أسئلة متعلقة بالمسح على الجوربين

[مجدي فياض]

ما فائدة اشتراط كون الجورب مجلدا لكي يمسح عليه إذ هو يكون خفا عندئذ ؟؟
فما معنى هذا الشرط - أي كون الجورب مجلدا - وما فائدته لمن جوز المسح على الجورب بهذا الشرط ؟؟

من صحح حديث المغيرة مع قوله بعدم المسح على الجورب يقول هذه حكاية فعل يحتمل كون الجورب مجلدا ويحتمل غير مجلد وحيث دخلها الاحتمال سقط صحة الاستدلال على جواز المسح على الجورب وإن لم يكن غير مجلد فيجيب من يجيز المسح على الجورب مطلقا فيقو ما فائدة كون الجورب مجلدا إذ يكون هو خفا حينئذ !!
هذا هو سؤالي : ما معنى هذا الشرط - أي كون الجورب مجلدا - وما فائدته لمن جوز المسح على الجورب بهذا الشرط إذن ؟؟

وما معنى أن الجورب يكون مستمسكا بنفسه ؟؟ هل - الأستك- يمنع كونه مستمسكا بنفسه أم لا ولماذا ؟؟

ولماذا بقال الجورب في هذه الأيام مختلف عن الجورب في عصر السلف إذ كلاهما يطلق عليه اسم جورب ؟؟

لاحظ أن ابن تيمية نفى بكون الفرق بين الجورب والخف هو نفوذ الماء أن يكون فرقا مؤثرا في عدم جواز المسح على الجورب
فمقتضى كلامه جواز المسح على الجورب حتى لو أنفذ الماء لأنه فرق غير مؤثر بينه وبين الخف ؟؟

نرجو الإفادة
وجزاكم الله خيرا

[أبو مالك العوضي]

ما فائدة اشتراط كون الجورب مجلدا لكي يمسح عليه إذ هو يكون خفا عندئذ ؟؟
فما معنى هذا الشرط - أي كون الجورب مجلدا - وما فائدته لمن جوز المسح على الجورب بهذا الشرط ؟؟

يكون خفا في الحكم لا في الاسم، فهذا هو السبب

من صحح حديث المغيرة مع قوله بعدم المسح على الجورب يقول هذه حكاية فعل يحتمل كون الجورب مجلدا ويحتمل غير مجلد وحيث دخلها الاحتمال سقط صحة الاستدلال على جواز المسح على الجورب وإن لم يكن غير مجلد فيجيب من يجيز المسح على الجورب مطلقا فيقول ما فائدة كون الجورب مجلدا إذ يكون هو خفا حينئذ !!
هذا هو سؤالي : ما معنى هذا الشرط - أي كون الجورب مجلدا - وما فائدته لمن جوز المسح على الجورب بهذا الشرط إذن ؟؟

سبق الجواب

وما معنى أن الجورب يكون مستمسكا بنفسه ؟؟ هل - الأستك- يمنع كونه مستمسكا بنفسه أم لا ولماذا ؟؟

الشراب يستمسك بالأستك وليس بنفسه، وقد بينتُ لك هذا سابقا في ملتقى أهل الحديث.

ولماذا يقال الجورب في هذه الأيام مختلف عن الجورب في عصر السلف إذ كلاهما يطلق عليه اسم جورب ؟؟

يطلق عليه عند من ؟! يعني أنت تركب السيارة، فهل نقول إن هذا هو تفسير قوله تعالى: {وجاءت سيارة}!! وتأكل الدهون، فهل نقول إن هذا تفسير {تنبت بالدهن}!!
الألفاظ الشرعية تفسر بالمعاني التي كانت معروفة في عصر النبي صلى الله عليه وسلم، وليس بالمعاني المنتشرة عندنا الآن.

