عجبا:الحافظ ابن عبد البر يضعف حديث في الصحيحين ويقول:لاأصل له..

[ابن رشد]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..
كنت أبحث في مسألة معينة ..فوجدت الحافظ ابن عبد البر _رحمه الله _يضعف حديثا في الصحيحين وهو مارواه عمران ابن حصين _ رضي الله عنه _قال:قال النبي صلى الله عليه وسلم
"خيركم قرني ثم الذين يلونهم ثم الذين يلونهم _قال عمران :لاأدري أذكر النبي صلى الله عليه وسلم بعد قرنين أوثلاثة _ثم قال:إن بعدكم قوما يخونون ولا يؤتمنون,ويشهدون ولايستشهدون ,وينذرون ولايفون,ويظهر السمن"
هذا الحديث له روايات متعددة ,وهو من قبيل المتفق عليه عند البخاري ومسلم ,وقد رواه غيرهم
وقد اطلعت على هذا الكلام _الآتي_في التمهيد ,عندشرحه لحديث "ألا أخبركم بخيرالشهداء الذي يأتي بالشهادة قبل ان يسألها" رواه زيد بن خالد الجهني رضي الله عنه
وهو في ظاهره يخالف حديث عمران بن حصين المتقدم
ولأجل هذا التعارض ,انظر ماذا قال الحافظ ابن عبد البر _رحمه الله_حول حديث عمران بن حصين
"وقد روى ابن إدريس عن محمد بن عمارة عن أبي بكر بن محمد بن عمرو بن حزم عن عبدالله بن عمرو بن عثمان عن زيد بن خالد الجهني قال: قال رسول الله صلى الله عليه و سلم ألا أنبئكم بخير الشهداء هم الذين يبدرون بشهادتهم قبل أن يسألوا عنها هكذا قال في إسناده لم يذكر أبا عمرة ولا ابن أبي عمرة ذكره ابن أبي شيبة عن ابن إدريس ورواه حاتم بن إسماعيل عن محمد بن عمارة عن أبي بكر بن محمد عن زيد بن خالد فأفسد إسناده وأما لفظه فل يختلف في معناه وهو معنى صحيح لأن أداء الشهادة فعل خير ومعلوم أن من بدر إلى فعل الخير حمد له ذلك ومدح له وفضل والله يوفق من يشاء لا شريك له
وقد روي عن النبي صلى الله عليه و سلم من حديث العراقيين حديث يعارض ظاهر هذا الحديث وليس كذلك حدثنا عبدالوارث بن سفيان حدثنا قاسم بن أصبغ حدثنا أحمد بن زهير حدثنا أبي حدثنا وكيع حدثنا الأعمش حدثنا هلال بن يساف عن عمران بن حصين قال, قال رسول الله صلى الله عليه و سلم الناس قرني ثم الذين يلونهم ثم الذين يلونهم ثم يجيء قوم يتسمنون ويحيون يعطون الشهادة قبل أن يسألوها حدثنا عبدالوارث حدثنا قاسم حدثنا أحمد بن زهير حدثنا ابن فضيل عن الأعمش عن علي بن مدرك عن هلال بن يساف عن عمران عن النبي صلى الله عليه و سلم ( بنحوه ) قال أبو عمر: أدخل ابن فضيل بين الأعمش وبين هلال في هذا الحديث علي بن مدرك وتابعه على ذلك عبدالله بن إدريس ومنصور بن أبي الأسود وهو الصواب وهذا عندي والله أعلم إنما جاء من قبل الأعمش لأنه كان يدلس أحيانا وقد يمكن أن يكون من قبل حفظ وكيع لذلك وإن كان حافظا أو من قبل أبي خيثمة لأن فيه حدثنا هلال بن يساف وليس بشيء وإنما الحديث للأعمش عن علي بن مدرك عن هلال والله أعلم وقد روى الأعمش عن هلال بن يساف غير ما حديث وقد روى هذا الحديث شعبة عن علي بن مدرك عن هلال بن يساف عن رجل من أصحاب النبي صلى الله عليه و سلم لم يقل عن عمران بن حصين أخبرناه محمد ابن إبراهيم أخبرنا محمد بن معاوية أخبرنا أحمد بن شعيب حدثنا محمد بن بشار حدثنا ابن أبي عدي عن شعبة عن علي بن مدرك عن هلال بن يساف قال قدمت البصرة فإذا رجل من أصحاب النبي صلى الله عليه و سلم ليس أنس بن مالك قال قال رسول الله صلى الله عليه و سلم خير الناس قرني ثم الذين يلونهم ثم يجيء قوم سمان يعطون الشهادة ولا يسألوها قال أبو عمر: هذا الحديث في إسناده اضطراب وليس مثله يعارض به حديث مالك لأنه من نقل ثقات أهل المدينة وهذا حديث كوفي لا أصل له ولو صح كان معناه كمعنى حديث ابن مسعود على ما فسره إبراهيم النخعي فقيه الكوفة حدثنا عبدالوارث بن سفيان حدثنا قاسم بن أصبغ حدثنا أحمد بن زهير حدثنا أبي حدثنا جرير عن منصور عن إبراهيم عن عبيدة السلماني عن عبدالله قال سئل رسول الله صلى الله عليه و سلم أي الناس خير قال قرني ثم الذين يلونهم ثم الذين يلونهم ثم يجيء قوم تبدر شهادة أحدهم يمينه ويمينه شهادته قال إبراهيم كانوا ينهوننا ونحن صبيان عن العهد والشهادات
قال أبو عمر: معنى هذا عندهم النهي عن قول الرجل أشهد بالله وعلي عهد الله ونحو ذلك والبدار إلى ذلك وإلى اليمين في كل ما لا يصلح وما يصلح والله أعلم وليس هذا الحديث من باب أداء الشهادة في شيء وقد سمى الله عز و جل أيمان اللعان شهادات فقال فشهادة أحدهم أربع شهادات بالله وهذا واضح يغني عن الإكثار فيه وحديث أهل المدينة في هذا الباب حديث صحيح مستعمل لا يدفعه نظر ولا خبر والله المستعان وذكر عبدالرزاق قال أخبرنا محمد بن مسلم عن عمرو بن دينار عن ابن عباس قال إذا كان عندك لأحد شهادة فسألك عنها فأخبره بها ولا تقل لا أخبرك إلا عند الأمير أخبره بها لعله أن يرجع أو يرعوي قال وأخبرنا محمد بن مسلم عن إبراهيم بن ميسرة قال بلغني أن رسول الله صلى الله عليه و سلم قال خير الشهداء من أدى شهادته قبل أن يسأل عنها قال أبو عمر أبو عمرة الأنصاري والد عبدالرحمن بن أبي عمرة هذا اسمه ثعلبة بن عمرو بن محصن .."التمهيد(ج17_ص298إ لى301)

