ما الحد الفاصل بين المتقدمين والمتأخرين في علم الحديث؟

[الورقات]

اخواني الكرام .. كثيرا ما نجد في كتب المصطلح ذكر " المتقدمين " و " المتأخرين " من أهل الحديث ، فمن هم المتقدمون ؟ وما الحد الفاصل بينهم وبين المتأخرين ؟
يعني نقول مثلا من جاء بعد قرن كذا أو سنة كذا فيُعتبر من المتأخرين ، هل هناك تحديد لهذا القرن ؟


وفقكم الله

[من صاحب النقب]

لا يوجد حد زمني الحد منهجي

هناك منهج للمحدثين يدرس حكم الحديث من حيث العلم به
و منهج للفقهاء يدرس حكم الحديث من حيث العمل به

و دع عنك تخريجات الوراقين و الصحفيين الذين لا يفرقون بين الرواية و الدراية و لا تأخذ العلم عن صحفي

[أبو مسهر]

سيدى الفاضل
هناك حد فاصل
فمن كان زمنه سابقا على زمن الأئمة المصنفين الأوائل كالبخارى و أحمد و الطبرانى و ابن خزيمة فهو من المتقدمين و إن كان متأخرا عنهم زمنيا كان من المتأخرين
و أما المتأخرين فهم أيضا ينقسمون إلى قسمين قسم منهم يأخذ بالسماع و قسم يأخذ بالإجازة
و الحد الفاصل بينهما أن القسم الذى يأخذ بالإجازة متأخر جدا و أسانيده نازلة و يحدث بلفظ ( أنبأنا ) أو ( أنا ) أو يذكر لفظ الإجازة صراحة فإذا عنعن هذا الصنف فاعلم أن السند منقطع غالبا و عادة ما يكون هذا الصنف فى أسانيد رواة الكتب لا رواة الحديث
و الذى يأخذ بالسماع متقدم عنه زمنيا و يحدث بلفظ ( أخبرنا ) أو ( نا )

[الورقات]

هناك منهج للمحدثين يدرس حكم الحديث من حيث العلم به
و منهج للفقهاء يدرس حكم الحديث من حيث العمل به

و دع عنك تخريجات الوراقين و الصحفيين الذين لا يفرقون بين الرواية و الدراية و لا تأخذ العلم عن صحفي

أخي الكريم لم أتبين المقصود من كلامك ؟ ليتك توضحه
1- ما هو المنهج الذي يدرس فيخ الحديث من حيث العمل ومن حيث العلم ؟
والسؤال هنا هو في المحدثين فقط المتقدمين والمتأخرين منهم لا في الفقهاء وفقك الله

2- وكيف لا يفرقون بين الرواية والدراية ؟

أرجو أن تتفضل علي بالتوضيح أخي الكريم

[الورقات]

أشكرك على هذا التوضيح يا أبا مسهر
رفع الله قدرك وبارك فيك

وليت الإخوة يتحفونا بما عندهم في هذه المسألة ، وحبذا لو نقل لنا بعض الإخوة ما وجد من كلام لعالم في كتابه أو شيخ في درسه في هذه المسألة فأظنها مهمه لكل طالب حديث

[من صاحب النقب]

أخي الكريم لم أتبين المقصود من كلامك ؟ ليتك توضحه
1- ما هو المنهج الذي يدرس فيخ الحديث من حيث العمل ومن حيث العلم ؟
والسؤال هنا هو في المحدثين فقط المتقدمين والمتأخرين منهم لا في الفقهاء وفقك الله

2- وكيف لا يفرقون بين الرواية والدراية ؟

أرجو أن تتفضل علي بالتوضيح أخي الكريم

راجع بداية الموقظة في تعريف الحديث الصحيح و الخلاف بين المحدثين و الفقهاء فيه فإن المحدثين يبحثون حكم صحة الحديث من حيث العلم به أما الفقهاء فيبحثون حكمه من حيث العمل به أي هل يحتج به أولا

