إشكال في أمر الصفات . . أرجو من مشايخ العقيدة حلها .

[نضال مشهود]

مما قاله الفلاسفة في هذا الموضوع قول ابن سينا في (النجاة) : (ثم إن الإرادات كلها كائنة بعد أن لم تكن ، فلها أسباب تتوافى فتوجبها . وليست توجد إرادة بإرادة ، وإلا لذهب إلى غير النهاية . ولا عن طبيعة المريد ، وإلا للزمت الإرادة ما دامت الطبيعة . بل الإرادات تحدث بحدوث علل هي الموجبات ، والدواعي تستند إلى أرضيات وسماويات ، وتكون موجبة ضرورية لتلك الإرادة .)

وقد مر نقل كلام أبي البركات والأبهري ما يخالف ظاهره هذا القول من ابن سينا .

[السكران التميمي]

وفيك بارك أخي الكريم..

لكن إياك أن تفهم أن هذه الإرادة الحادثة هي إرادة مستقلة الإحداث منفصلة عن الإرادة الأزلية.. وإلا لوقعت في الإشكال الذي أنت الآن تحاول إيجاد حلٍ له.
بل هذه الإرادة الحادثة جزء من تلك الإرادة الأزلية لله تعالى لجميع الكون بما فيه.. لكنها تأخرت بحسب المخلوق المراد إيقاعها عليه وزمانه فقط.. فتأخرها ليس لكونها حديثة الإنشاء استقلالا ولم تكن مرادة من قبل.. أبدا؛ بل هي مرادة مسبقاً لكنه الآن حصل وقوعها بحسب المخلوق الواقعة عليه وزمانه.. فإرادة الله سابقة للخلق. فإذا كانت كذلك = كان وقوعها المتأخر منبثق من تلك الإرادة السابقة الأزلية لجميع الخلق والكون. فتأمل

[محمد بن علي بن مصطفى]

يا اخ نضال هذا موضوع بائس وايغال في الكلام يكاد يخرج صاحبه من السنة الى البدعة ورحم الله تعالى الامام احمد عندما قال في فتنة خلق القرآن كيف اقول ما لم يقل
وماتشنيعنا على اهل الكلام وقد شابهناهم في كلامهم
وهذه المسائل وان ذكرت في الكتب قديما فللرد على شبهة مبتدع لكن ما ضرورة اعادتها في ايامنا هذه
أرشدني الله تعالى واياك للحق والسنة والسلامة

[نضال مشهود]

أما نهاية ما أدى إليه نظري الضعيف إلى الآن = فأن يقال : إن الإرادة الحادثة إنما يحدث تمام علتها قبيل حصولها - من الأمور القائمة بذات الله تعالى أو الأمور الأخرى - وإن خفي علينا التفاصيل ، ولكل إرادة شأنها الخاص بها . فالله أعلى وأعلم .

[نضال مشهود]

وفيك بارك أخي الكريم..

لكن إياك أن تفهم أن هذه الإرادة الحادثة هي إرادة مستقلة الإحداث منفصلة عن الإرادة الأزلية.. وإلا لوقعت في الإشكال الذي أنت الآن تحاول إيجاد حلٍ له.
بل هذه الإرادة الحادثة جزء من تلك الإرادة الأزلية لله تعالى لجميع الكون بما فيه.. لكنها تأخرت بحسب المخلوق المراد إيقاعها عليه وزمانه فقط.. فتأخرها ليس لكونها حديثة الإنشاء استقلالا ولم تكن مرادة من قبل.. أبدا؛ بل هي مرادة مسبقاً لكنه الآن حصل وقوعها بحسب المخلوق الواقعة عليه وزمانه.. فإرادة الله سابقة للخلق. فإذا كانت كذلك = كان وقوعها المتأخر منبثق من تلك الإرادة السابقة الأزلية لجميع الخلق والكون. فتأمل

أحسن الله إليك أخي الكريم .
تأخر المعلول عن علته التامة هو عين المحظور الباطل الذي حاربه أئمة السنة .
ثم كيف يكون المتأخر جزء من المتقدم ؟

[نضال مشهود]

يا اخ نضال هذا موضوع بائس وايغال في الكلام يكاد يخرج صاحبه من السنة الى البدعة ورحم الله تعالى الامام احمد عندما قال في فتنة خلق القرآن كيف اقول ما لم يقل
وماتشنيعنا على اهل الكلام وقد شابهناهم في كلامهم
وهذه المسائل وان ذكرت في الكتب قديما فللرد على شبهة مبتدع لكن ما ضرورة اعادتها في ايامنا هذه
أرشدني الله تعالى واياك للحق والسنة والسلامة

أحسن الله إليه أخي الكريم . أخالفك الرأي . ورحم الله الإمام أحمد إذ ألف كتابه الفذ (الرد على الجهمية) ، وإذ أصر على إثبات أن القرآن (غير مخلوق) وإن لم تؤثر هذه اللفظة عن السابقين ، فقد قالوا معناه وإن لم يتلفظوا بلفظه .