قال الحافظ ابن حجر _رحمه الله_عند شرحه حديث عمران بن حصين المتقدم:
"..ويعارضه مارواه مسلم من حديث من حديث زيد بن خالد مرفوعا(ألاأخبرك� � بخير الشهداء؟الذي يأتي بالشهادة قبل ان يسألها) واختلف العلماء في ترجيحها ,فجنح ابن عبد البر إلى ترجيح حديث زيد بن خالد لكونه من رواية اهل المدينة, فقدمه على رواية أهل العراق وبالغ فزعم أن حديث عمران هذا لا أصل له.."فتح الباري(5ج_320ص)

نريد مشاركة الأخوة الكرام

[شتا العربي]

أولا: ابن عبد البر لم أر له عبارة تفيد عزوه للحديث في الصحيحين فهو إذن لم يضعف حديثًا في الصحيحين وإنما تكلم على حديث صادف أن أخرجه الصحيحان فالواجب التقييد في الكلام فابن عبد البر ضعف حديثًا مخرجًا في الصحيحين لكنه ربما لم يكن يعلم بهذا لأني لم أر في النص المنقول شيئًا يفيد علمه بهذا ومن رأى فليفدني مشكورا له مقدما.

ثانيًا: بعض الحفاظ قد يتكلم على بعض طرق الحديث وكلمة (لا أصل له) قد يكون المراد بها لا أصل له مطلقا أو لا أصل له بالنسبة للكوفيين أو للمدنيين أو نحو هذا وقد يراد لا أصل له عن إمام معين.

ثالثًا: الحفاظ قديما كانوا يحفظون هذه الأحاديث ويعتمدون في إخراج الحديث على الحفظ بالدرجة الأولى فربما فاتهم الشيء بعد الشيء بخلاف أيامنا هذه التي يستطع كل الناس معرفة الحديث في لحظة بضغطة زر على الجهاز فلا عجب إذن أن يفوتهم شيء ولكن العجب أن نجهل نحن أشياء كما هو حالنا للأسف الشديد!.