لذلك يقول الإمام أحمد في بعض الأحاديث لا يصح إنما أقول به في العمل

أي أنه ليس بصحيح على اصطلاح المحدثين لكنه يعمل به لأنه حجة عند الفقهاء مقدم على القياس

و الصحفيين الذين لا يفرقون بين الرواية و الدراية هم الذين لا يفقهون كلام الإمام أحمد هذا

فإذا قال إنما أقول به في العمل اعتبروه تصحيحاً للحديث و هو ليس تصحيحاً

و إذا قال لا يصح لم يحتجوا به في العمل و ألغوا فقه الحديث

[أبو مسهر]

سيدتى الورقات
هذه معلومة منهجية بمعنى أنها لا وجود لها فى كتب القدماء بمعنى أن باحثي الحديث استنبطوها بطريق الإستقراء دون أن ينص عليها أحدهم .
و ربما يكون أحد الباحثين المعاصرين قد بحثها و نشرها و لكنى غير متابع لكتب المعاصرين
"ملحوظة : هذه مسألة بعيدة إلى حد ما عن علم الحديث"

[أمجد الفلسطيني]

بارك الله فيكم

إن كان المقصود بالسؤال القضية المنهجية المعروفة المشهورة

فإن من يقول بوجود فرق بين المتقدمين والمتأخرين في علم الحديث
يجعل الحد الفاصل منهجيا لا زمنيا
وإن كان الحد الزمني معتبرا في بعض الفرعيات والجزئيات كمسائل الإجازة وصيغ الأداء

وضابط الفاصل والحد المنهجي عندهم هو:
أن من كان على منهج كبار نقاد السنة والأخبار كشعبة ومالك والقطان وابن مهدي وأحمد وابن معين والبخاري ومسلم والرازيين والأثرم والنسائي والدارقطني فهو من المتقدمين وإن تأخر زمنه
ومن خالف منهجه منهج هؤلاء النقاد وأمثالهم فهو من المتأخرين وإن تقدم زمنه

وعليه فيدخل في مصطلح (المتأخرين): الفقهاء والأصوليون والمحدثون

ومعلوم عند أهل الفن أن كثيرا من الفقهاء والأصوليين انتهجوا نهجا يخالف منهج المتقدميين من النقاد
وقد وافقهم على ذلك كثير من المتأخرين من المحدثين
وذلك أن العلوم متادخلة يؤثر بعضها على بعض في ذهن محصلها
وكثير من مباحث علم الاصطلاح جزء من علم الأصول

[أمجد الفلسطيني]

للفائدة:
الجامع للمقالات والمقدمات حول مسألة التفريق بين المتقدمين والمتأخرين في منهجية النقد

[معاذ احسان العتيبي]

أحسن الله إليكم ... أحسنت أخي الفاضل أمجد ...

وللمناسبة فقد قرأت حديثاً -بعضًا منه- كتاباً للدكتور : حمزة المليباري المتحوف بـ " الموازنة بين المتقدمين والمتأخرين في تصحيح الأحادبث وتعليلها " وهو كتاب نافع إن شاء الله . تطرّق إليه المؤلف بذكر ( من هم المتقدمون والمتأخرون ) وبيّن أن هذه مسألة ليست بمبتدعة أو محدثة بل لها موقف في علم الحديث ! وهذه بعضا من مسائل الكتاب !

وما أذكره أن الامام الذهبي رحمه الله جعل الحد الفاصل بين المتقدمين والمتاخرين ( 300 هـ ) . والمستغرب أنه جعل الاسماعيلي صاحب المستخرج من المتقدمين وقد توفي سنة ( 371 هـ ) . أمّا الامام ابن حجر فجعل لسنة ( 500 هـ ) . ومنهم من جعل آخر المتقدمين لزمن البيهقي . ومنهم من جعل لزمن الحاكم رحمهما الله .
وسمعت عن بعض مشايخي أن الحدّ الفاصل للمتقدمين لسنـةِ ( 400 هـ ) والمتأخرون لسنـةِ ( 850 هـ ) لزمن الامام ابن حجر رحمه الله . والمحدثون لسنـةِ
( 1200 هـ ) . والمعاصرون إلى بعد ذلك . والله أعلم .