لاحظ أن ابن تيمية نفى بكون الفرق بين الجورب والخف هو نفوذ الماء أن يكون فرقا مؤثرا في عدم جواز المسح على الجورب
فمقتضى كلامه جواز المسح على الجورب حتى لو أنفذ الماء لأنه فرق غير مؤثر بينه وبين الخف ؟؟

هذا قياس على مقتضى النص، وقد قرر أكثر أهل العلم أن الرخص لا يقاس عليها.
واجتهاده رحمه الله على العين والرأس، ولكن لا يُعرف له موافق من أهل العلم ممن قبله.
وأنا بينتُ لك سابقا في أهل الحديث أن اشتراط عدم نفوذ الماء مأخوذ من معنى الخف نفسه؛ لأن فائدة الخف حياطة القدم وحفظها من الأذى والنجاسات، فإذا كان لا يحمي القدم من دخول النجاسة إليها فكيف نستطيع المسح عليه ؟!

[مجدي فياض]

جزاكم الله خيرا
لكن أليس حمل مسح النبي على الجوربين - لو صح الحديث- على الجورب المجلد فيه نوع من التعسف أم لا ؟!

[أبو مالك العوضي]

نعم قد يكون فيه نوع من التعسف لو كانوا يجعلون هذا حتما لازما.

ولكنهم يقولون: يُحتمل أن يكون كذلك، ويحتمل أن يكون غير ذلك.

وحينئذ يُرجع للأصل المتفق عليه وهو إبراء الذمة.

ولكي أوضح لك أقول: لو قال قائل: ( المقصود بالمسح على الخف أن يكون خفا من جلد ) فهل يقال عندئذ إن هذا القول فيه تعسف ؟!
قد يأتي بعض الناس ويقول: ليس هناك دليل على أن الخف لا بد أن يكون من جلد !
وحينئذ لا تستطيع أن تأتي له بنص من الكتاب والسنة ؛ لأنه يريد النص هكذا ( الخف مصنوع من جلد ) !

فإذا عرفنا أن العرب كانت أحيانا تلبس الجورب مجلدا، وأحيانا منعلا، وأحيانا مع النعل، بل كان ذلك هو الغالب من أحوالهم كما يظهر - سهل علينا أن نفهم أن هذا التأويل ليس فيه تعسف !

[مجدي فياض]

وما الفرق بين الجورب المنعل والجورب الذي معه نعل ؟؟
وهل يجوز المسح على النعلين الذين بمنعان وصول الماء لأنه في معنى الخف بل وزيادة؟؟
أم هل يعترض على المسح على النعلين أنه لا بد من أن يغطي الكعبين حتى يصير النعل مثل الخف تماما ؟؟
وما الفرق إذن بين النعل الذي جاوز الكعب وبين الخف هل يقال هو صار خفا بمجاوزته الكعب أم يقال هو نعل بمعنى الخف ؟
أخي الفاضل معذرة أنا لست متصورا حتى الآن ما هو شكل الجورب الذي يستمسك بنفسه وأن الأستك لا يجعله مستمسكا بنفسه كما أنه لماذا هذا القيد أعني كونه مستمسكا بنفسه ؟
ومعذرة لتعبي معك
إني أحبك في الله

[أبو مالك العوضي]

أحبك الله الذي أحببتني فيه، ولا تعب ولا شيء يا بلديات ( ابتسامة )

الفرق بين الجورب المنعل والجورب الذي معه نعل أن الجورب المنعل شيء واحد مصنوع على هيئة الجورب ولكن بإضافة ما يشبه النعل من أسفله حتى يمكن السير فيه، أما الجورب الذي معه نعل فهو جورب عادي من صوف أو ما شابه، وقد لُبِسَ فوقه نعل عادي من خشب مثلا وشراكين.

والذي يترجح لي - والله أعلم - أنه يجوز المسح على النعلين إذا كانا يغطيان معظم محل الفرض، ( كالحذاء الحالي إذا كان عالي الرقبة ).

ويقال حينئذ إنه خف منعل لأنه من جلد، والخف العادي من جلد ولكنه ليس منعلا.

صعوبة التصور للجوارب العربية سببها أنها ليست موجودة حاليا، ومعظم الناس يصعب عليهم تصور شيء لم يشاهدوه.