وهذا جواب عام عن كل ما يشبه هذا الحديث والله أعلم

وأما الجواب الخاص عن هذا الحديث والكلام على طرقه فيفيدنا فيه المشايخ الأفاضل حفظهم الله وبارك فيهم

وجزاكم الله خير الجزاء وبارك فيكم وأورثكم الفردوس الأعلى

[ابن رجب]

أولا: ابن عبد البر لم أر له عبارة تفيد عزوه للحديث في الصحيحين فهو إذن لم يضعف حديثًا في الصحيحين وإنما تكلم على حديث صادف أن أخرجه الصحيحان فالواجب التقييد في الكلام فابن عبد البر ضعف حديثًا مخرجًا في الصحيحين لكنه ربما لم يكن يعلم بهذا لأني لم أر في النص المنقول شيئًا يفيد علمه بهذا ومن رأى فليفدني مشكورا له مقدما.

ثانيًا: بعض الحفاظ قد يتكلم على بعض طرق الحديث وكلمة (لا أصل له) قد يكون المراد بها لا أصل له مطلقا أو لا أصل له بالنسبة للكوفيين أو للمدنيين أو نحو هذا وقد يراد لا أصل له عن إمام معين.

ثالثًا: الحفاظ قديما كانوا يحفظون هذه الأحاديث ويعتمدون في إخراج الحديث على الحفظ بالدرجة الأولى فربما فاتهم الشيء بعد الشيء بخلاف أيامنا هذه التي يستطع كل الناس معرفة الحديث في لحظة بضغطة زر على الجهاز فلا عجب إذن أن يفوتهم شيء ولكن العجب أن نجهل نحن أشياء كما هو حالنا للأسف الشديد!.

وهذا جواب عام عن كل ما يشبه هذا الحديث والله أعلم

وأما الجواب الخاص عن هذا الحديث والكلام على طرقه فيفيدنا فيه المشايخ الأفاضل حفظهم الله وبارك فيهم

وجزاكم الله خير الجزاء وبارك فيكم وأورثكم الفردوس الأعلى

أحسنت أخي المبارك ,,
أضف إلة ماذكرته من أن كتب العلل ملئية بمثل هذا تجد ان الائمة يحكمون على كثير من الاحاديث بالنكارة مع ان لها أصولا في الصحيحين ,, والاعظم من هذا تجدهم يضعفون احاديث موافقة لاسانيد الصحيحين ,, فالائمة لهم مقاصد لايدركها كل أحد ,, ولايفهما كل عقل .
ومن هنا جاءت عبارة ابن مهدي (( معرفتنا الحديث إلهام ....)) الجرح والتعديل .

[شتا العربي]

أحسنت أخي المبارك ,,
أضف إلى ماذكرته من أن كتب العلل ملئية بمثل هذا تجد ان الائمة يحكمون على كثير من الاحاديث بالنكارة مع ان لها أصولا في الصحيحين ,, والاعظم من هذا تجدهم يضعفون احاديث موافقة لاسانيد الصحيحين ,, فالائمة لهم مقاصد لايدركها كل أحد ,, ولايفهما كل عقل .
ومن هنا جاءت عبارة ابن مهدي (( معرفتنا الحديث إلهام ....)) الجرح والتعديل .

وأحسن الله إليك أخي الحبيب ابن رجب حفظك الله وأورثك الفردوس الأعلى

وجزاكم الله خيرا على الإفادة

شكرا لك ... بارك الله فيك ...

[ابن رجب]

وأياكم ,, اخي المبارك .

[الحمادي]

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
الإمام ابن عبدالبر يضعف جملة من الأحاديث التي خرَّجها الشيخان أو أحدهما
وسبق ذكر نحو عشرة أحاديث في موضوع مستقل من موضوعات المجلس

[آلبوصيلي]