وكذا ذكر المؤلّف أن منهم من يجعل الفاصل حداً ( منهجيـاً لا زمنيّـاً ) كالنقاد من المتقدمين . والفقهاء والأصووليين ومن يعتنون به من المتأخرين . وعليـــه :

فيجوز أن يكون من المتأخرين -زمناً- أن يُقـال عنهم " متقدمون " - منهجاً- إن كانوا على منهجهم .

ويجوز أن يكون من المتقدمين -زمناً- أن يُقـال عنهم " متأخرون " -منهجاً- إن كانوا على منهجهم .

ولعلّ إن شاء الله أسرد في مقال موسّع تطبيق قواعد أو ما قرّره المؤلف وأراد توضيحه في هذا الكتاب . فالمؤلف جعل عمدة الكلام عليه في كتابه هذا هو أن ( يجب علينا التسليم والقبول في نقدهم واحترامه فما قالوه إلا بعد إمعان للنظر والنظر في أحوالهم ,, وخطـأ كثير من المتأخرين من يجعلون التخريج ( غايةً ) وهو في الحقيقة ( وسيلةً ) لتحقيق صحة الحديث من ضعفه ! ) . وهذا ما قاله الحافظ ابن حجر والسخاوي والعلائي وغيرهم من أئمة الحديث .

والله أعلم .

[أبو عبد البر رشيد]

السلام عليكم
يخلط كثيرا من المتأخرين و المعاصرين بين (المنهج و المذهب)
المنهج هو سنة النبي
و المذهب هو سنة من إتبع النبي صلى الله عليه و سلم
فسواءا كانوا متأخرين أو متقدمين فإن منهجهم واحد و إن إختلفت مذاهبهم
فلا نقول إن منهج الإمام مالك في الحديث ليس هو منهج الإمام الشافعي أو أحمد رحمهم الله و هم كلهم متقدمين عند من يفرق بين المتقدمين و المتأخرين
لكن مذاهبهم تختلف فعند الشافعي مثلا لا يشترط إنتفاء العلة بينما مالك و أحمد يشترطها.
و عند من يفرق بين منهج المتقدمين و المتأخرين في هذا العصر يدندنون حول زيادة الثقة و خلاف أهل الحديث في شروط قبولها على مذاهب مع أن الحق أنه ليس لها قاعدة مطردة يتمسك بها و إنما ترجع إلى الإجتهاد و النظر في القرائن.

[أمجد الفلسطيني]

وعليكم السلام ورحمة الله
جزاك الله خيرا

لا مشاحة في الاصطلاح
فيقال: هناك فرق بين مذهب المتقدمين والمتأخرين من الفقهاء والمحدثين والأصوليين

لكن مذاهبهم تختلف فعند الشافعي مثلا لا يشترط إنتفاء العلة بينما مالك و أحمد يشترطها.

لا أظن هذا يصح عن الشافعي
راجع الباب الذي عقده البيهقي في مناقبه في علم الشافعي بالحديث وعلله

و عند من يفرق بين منهج المتقدمين و المتأخرين في هذا العصر يدندنون حول زيادة الثقة و خلاف أهل الحديث في شروط قبولها على مذاهب مع أن الحق أنه ليس لها قاعدة مضطردة يتمسك بها و إنما ترجع إلى الإجتهاد و النظر في القرائن.

وهذا الحق هو منهج أو مذهب المتقدمين
وقد خالفه كثير من المتأخرين من المحدثين فتبعوا الفقهاء والأصوليين في قولهم بقبول زيادة الثقة مطلقا

وكما لا يخفى أن هذه المسألة كلية
ولما كانت مخالفة المتأخرين للمتقدمين في عدة مسائل كلية ليست بالقليلة بالنسبة لمسائل هذا الفن
صح تمييزهم بمنهج أو مذهب مستقل يخالفون فيه المتقدمين

نعم إن أردت بالمنهج منهج المحدثين من أهل السنة في مقابل منهج المعتزلة والروافض وغيرهما من الفرق في قبول الأخبار والآثار
فلا يصح التفريق بين المتقدمين والمتأخرين من هذه الجهة