الجورب الذي يستمسك بنفسه هو الذي إذا تركته على الأرض ظل واقفا؛ لأنه حينئذ ينطبق عليه قولنا ( يستمسك بنفسه )؛ أما إذا احتاج إلى القدم في الاستمساك فإنه يستمسك بالقدم لا بنفسه، وإن احتاج إلى ( الأستك ) فإنه يستمسك بالأستك لا بنفسه.

وهذا القيد ( أن يكون مستمسكا بنفسه ) مثل القيد الآخر الذي ذكره الترمذي وغيره عن أكثر أهل العلم ( أن يكون ثخينا ) ومثل القيد الآخر الذي ذكره الأكثرون ( أن لا يكون منفذا للماء ) كما نقل الصنعاني وغيره، ومثل القيد الآخر الذي ذكره أكثر أهل العلم وهو ( أن يمكن تتابع المشي فيه ).

فكل هذه الشروط ترجع إلى معنى واحد في الحقيقة، وهو أن يكون خفا من الخفاف التي كانت العرب تلبسها وهي التي تحتمل هذه الرخصة؛ لأنها تحفظ الرجل من الأذى ولأنه يشق نزعها بخلاف الشراب في الأمرين.

[مجدي فياض]

جزاكم الله خيرا
لكن لماذا يشترط أن يكون الحذاء عالي الرقبة لكي يمسح عليه ؟؟ أو ليس إذا غطى معظم محل الفرض يكفي ؟؟
وهل لا بد في جواز المسح على النعل أن يلبس أسفله جورب سواء جاوز النعل الكعب أم لا ؟؟ أم لا يشترط لجواز المسح على النعلين أن يلبس أسفله جورب ؟؟

وهل لو لبست جوربا جاوز الكعب وفوقه نعل من جلد لم يجاوز الكعب هل أمسح على هذا النعل أم لا ؟؟

وهل يجوز المسح على ( الشبشب) الذي من جلد إذ يمكن متابعة المشى عليه ويمنع نفوذ الماء في مواضع الجلد الذي عليه ؟؟
وما فائدة الجورب المجلد إذا كان الجلد يكون من أعلى إذ لا يمكن متابعة المشي فيه ولعدم منع نفوذ الماء من أسفل ؟
وما فائدة الجورب المنعل إذ النعل يكون من أسفل لكن لا يمنع من نفوذ الماء من أعلى ؟؟
فالجورب المجلد لا يمكن متابعة المشي فيه ولا يمنع نفوذ الماء من أسفل بينما الجورب المنعل يمكن متابعة المشي فيه لكن لا يمنع وصول الماء من أعلى , فعلى هذا الجورب المجلد والجورب المنعل ليسا في معنى الخف من كل وجه فلم يجوز المسح عليهما !!

وما هو حد الجورب الثخين الذي أجاز المسح عليه بعض الفقهاء ؟ هل ألا يشف القدم أم ضابطه ؟؟
وهل تعتقد أن لو إنسان لبس عدة شرابات فوق بعض هل يجوز المسح عيها ؟؟ ولماذا ؟؟

أخي الفاضل : أنا أميل طالما لم يثبت أحاديث المسح على الجوربين ألا يجوز المسح علي أي نوع من الجورب رقيقا كان أم ثخينا أم يقال الجورب الثخين يجوز المسح عليه لكن هو أيضا لن يمنع نفوذ الماء مهما بلغت ثخانته فالجورب الثخين ليس في معنى الخف من كل وجه ؟؟

أكرر اعتذاري ومعذرة لكثرة أسئلتي وأحب أن أقول لك سببها وهو أني كنت طويلا من الدهر أمسح على الجوربين - تقليدا في تصحيح الأحاديث- فلما قرأت بحث الدكتور ماهر الفحل في تضعيف حديث المغيرة منذ حوالي سنة توقفت عن المسح على الجوربين وصرت إلى هذه الأسئلة بل وتكررت في صور مختلفة لكي يتبين لي ما هو الذي في معنى الخف لكي أمسح عليه فجاءت من هنا كثرة الأسئلة
أكرر اعتذاري وجزاكم الله خيرا
وفي انتظار ردك