عبارة ابن رشد تعني: "فوجدت الحافظ ابن عبد البر _ رحمه الله _ يضعف حديثا (وهو موجود) في الصحيحين وهو مارواه عمران ابن حصين...الخ "
ولاتعني أن ابن عبد البر يعزو الحديث للصحيحين ثم يضعفه كما فهمت أنت أخي المحترم شتا العربي.
إذن فالأخ ابن رشد يتعجب من شيئين, الأول: كيف يضعف ابن عبد البر حديث اتفق البخاري ومسلم عليه في صحيحيهما؟
والثاني: كيف يقول لاأصل له وهو في الصحيحين والسنن؟
أقول بالنسبة للنقطة الأولى: ابن عبد البر يقدم حديث في صحيح مسلم (زيد الجهني) على حديث آخر من الصحيحين (عمران بن حصين) ...فكان ماذا؟ لقد فعل أكبر من هذا من هو تحت الإمام ابن عبد البر. ألم يعزو الشيخ الألباني حديثا للصحيح ثم ضعفه؟ ولم يكن هذا مثار تعجب.
ولي سؤال طبقا لعزوك, ابن حجر اكتفى بالقول أن ابن عبد البر بالغ في القول ولم يتعجب كيف يضعف حديث موجود في الصحيحين.فلم لم ينبه ابن حجر مثل تنبيهك وهو اولى وأوجه.
عرفنا من نقلك عن ابن عبد البر أن هذا الإسناد مضطرب فهل يوجد في الصحيحين اسناد مضطرب؟ أم أن الموجود في الصحيحين طرق أخرى؟ هلا اتعبت نفسك قليلا أخي ونقلتها لنا؟
جزاكم الله خيرا

[ابن رشد]

أولا: ابن عبد البر لم أر له عبارة تفيد عزوه للحديث في الصحيحين فهو إذن لم يضعف حديثًا في الصحيحين وإنما تكلم على حديث صادف أن أخرجه الصحيحان فالواجب التقييد في الكلام فابن عبد البر ضعف حديثًا مخرجًا في الصحيحين لكنه ربما لم يكن يعلم بهذا لأني لم أر في النص المنقول شيئًا يفيد علمه بهذا ومن رأى فليفدني مشكورا له مقدما.

ثانيًا: بعض الحفاظ قد يتكلم على بعض طرق الحديث وكلمة (لا أصل له) قد يكون المراد بها لا أصل له مطلقا أو لا أصل له بالنسبة للكوفيين أو للمدنيين أو نحو هذا وقد يراد لا أصل له عن إمام معين.

ثالثًا: الحفاظ قديما كانوا يحفظون هذه الأحاديث ويعتمدون في إخراج الحديث على الحفظ بالدرجة الأولى فربما فاتهم الشيء بعد الشيء بخلاف أيامنا هذه التي يستطع كل الناس معرفة الحديث في لحظة بضغطة زر على الجهاز فلا عجب إذن أن يفوتهم شيء ولكن العجب أن نجهل نحن أشياء كما هو حالنا للأسف الشديد!.

وهذا جواب عام عن كل ما يشبه هذا الحديث والله أعلم

وأما الجواب الخاص عن هذا الحديث والكلام على طرقه فيفيدنا فيه المشايخ الأفاضل حفظهم الله وبارك فيهم

وجزاكم الله خير الجزاء وبارك فيكم وأورثكم الفردوس الأعلى

أشكرك على ابداء رأيك الذي هو محل تقدير الجميع ,,
والذي أفهمه من كلامك انك تعذر الحافظ ابن عبدالبر على ما قال وتتأول له .
وانا معك في هذا وليس قصدي انا ,هل يعذر أم لا؟
فهو من الحفاظ الذين لايشق لهم غبار .ولكني اوردت هذا الامر لأنه ربما له كلام آخر في موضع آخر لم أطلع عليه ,فيفيدنا فيه الاخوان,خصوصا المتخصصين في الحديث,_وفقهم الله_
ولأني أرى الحافظ ابن عبد البر _رحمه الله_يدافع عن رأيه ,وذكر أدلته التي توجب رد حديث عمران المتفق على صحته,
والسؤال هنا:هل حجته معتبرة أم زلة ام لها وجه أم ماذا؟
وقوله "لا أصل له "تحمل على ظاهرها حتى يأتي الصارف ,وظاهرها انه لاأصل له في كتب السنة
وتقبل الله دعاءك..ووفقك الله لكل خير

[ابن رشد]

أحسنت أخي المبارك ,,
أضف إلة ماذكرته من أن كتب العلل ملئية بمثل هذا تجد ان الائمة يحكمون على كثير من الاحاديث بالنكارة مع ان لها أصولا في الصحيحين ,, والاعظم من هذا تجدهم يضعفون احاديث موافقة لاسانيد الصحيحين ,, فالائمة لهم مقاصد لايدركها كل أحد ,, ولايفهما كل عقل .
ومن هنا جاءت عبارة ابن مهدي (( معرفتنا الحديث إلهام ....)) الجرح والتعديل

شكرا على الافادة ..وعلى المشاركة القيمة
وجزاك الله خيرا

[ابن رشد]