[السكران التميمي]

رحمك الله أخي الكريم.. ومازلنا ندور في حلقة مفرغة: أخبرك بيان كون هذه الإرادة متأخرة وأساسها، ومن ثم تقول لي غفر الله لك: هذا عين المحظور، فأبين لك أخرى، فترجع وتقول: هذا عين المحظور!!

على العموم أخي الكريم: لتعلم أننا لن نجعل من أنفسنا بإذن الله طعماً للشيطان يوقعنا بما يغضب الله تعالى بوصفه بما لا يليق، أو بصرف شيئاً لله في غير مراده.. ولم نقع في محظورٍ إن شاء الله في هذا الأمر بحول الله وقوته.
ثم لتعلم أن هذه الإرادة الحادثة جزء من كل؛ قائمٌ به، مبني عليه، منبثق منه.. وعجبي من سؤالك: (كيف يكون المتأخر جزء من المتقدم)؟!!
فمتى ما وجد الأصل السابق = كان الفرع المنبثق المتأخر جزء منه.

الله مريد = الله له إرادة
الله خالق = الله له خلق
إرادة الله أزلية سابقة بعلمه سبحانه كل ما يكون وما يحدث قبل أن يكون ولو كان ما سوف يكون..
ومن إرادته الخلق، وهو محيطٌ بالخلق متصرفٌ بهم.. يحصل بهم ما يريده سبحانه وكتبه من الإرادة الأزلية السابقة لخلقهم وخلق كل شيء.
النتيجة = أن هذا المخلوق أو ذاك؛ إرادة الله له _ وإن تأخرت لتأخر موطن وقوعها على هذا المخلوق أو ذاق _ هي في الأصل إرادة سابقة؛ وهي نفسها الإرادة الأزلية السابقة.. لكن كونها وقعت لهذا المخلوق بعد إرادتها لا يعني أن تأخرها هذا يعد تأخر معلولٍ عن علته.. هذا هو وجه الإشكال عندك = أنك تعتقد هذا الأمر من هذا الباب؛ وهو ليس كذلك إطلاقاً.. وإلا لوقعنا في محظور عظيم وهو ما يسمى بطروء علم الله وحدوثه؛ ومن ثم طروء إرادته وحدوثها بعد أن لم تكن مرادة.

فأرجو منك أخي أن تستوعب المسألة جيداً.. فإني أراك حتى الآن لم تجود مسك طرف خيطها.

[نضال مشهود]

والله يا أخي .. لا أدري هل هذا الكلام منك جواب للإشكال المذكور أم أنه لخبطة في الكلام - مع كامل احترامي لشخصيتك . كيف تكون الآن الإرادة الحادثة (هي نفسها الإرادة الأزلية السابقة) ؟!

[السكران التميمي]

لا بأس عليك أخي الفاضل..

لكن ثق أن عدم استيعابك لهذه (اللخبطة الكلامية) هي التي أوقعت بهذا الإشكال أعانك الله.. وإلا فكلامي رحمك الله هو عين الجواب على إشكالك غفر الله لك.

كون الإرادة الحداثة هذه أو تلك هي نفس الإرادة الأزلية؛ لأنها إرادة واحدة حفظك الله.. فليس لله إرادتان متغايرتان، أو متناقضتين لشيء واحد في نفس الوقت حتى يكون كلامي هذا من نوع (اللخبطة).. بل هي إرادة واحدة؛ أرادها قبل الخلق.. فلحقت بالمخلوق بعد الخلق.. هذا كل ما في الأمر. فتأمل

ولعل أقرب مثال يمكن أن يمثل به لكي يتضح لك المراد هو القرآن الكريم.. فقد أنزل جملة واحدة؛ ثم هو بعد ينزل حسب الأحداث والوقائع.. ولم يقل أحدٌ _ بخلاف الرافضة المارقين _ أن هناك قرآنان.. بل هو قرآن واحد.

ولعلي أكتفي بهذا الحد من التوضيح، وبهذه المشاركة.. والله تعالى أعلى وأعلم

[أبوفؤاد الأنصاري]

سؤال أكرمكم الله

هل يلزم من كون الإرادة حادثة بالنسبة لنا أن تكون حادثة لله جل وعلا ؟

[نضال مشهود]

الأخ السكران . . هل لك أن تفرق بين هذه العقيدة التي قلت وبين العقيدة الأشعرية الباطلة ؟
وما ذكرته من إنزال القرآن ليس قياس مسألتنا كما هو الظاهر ، لأن المنزل وإن كان واحدا فثم إنزالان مختلفان لا إنزال واحد .