[مجدي فياض]

أيضا معذرة ما هو تعريف النعل عند العرب هل هو الحذاء بمفهومنا أم النعل هو الذي يلبس ويكون أسفل القدمين بدليل قولنا خف منعل أو جورب منعل أي أسفله نعل أي النعل عند العرب هل هو الحذاء بمفهومنا ( شامل للجلد والنعل السفلي ) أم النعل عندهم هو نعل الحذاء عندنا ؟؟ لأنهم يقولون جورب منعل فهل هناك اصطلاحان للنعل ؟؟
لاحظ أن هذا سؤال أضفته بعد إنهاء وقت تعديل المشاركة بفترة فأرجو الإجابة على هذا السؤال والأسئلة التي في المشاركة السابقة لي
أكرر : أعتذر لكثرة الأسئلة وبارك الله فيك
وجزاكم الله خيرا

[مجدي فياض]

معذرة سؤال آخر وقد أفهمتك أخي الفاضل سبب كثرة الأسئلة
هل الحذاء الذي من كاوتش أو بلاستيك أو قماش ( السبدرينة مثلا ) يجوز المسح عليها مطلقا لأنها يمكن متابعة المشي فيها ويمنع نفوذ الماء في الوضع الطبيعي أم لا بد من جواز المسح عليها من أحد شرطين إما أن تجاوز الكعب لتستر محل الفرض أو لا بد من لبس جورب أسفلها أم يجوز المسح عليها مطلقا سواء جاوزت الكعب أم لا وسواء لبس تحتها جورب أم لا ؟؟
مع اعتبار أن الحذاء القماش لايمنع نفوذ الماء مطلقا بل يمنعه لو كان الماء قليلا ولا يمنعه لو كان الماء كثيرا فهل هذا الفرق يؤثر أم لا يؤثر في جواز المسح على هذا النوعية من النعل ؟؟
أكرر : جزاكم الله خيرا على صبرك
وفي انتظار ردك علي على المشاركات الثلاثة الأخيرة لي التي وضعتها متتالية

[أبو مالك العوضي]

جزاكم الله خيرا
لكن لماذا يشترط أن يكون الحذاء عالي الرقبة لكي يمسح عليه ؟؟ أو ليس إذا غطى معظم محل الفرض يكفي ؟؟

نعم يكفي، والمقصود أن يكون عاليا بحيث يغطي المحل؛ لأن معظم الأحذية لا تغطي.

وهل لا بد في جواز المسح على النعل أن يلبس أسفله جورب سواء جاوز النعل الكعب أم لا ؟؟ أم لا يشترط لجواز المسح على النعلين أن يلبس أسفله جورب ؟؟

لا يشترط إلا تغطية محل الفرض

وهل لو لبست جوربا جاوز الكعب وفوقه نعل من جلد لم يجاوز الكعب هل أمسح على هذا النعل أم لا ؟؟

الأحوط ألا يفعل

وهل يجوز المسح على ( الشبشب) الذي من جلد إذ يمكن متابعة المشى عليه ويمنع نفوذ الماء في مواضع الجلد الذي عليه ؟؟

ولكنه لا يغطي محل الفرض

وما فائدة الجورب المجلد إذا كان الجلد يكون من أعلى إذ لا يمكن متابعة المشي فيه ولعدم منع نفوذ الماء من أسفل ؟

الجورب المجلد يكون مجلدا من أسفل أو مجلدا من أعلى وأسفل، والله أعلم.

وما فائدة الجورب المنعل إذ النعل يكون من أسفل لكن لا يمنع من نفوذ الماء من أعلى ؟؟

المقصود منع النفوذ المعتاد كأن يسير برجله على ماء فلا ينفذ، وليس المقصود مثلا أن يغوص في البحر فلا ينفذ !

فالجورب المجلد لا يمكن متابعة المشي فيه ولا يمنع نفوذ الماء من أسفل بينما الجورب المنعل يمكن متابعة المشي فيه لكن لا يمنع وصول الماء من أعلى , فعلى هذا الجورب المجلد والجورب المنعل ليسا في معنى الخف من كل وجه فلم يجوز المسح عليهما !!