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
الإمام ابن عبدالبر يضعف جملة من الأحاديث التي خرَّجها الشيخان أو أحدهما
وسبق ذكر نحو عشرة أحاديث في موضوع مستقل من موضوعات المجلس

اهلا بالشيخ الحمادي ...وسرني تعليقك..واتمنى أن تضع لنا الرابط للموضوع الذي ذكرت
وجزاك الله خيرا

[شتا العربي]

أشكرك على ابداء رأيك الذي هو محل تقدير الجميع ,,
والذي أفهمه من كلامك انك تعذر الحافظ ابن عبدالبر على ما قال وتتأول له .
وانا معك في هذا وليس قصدي انا ,هل يعذر أم لا؟
فهو من الحفاظ الذين لايشق لهم غبار .ولكني اوردت هذا الامر لأنه ربما له كلام آخر في موضع آخر لم أطلع عليه ,فيفيدنا فيه الاخوان,خصوصا المتخصصين في الحديث,_وفقهم الله_
ولأني أرى الحافظ ابن عبد البر _رحمه الله_يدافع عن رأيه ,وذكر أدلته التي توجب رد حديث عمران المتفق على صحته,
والسؤال هنا:هل حجته معتبرة أم زلة ام لها وجه أم ماذا؟
وقوله "لا أصل له "تحمل على ظاهرها حتى يأتي الصارف ,وظاهرها انه لاأصل له في كتب السنة
وتقبل الله دعاءك..ووفقك الله لكل خير

وتقبل الله دعاءك وحفظك وبارك فيك ورزقك خيري الدنيا والآخرة وزادك رفعة وقدرًا
وجزاكم الله خيرا على حسن الخلق والأدب جعلهما الله لك زينة وبهاء على الدوام ونفع الله بك الإسلام والمسلمين

[الحمادي]

اهلا بالشيخ الحمادي ...وسرني تعليقك..واتمنى أن تضع لنا الرابط للموضوع الذي ذكرت
وجزاك الله خيرا

بارك الله فيكم
هذا هو الرابط الذي أشرت إليه:
http://majles.alukah.net/showthread.php?t=2412

[ابو عمر القرشي]

-

مقولة :

( معرفتنا بعلوم الحديث الهام ) ولكن بعد الدراسة لأن الدراسة والتمكن تورث صاحبها القدرة على النظر و التمييز
وكلام النبوة له نسق يعرفه من مارس هذه العلوم الشريفة كما نقل عن بعضهم فاذا اتى ما يخالف هذا النسق عرفوا انه ليس من كلام النبوة ،

ولحساسية موقع الألوكة وحتى لا يظن أن الإلهام هو الإلهام الصوفي نبهت على المقولة
وعلم الحديث علم واسع من دراسة الأسانيد وعلم الرجال واحوالهم و انواع الحديث و طرق وصوله
رحم الله علماء السنة اهل الحديث ونفعنا الله بعلمهم

حفظكم الله

،

[ابن رشد]

مقولة :

( معرفتنا بعلوم الحديث الهام ) ولكن بعد الدراسة لأن الدراسة والتمكن تورث صاحبها القدرة على النظر و التمييز
وكلام النبوة له نسق يعرفه من مارس هذه العلوم الشريفة كما نقل عن بعضهم فاذا اتى ما يخالف هذا النسق عرفوا انه ليس من كلام النبوة ،

ولحساسية موقع الألوكة وحتى لا يظن أن الإلهام هو الإلهام الصوفي نبهت على المقولة
وعلم الحديث علم واسع من دراسة الأسانيد وعلم الرجال واحوالهم و انواع الحديث و طرق وصوله
رحم الله علماء السنة اهل الحديث ونفعنا الله بعلمهم

حفظكم الله

شكر الله لك على تعليقك ,,وربما يقصد أخونا ابن رجب أن علم الحديث فيه جانب من الفراسة الحديثية التي تجعل بعض الائمة يحكمون على الحديث من اول مرة ,وهذابسبب التمرس الممارسة لهذا العلم الشريف
وهذا خلافا للإلهام الصوفي الذي يكون بلامسببات ولامقدمات ,وتصل لدرجة إدعاء الغيب
وتنبيهك على هذا محل إجلال وتقدير ,بل وجدير بالتنبه لمثل ذلك
وبالله التوفيق

[ابن رجب]

بارك الله فيكم
هذا هو الرابط الذي أشرت إليه:
http://majles.alukah.net/showthread.php?t=2412

جزيت خيرا ابا محمد .