الأخ أبو فؤاد . . حدوث الإرادة الجازمة للمراد الحادث أمر لازم لا يختص بمريد دون مريد .
وقد قال تعالى : {إنما أمره إذا أراد شيئا أن يقول له كن فيكون} لم يقل : (إنما أمره فيما أراد) .

[السكران التميمي]

كيف لا يكون التمثيل بإنزال القرآن قياس مسألتنا؟!
حقيقة أردت أن أستوعب هذا الكلام، أو أفهمه، أو أجد له وجهاً فلم أستطع؛ لتناقضه ومخالفته الواقع؛ وهو قولك:

لأن المنزل وإن كان واحدا فثم إنزالان مختلفان لا إنزال واحد

كيف يكون إنزلان مختلفان والأصل واحد؟!
المنزل الجديد هو عين المنزل الأول؛ لكنه حديث الوقوع بالنسبة لمراد إنزاله والغرض الذي من أجله أنزل؛ ولكنه يبقى هو هو نفس المنزل الأول.. فكيف يكون إنزالٌ مختلف غفر الله لك.
إن كنت تقصد الوقت.. فليس هذا داخلٌ في مسألتنا رحمك الله؛ فالكل يعرف أن وقت النزول الثاني غير النزول الأول؛ لكن هل قال أحد غيرك هنا أن المنزل الجديد يختلف عن أصله المنزل الأول؟!! وأنهما قرآنان متغايران!!

[نضال مشهود]

يا أخي . . كلامي كان عن الإنزال لا عن المنزل .
الإنزال الأول إنزال إلى بيت العزة ، وأما الثاني فإنزال إلى الأرض ، فمع هذا الاختلاف كيف يكونان إنزالا واحدا ؟!
روى الصحابي مثلا حديثا إلى التابعي ، فرواه التابعي إلى من دونه . فهما روايتان للحديث وإن كان الحديث المروي شيئا واحدا .
فهذا هو قياس مسألتنا في أمر الإرادة . . لأننا نتكلم عن (الإرادة) لا عن (المراد) . فتدبر .

[السكران التميمي]

يا أخي . . كلامي كان عن الإنزال لا عن المنزل .
الإنزال الأول إنزال إلى بيت العزة ، وأما الثاني فإنزال إلى الأرض ، فمع هذا الاختلاف كيف يكونان إنزالا واحدا ؟!
روى الصحابي مثلا حديثا للتابعي ، فرواه التابعي لمن دونه . فهما روايتان للحديث وإن كان الحديث المروي شيئا واحدا .
فهذا هو قياس مسألتنا في أمر الإرادة . . فتدبر .

تدبرته ورأيته كلاماً غير موزون رحمك الله.
ونبرأ أن نوافق اهل الزيغ والضلال حتى تجعل قولنا في مقابل أقوالهم.

هذا آخر رد لي هنا.. فما كتب أعلاه فيه الغاية لمن تدبر.

[محبة العقيده]

بارك الله فيكم على التوضيح..وجزاكم الله خيراااا

[الأزهري السلفي]

......

[أبوفؤاد الأنصاري]

السلام عليكم ورحمة الله

لعل في هذا ما يفيد

http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=222948

[أبوفؤاد الأنصاري]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أسألُ اللهَ أن يزيلَ هذا النقل عن الشيخ بن عثيمين رحمه الله الإشكال لديكم شيخي نضال .

" إن علم الله عز وجل بعد وقوعه غير علمه به قبل وقوعه ، لأن علمه قبل وقوعه علم بانه سيقع ، وعلمه به بعد وقوعه علم بأنه واقع ، ونظير هذا من بعض الوجوه : أن الله عز وجل مريد لكل شئ حتى المستقبل الذي لا نهاية له ، مريد له لا شك ، لكن الإرادة المقارنة تكون عند الفعل : فها هنا إرادتان : إرادة سابقة ، وإرادة مقارنة للفعل ، فإذا أراد الله تعالى أن يخلق شيئاً فإنه يريده عند خلقه ، وهذه هي الإرادة المقارنة ، لكن كونه أراد أن يخلق فهذا غير الإرادة المقارنة . "

[أبو جهاد الأثري]

من المعتاد لدى دارسي العقيدة تقسيم صفات الله تعالى إلى (الذاتية) وإلى (الفعلية) . فالأول قدم وجوده بوجود الله تعالى ، والثاني ما يتعلق بمشيئته سبحانه فأعيانها حادثة وإن كان نوعها قد يكون قديمة مستمرة . فحقيقة الإشكال السابق هي : من أي قسم صفة (المشيئة) هذه ؟ لا نستطيع أن نقول إنها من القسم الأول لكون أعيان المشيئة تستحيل أن تكون غير حادثة . فإن كان من القسم الثاني ، فلا أفهم وجه العلية بين مشيئة ومشيئة .