[من صاحب النقب]

يا إخوة أحب أن أبين :

أولاً : أني دخلت هذا الموضوع بالخطأ كنت أظنه في المجلس الشرعي و إذا هو في مجلس الحديث و لا أحب أن أطيل فيه
ثانياً : الخلاف بين المحدثين و الفقهاء ليس خلاف تضاد بل تنوع إذا أردت أن تعرف حكم الحديث من حيث العلم به أي من حيث الرواية فاعمل بمنهج المحدثين ، و إذا أردت معرفة حكم الحديث من حيث العمل به أي من حيث الدراية فاعمل بمنهج الفقهاء

أما من يعمل بمنهج المحدثين في غير محله أو بمنهج الفقهاء في غير محله فهذا ليس بمحدث و ليس بفقيه بل هو صحفي ! و لا تأخذ العلم عن صحفي

[أبو عبد البر رشيد]

يا أخي أمجد
بارك الله فيك
أعلم أن الذين يفرقون بين منهج المتقدمين و المتأخرين يعيبون على المتأخرين بأنهم أدخلوا في الشريعة علم الكلام
و أنا أقول إن كانوا يقصدون منهج العقل فهذا صحيح
المتقدمون لم يكونوا يقدمون عقولهم على الشرع أبدا و كانوا يتهمون عقولهم إذا خالفت النقل الصريح
خلافا لبعض المتأخرين
و ليسوا كل المتأخرين على منهج العقل فلا تزال طائفة من الأمة على الحق ظاهرة و يردون على من خالفهم و ينصحونهم و يجادلونهم بالتي هي أحسن .
إذا لدينا نقل و عقل منهجان مختلفان
لكن تخلط بين المنهج و المذهب فالمذاهب لا مشاحت فيها بارك الله فيك
أما المنهج فلا مداهنت فيه

[أمجد الفلسطيني]

بارك الله فيك أخي الكريم من صحاب النقب:

ما ذكرتَ من أن باب العمل بالأحاديث يختلف عن باب الحكم عليها صحيح
لكن ليس على إطلاقه

لكن جعل هذه القضية هي الفارق الوحيد وأنه من خلاف التنوع بين الفقهاء والمحدثين واختزال المسألة في هذه الجهة فيه نظر ولا يصح وذلك لأمور منها:
ـ أن الواقع التطبيقي يرفضه وهذا أهمها
فالخلاف بين الفقهاء والمتقدمين في مسألة التفرد والمنكر له تأثير
وأحمد لا يعمل بالمنكر في باب الأحكام
وعلى هذا فقس باقي المسائل التي هي محل خلاف بين المتقدمين والمتاخرين

ـ أن من الأخبار ما لا يترتب عليه عمل كأخبار الاعتقاد والقصص وبعض الحوادث
وبعضا من أخبار السيرة وغير ذلك مما لا يترتب عليها عمل كالعمل المترتب على أحاديث الأحكام

ـ أن الخلاف محكي بين الإمام أحمد وأبي دواد ومن وافقهم وبين غيرهم في العمل بالحديث الضعيف على مذهب المحدثين الصحيح أو المقبول على مذهب الفقهاء

ـ أن هذا المذهب ليس على إطلاقه بل هو مقيد بما إذا لم يكن في الباب شيء يدفعه
وبما كان محتملا للتصحيح والتحسين
وهذا يضيق الدائرة
ونظرة الإمام أحمد وأبي داود للحديث القابل والمحتمل للتحسين ليس كنظرة كثير من الفقهاء ممن لا يعلم من علم العلل إلا ظاهره

[أمجد الفلسطيني]

بارك الله فيك أخي أبا عبد البر

ليس كل ما أخذه المفرقون على المتأخرين تأثرهم بعلم الكلام بل هو جزء منه
هذا أولا
وثانيا المفرقون لا يتهمون كل المتاخرين بمخالفة منهج المتقدمين
فالتعميم لا يصح