لعلك تقصد بعض الجوارب المجلدة الحديثة، أما الجورب المجلد المعروف قديما فيمكن متابعة المشي فيه، ولعل ذلك راجع لتطور الصناعة في إنتاج جلود رقيقة.

وما هو حد الجورب الثخين الذي أجاز المسح عليه بعض الفقهاء ؟ هل ألا يشف القدم أم ضابطه ؟؟

ذكرتُ سابقا أن المقصود بالثخين والاستمساك وعدم إنفاذ الماء معان متقاربة، والله أعلم.

وهل تعتقد أن لو إنسان لبس عدة شرابات فوق بعض هل يجوز المسح عيها ؟؟ ولماذا ؟؟

من الجوارب الحالية لا يصلح؛ لأنها لا تستمسك بنفسها ولو كانت عشرة.

أخي الفاضل : أنا أميل طالما لم يثبت أحاديث المسح على الجوربين ألا يجوز المسح علي أي نوع من الجورب رقيقا كان أم ثخينا أم يقال الجورب الثخين يجوز المسح عليه لكن هو أيضا لن يمنع نفوذ الماء مهما بلغت ثخانته فالجورب الثخين ليس في معنى الخف من كل وجه ؟؟

الجورب الحالي لا يمنع نفوذ الماء مطلقا، ولذلك قال بعض العلماء إن الجوارب الحالية مختلفة تماما عن الجوارب القديمة.

أكرر اعتذاري ومعذرة لكثرة أسئلتي وأحب أن أقول لك سببها وهو أني كنت طويلا من الدهر أمسح على الجوربين - تقليدا في تصحيح الأحاديث- فلما قرأت بحث الدكتور ماهر الفحل في تضعيف حديث المغيرة منذ حوالي سنة توقفت عن المسح على الجوربين وصرت إلى هذه الأسئلة بل وتكررت في صور مختلفة لكي يتبين لي ما هو الذي في معنى الخف لكي أمسح عليه فجاءت من هنا كثرة الأسئلة
أكرر اعتذاري وجزاكم الله خيرا
وفي انتظار ردك

إذا كنت تميل إلى عدم صحة الحديث فحينئذ لا فائدة من الحوار السابق كله، لأنك ستمسح على الخفين فقط.
والله أعلم

[أبو مالك العوضي]

أيضا معذرة ما هو تعريف النعل عند العرب هل هو الحذاء بمفهومنا أم النعل هو الذي يلبس ويكون أسفل القدمين بدليل قولنا خف منعل أو جورب منعل أي أسفله نعل أي النعل عند العرب هل هو الحذاء بمفهومنا ( شامل للجلد والنعل السفلي ) أم النعل عندهم هو نعل الحذاء عندنا ؟؟ لأنهم يقولون جورب منعل فهل هناك اصطلاحان للنعل ؟؟

النعل عند العرب يشبه ما يسمى عندنا ( القبقاب )، وهو يصنع عادة من قاعدة من خشب أو نحوه، مع شراكين ( خيطين ) من جلد أو نحو ذلك.

والحذاء الذي نلبسه حاليا يمكن تسميته ( نعلا ) باعتبار أنه منعل، ويمكن تسميته ( خفا ) باعتبار أنه من جلد، ويمكن تسميته ( خفا منعلا )

والله أعلم

[أبو مالك العوضي]

هل الحذاء الذي من كاوتش أو بلاستيك أو قماش ( السبدرينة مثلا ) يجوز المسح عليها مطلقا لأنها يمكن متابعة المشي فيها ويمنع نفوذ الماء في الوضع الطبيعي أم لا بد من جواز المسح عليها من أحد شرطين إما أن تجاوز الكعب لتستر محل الفرض أو لا بد من لبس جورب أسفلها أم يجوز المسح عليها مطلقا سواء جاوزت الكعب أم لا وسواء لبس تحتها جورب أم لا ؟؟

اشتراط ستر محل الفرض لا بد منه؛ ولا يخالف فيه أحد ولا ابن تيمية.
أما متابعة المشي ومنع نفوذ الماء والثخانة ونحو ذلك، فهي شروط جمهور أهل العلم المستفادة من معنى الخف نفسه، وبينهم خلاف يسير في تفاصيل هذه الشروط بعد اتفاقهم عليها في الجملة.
ويمكن الاطلاع على هذه التفاصيل في كتب المذاهب، ومعظمها راجع إلى اعتبار العرف أو ظاهر اللفظ أو نحو ذلك.