والإشكال الثاني : من أي قسم من القسمين صفة (الرضى) و(الغضب) و(السخط) و(الفرح) و(الحب) و(الضحك)؟ هذه الصفات عندنا - نحن البشر - ليست صفات الذات ولا هي أفعال لنا نقصدها ، بل هي انطباقات فورية لا تعلق لها بإرادتنا . فإذا كانت صفات الله تعالى يكمن تقسيمها تقسيما حصريا إلى (الذاتية) القديمة وإلى (الفعلية) الصادرة من الإرادة ، فهل الرضى والغضب والسخط والفرح والعجب ونحوها من القسم الأول أم أنها من الثاني ؟

اعتذار للشيخ نضال - وفقه الله تعالى وسدد على الحق خطاه - ولإخواننا الكرام - ألحقنا الله وإياهم بالصالحين - على التطفل، مبدأ قولي.
الصواب أن نقسم قسمة ثلاثية لا ثنائية، فنقول:
صفات ذاتية، وصفات فعلية وهذه لها طرفان: فعل وانفعال فالأول راجع للباري والثاني للمخلوق، وصفات ذات وجهين فهي ذاتية من وجه فعلية من وجه.
والإرادة داخلة في القسم الأخير فهي ذاتية في الأصل، ولكن لحال التكرر تكون فعلية من هذا الوجه، ولذلك تحصل المزاحمة بين الإرادتين : " وما ترددت عن شيء ".
والرضا والغضب والخفض والرفع والكره والمحبة والرحمة من صفات الأفعال فلها طرفان فعل من الخالق وانفعال من المخلوق.
فلو سُلِّم هذا فإنه يزيل شطر الإشكال، والله أعلم.

[شبّاب الخير]

جزاكم الله خيرا
كلام ونقاش بينه وبين إرجاع (بعض الصفات للإرادة) مدّخل ضيق !
----------------------------------------------------------
الجواب :((للشيخ عبد الرحمن البراك)).

الحمد لله والصلاة والسلام على من لا نبي بعده ، أما بعد :
فإن من المعلوم بالضرورة عقلا وشرعا أن الله لم يزل موجودا وموصوفا بجميع صفات الكمال ، من الحياة والعلم والقدرة والسمع والبصر والإرادة والكلام والعزة والحكمة والرحمة والخلق والرزق والعفو والمغفرة ، ونحو ذلك من الصفات الذاتية والصفات الفعلية الذاتية ، فكلها ثابتة للرب سبحانه أزلا وأبدا ، فلم يزل ولا يزال سبحانه حيا قيوما ، عليما حكيما ، غفورا رحيما ، خالقا رازقا ، سميعا بصيرا ، عفوا قديرا ، فعالا لما يريد .
فصفاته الذاتية سبحانه لازمة لذاته ولا تتعلق بها المشيئة .
وأما صفاته الذاتية الفعلية ، فالأسماء المتضمنة لها لازمة له ، لا تتوقف على المشيئة ، مثل العفو والغفور ،و الخالق والرازق ، فإنه لم يزل سبحانه ولا يزال مستحقا لهذه الأسماء ، وما تتضمنه من الصفات ، ولكن أثرها ومتعلقها تابع للمشيئة فتقول : إنه تعالى يخلق ما شاء إذا شاء ، ويرزق من يشاء ويغفر لمن يشاء .
وما كان تابعا للمشيئة فليس هو من لوازم ذاته ، ومن هذا النوع صفة الفعل وصفة الكلام ، فإنه تعالى لم يزل متكلما بما شاء إذا شاء ، ولم يزل فعالا لما يريد ، وآحاد كلامه ، وآحاد فعله ليس من لوازم ذاته ، فمن آحاد كلامه نداؤه الأبوين ، وقوله للملائكة " إني خالق بشرا " الحجر: ٢٨ وقوله لآدم " اسكن أنت وزوجك الجنة "البقرة: ٣٥ وكلامه سبحانه لا نفاد له كما قال " قل لو كان البحر مدادا لكلمات ربي لنفد البحر قبل أن تنفد كلمات ربي ولو جئنا بمثله مددا " الكهف: ١٠٩ وآحاد أفعاله سبحانه التي تدل ليها أسماؤه وأنواع أفعاله التي ليس له منها اسم هي التي تعرف عند أهل العلم بالصفات الفعلية كاستوائه على العرش ونزوله إلى السماء الدنيا ....إلخ ما قال حفظه الله
----------------------------------------------------------------------