وأيضا فإن أصل الكلام على المناهج
فالمفرق يرى منهجا ماثلا أمامه يخالف منهج المتقدمين
فهو يتكلم على هذا المنهج الذي يراه ويلمسه ولا يشك في وجوده ووجود الفرق بينه وبين منهج المتقدمين

وكما قلت آنفا:

نعم إن أردت بالمنهج منهج المحدثين من أهل السنة في مقابل منهج المعتزلة والروافض وغيرهما من الفرق في قبول الأخبار والآثار
فلا يصح التفريق بين المتقدمين والمتأخرين من هذه الجهة

[أبو عبد البر رشيد]

إذا كنت تعتبر منهج الحديث الذي هو الرواية لحديث النبي صلى الله عليه و سلم هو منهج المتقدمين و أنه هو السنة فقد ضيقت يا أخي
فأين فهم السلف من الصحابة و التابعين و أين الإجماع
يا أخي أنا أدلك على آية في كتاب الله تبين لك أن الشريعة لا تزال حية تأتي ثمارها في كل زمان
يقول الله تعالى (مثل كلمة طيبة كشجرة طيبة أصلها ثابة و فرعها في السماء تؤتي أكلها كل حين بإذن ربها).
أصلها يا أخي إن كنت قرأت لشيخ الإسلام محمد بن عبد الوهاب رحمه الله ثلاث
من ربك ما دينك و من نبيك
بارك الله فيك
فهذه أصول الكلمة الطيبة لا إله إلا الله محمد رسول الله
ثابتة بارك الله فيك لا تتغير
أما فرعها الذي في السماء
هي مذاهب العلماء الذين إصطلحوا على أن فتاويهم فروع عليهم رحمة الله و رضي عنهم.
هذا و إن منهج المحدثين هو سنة النبي و مذهبهم إن أردت
لكن لا تخلط بين مذهب النبي و مذهب المحدثين
فالأول منهج و الآخر مذهب

[محمد بن عبدالله]

بارك الله فيكم.
الكلام هنا عن مناهج المتقدمين والمتأخرين "في علم الحديث".
يعني: مناهجهم في "تصحيح الأحاديث وتضعيفها".
فليُنتبه.

[محمد بن عبدالله]