[مجدي فياض]

أولا : جزاكم الله خيرا على الإجابات
ثانيا : ليس معنى ميلي لتضعيف الحديث ألا يكون فائدة من الحوار بل بعض أهل العلم ضعفوا الحديث لكنهم وضعوا قيودا للجورب حتى يكون في معنى الخف فيمسح عليه
ثالثا : لو كان النعل كما وصفت أنه أشبه بالقبقاب فما معنى كلام أهل العلم عندئذ جورب منعلا أي أسفله نعل فعلى كلامك أخي الفاضل أنه جورب أدخلته في النعل أو جورب فوقه نعل , فما مراد أهل العلم بالجورب الذي أسفله نعل عندئذ
رابعا : اشتراط أهل العلم في الجورب أن يكون مستمسكا بنفسه قد يعترض عليه بعض المجيزين للمسح على الجورب في زماننا أنه لو كان من حد وحقيقة الجورب عند العرب أن يكون مستمسكا بنفسه فقط وأن الذي لا يستمسك بنفسه لا يسمى جوربا عند العرب فيقول لو كان هذا الفهم صحيحا فلم ذكر هذا القيد ألا وهو شرط الاستمساك اللهم إلا أن يقال هناك جوارب قد تسمسك بنفسها وجوارب لا تمسمك بنفسها عند العرب فيقول ولا دليل على شرط الاستمساك فيخلص بنتيجة أنه يجوز المسح على الجورب هذا الزمان , نرجو الرد على هذا الاستدلال
خامسا : قولك أخي الفاضل " والحذاء الذي نلبسه حاليا يمكن تسميته ( نعلا ) باعتبار أنه منعل، ويمكن تسميته ( خفا ) باعتبار أنه من جلد، ويمكن تسميته ( خفا منعلا ) " لكنك أخي الفاضل لم تجز المسح على ( الحذاء ) رغم تسميته خفا منعلا لأنه لم يغطي محل الفرض ؟؟
سادسا : ابن حزم لم يشترط في الخفين أن يغطيا محل الفرض فأجاز المسح على الخفين المقطوعين أسفل الكعبين فما الدليل على اشتراط ستر محل الفرض إذ ليس هناك إجماع أعني لماذ لا يمسح على الحذاء سواء لبس أسفله جورب أم لا ولا يضر أن يكون الكعبين ظاهرين ؟ نرجو الإفادة
سابعا : الجورب المجلد من أعلى ومن أسفل ما فائدة تسميته بجورب حينئذ إذ يصير خفا اسما وحكما وما فائدة هذا القيد عندئذ فهو طالما كان من جلد من أسفل ومن أعلى وغطى محل الفرض صار اسمه خفا
ثامنا : أحذية بعض العمال تكون من بلاستيك وهي تغطي محل الفرض فهل يقال يجوز المسح عليها قياسا على الخف - طبعا مع تضغيف حديث المغيرة -
تاسعا : أرجو ألا تمل من كثرة الاسئلة لكني أجدك عونا لي فبارك الله فيك
وجزاكم الله خيرا

[أبو مالك العوضي]