وقد كتبتُ قبل مدة طويلة مبحثًا في توضيح بعض ما يُثار حول الدعوة إلى منهج المتقدمين في نقد الحديث النبوي.
فذكرت من ذلك: مسألة (الحد الفاصل بين المتقدمين والمتأخرين):
وهذه المسألة يُسارع بعض من يخالف هذه الدعوة إلى طرحها وإبدائها، مع أنها ضعيفة غاية، وليست مفيدة لا في إبطال هذه الدعوة ولا في إضعافها.
والنظر فيها من وجوه:
1- المتقدمون والمتأخرون اصطلاح اصطلحه بعض العلماء، ولا مشاحة في الاصطلاح، وقد سماه بعضهم: منهج الفقهاء والأصوليين ومنهج المحدثين، والمؤدَّى واحدٌ أو قريب.
2- يظن البعض أن معتمد من فرَّق بين المنهجين هو قول الذهبي في مقدمة الميزان (1/4): «فالحد الفاصل بين المتقدم والمتأخر هو رأس سنة ثلاثمائة»، ثم بنى من ظنَّ هذا الظن اعتراضات واستشكالات، مثل: موقع ابن حبان من المنهجَيْن، وكذا الدارقطني... إلخ.
والذهبيُّ إنما كان يتكلم في الحد في مسألة الرواة ورجال الحديث، ومن يتكلّم فيه منهم في كتابه ومن يترك، فسياق عبارته: «وكذلك من قد تُكُلِّم فيه من المتأخرين؛ لا أُورِدُ منهم إلا من قد تبين ضعفه واتضح أمره من الرواة، إذ العمدة في زماننا ليس على الرواة، بل على المحدثين والمقيّدين والذين عرفت عدالتهم وصدقهم في ضبط أسماء السامعين، ثم من المعلوم أنه لا بد من صون الراوي وستره، فالحد الفاصل بين المتقدم والمتأخر هو رأس سنة ثلاثمائة، ولو فتحت على نفسي تليين هذا الباب لما سلم من إلا القليل، إذ الاكثر لا يدرون ما يروون، ولا يعرفون هذا الشأن، إنما سمعوا في الصغر، واحتيج إلى علو سندهم في الكبر».
فليس في كلمة الذهبي معتمدٌ في شأن نقد الحديث وتصحيحه وتضعيفه.
3- الحق أن التفريق إنما هو في (المنهج) وليس في (الزمن)، وإن كان للزمن دور مهم في اختلاف المنهج.
فالمنهج الذي سلكه جماعة من الأئمة الذين كانوا في زمن متقدم هو المنهج الصواب، فمن سلكه أيًّا كان، وفي أي زمن كان= فهو سائر على منهج المتقدمين.
وأشهر الأئمة المتقدمين الذين يُدعى إلى منهجهم وطريقتهم هم جماعةٌ تقارب الزمن الذي عاشوا فيه، وهي حقبة "متقدمةٌ" عن زمان من تأخر عنهم من المحدثين وغيرهم، ولذا اصطُلح على تسميتهم (المتقدمين)، وهذا الذي دعى إلى الظن بأن التفريق زمني لا منهجي.
ومع تقدم الزمن أخذ منهج أولئك الأئمة يخبو ويضعف؛ لأسباب متنوعة، وإن كان يظهر بين زمن وآخر من يرتسم منهجهم، ويسلك طريقتهم.
والذي يُدعى إلى اتباعه وسلوك منهجه ليسوا أئمةً محصورين في زمن معين، بل يُدعى إلى اتباع منهج مَنْ كان في الزمن الأول ومَنْ سار عليه في سائر العصور.
ولهذا فالداعي إلى منهج الأئمة المتقدمين ينتقد ابن حبان (ت 354) في تصحيحاته ومخالفته ذلك المنهج، ويعتبر الدارقطني (ت 385) فيمن سار عليه وارتسمه، وينتقد الحاكم (ت 405) على مخالفته إياه. فالقضية ليست بالزمن بقدر ما هي بالمنهج.
4- اعتبار كون الحد الفاصل بين منهج المتقدمين ومنهج المتأخرين هو سنة معيّنة= مخالفٌ للعقل والواقع، فاعتماده -ولا أدري من اعتمده-، ثم طرحُهُ إشكالاً= في غاية الضعف:
- فأما مخالفته للعقل: فمن غير المتصوّر أن منهج النقد الحديثي يكون على طريقةٍ معينة آخر يوم في ذي الحجة، وينقلب إلى طريقة أخرى مباينة أول يوم من محرم!!
ومن غير المتصوّر أن الإمام الذي عاش قبل الحد الفاصل وبعده يسير على منهج المتقدمين أول حياته، فما إن بدأت تلك السنة حتى انقلبت طريقته وتبدلت!
- وأما مخالفته للواقع: فلا أدلَّ عليه من أن منهج المتقدمين موجود في زماننا هذا، بل ربما لم يخلُ قرنٌ من وجود من سار على طريقتهم ومنهجهم، علمناه أو جهلناه.
5- ربما كان تقسيم مناهج الأئمة باعتبار وجودهم في عصر الرواية أو بعده كتقسيم مناهجهم باعتبار الحد الزمني الفاصل، ومقصود من ذكر ما قبل عصر الرواية وما بعده: أن الأئمة الأقرب إلى عصر الرواية كانوا أقرب إلى ذلك المنهج وألزم له، وكلما بعد الزمن قلَّ ذلك؛ وذلك له أسباب متنوعة - كما سبق-.

[فواز الحر]

جزاك الله خيرًا شيخنا أبا عبدالله.
لقد قلتَ ما في نفسي من أن هذا التفريق منهجيٌ أكثر من كونه زمنيًا.
على أنك ممن يُصنَّف ضمن قائمة (المليباريين!!) في بعض المنتديات التي لا هم لها سوى القيل والقال. (ابتسامة عريضة).
نفع الله بك.