سأعود للجواب إن شاء الله تعالى

ولكن يجب أن تعلم أن الذين وضعوا شرط الاستمساك بنفسه ليسوا هم العرب ! وليسوا هم الصحابة ! وليس هو النبي صلى الله عليه وسلم !
وإنما هذا شرط مستفاد من معنى الخف نفسه؛ لأن طريقة أهل العلم أنهم يقيدون المفاهيم حتى لا يأتي المتأخرون بما يخالف المتقدمين، فيضعون القيود المستفادة من معاني الألفاظ كما عرفوها عن العرب، ولا يلزم من شرطهم هذا أن يكون عند العرب ما يستمسك بنفسه وما لا يستمسك بنفسه، بل هذا كاشتراط إمكان تتابع المشي فيه، فهذا لا يعني أن العرب كان لديهم جوارب لا يمكن المشي فيها، وإنما المقصود أن هذا هو الوصف المعتبر في الخف؛ لكي لا يأتي أحد بشيء مستحدث يزعم أنه خف لمجرد تسميته بذلك.
أرجو أن تكون هذه النقطة واضحة

وإلى لقاء

[مجدي فياض]

أكرمك الله وبارك فيك
أظنك تقصد أن هذا قيد توضيحي وبياني لا قيد احترازي , أليس كذلك ؟؟
وفي انتظار باقي الإجابات
أرجو الأ تمل مني
وجزاكم الله خيرا

[الغزال]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
جزى الله الأخ أبا مالك خيراً على إجاباته ، وكذلك الأخ مجدي.
وأحببت أن أضع هنا ماقاله الشيخ العالم اسماعيل المجذوب حفظه الله في المسألة نقلاً من كتابه(صفحات مضيئة) ص 88 وما بعدها-الحاشية:
قد اجتهد بعض أهل العلم المعاصرين فترجح عندهم صحة المسح على الجوربين في الوضوء وإن كانا رقيقين كجوارب عصرنا ، اعتماداً منهم على ما رأوه من صحة حديث الترمذي وعلى ماثبت عن بعض الصحابة من مسحهم على الجوربين.
وكلام العلماء في هذه المسألة له ثلاثة جوانب هي: اللغة وعلم الحديث وأصول الفقه:
1 - أما الجانب اللغوي فإننا نحتاج إلى بحثنا إلى الوقوف على مانفهمه من كلمة (جورب) وعلى ما كان يفهم منها في عصر النبي صلى الله عليه وسلم وعصر الصحابة رضوان الله عليهم، فالجورب ليست من الكلمات العربية بل هي معربة.
قال في لسان العرب:واسم الجورب المسماة وهو يلبسه الصياد ليقيه حر الرمضاء إن أراد أن يتربص الظباء نصف النهار
وقال في تاج العروس:واستمى الصائد لبس المسماة اسم (للجورب) ليقيه حر الرمضاء ، ونقل في عون المعبود عن الطيبي قال: الجورب لفافة جلد وهو خف معروف.
2 - وأما جانب الحديث فقد روى الترمذي من طريق أبي قبيس عن هذيل بن شرحبيل عن المغيرة ابن شعبة قال: توضأ النبي صلى الله عليه وسلم ومسح على الجوربين والنعلين. قال أبو عيسى : هذا حديث حسن صحيح.
وروى النسائي هذا الحديث وقال : ما نعلم أن أحداً تابع أبا قبيس على هذه الرواية والصحيح عن المغيرة أن النبي صلى الله عليه وسلم مسح على الخفين والله أعلم
ولكن كبار المحققين من علماء الحديث خالفوا الترمذي في تصحيحه وضعفوه ،وخلاصة أقوالهم نقلها النووي في المجموع 1/566 قال: وقد ضعفه البيهقي ونقل تضعيفه عن سفيان وعبد الرحمن بن مهدي وأحمد بن حنبل و علي بن المديني و يحيى بن معين ومسلم بن الحجاج ، ثم قال النووي: وهؤلاء هم أعلام أئمة الحديث ومقدمون على الترمذي بل كل واحد من هؤلاء لو انفرد قدم على الترمذي باتفاق أهل العرفة، ا.هـ
وإلى هذا أشار الإمام مسلم رحمه الله بقوله : لا يترك ظاهر القرآن بمثل أبي قبيس وهذيل. كما في السنن الكبرى للبيهقي 1-249
لكنه صح أن عددا من الصحابة مسحوا على الجوربين
3- وأما جانب أصول الفقه ففيه عدة نقاط:
أ- لا يصح الاعتماد على المرفوع لما تبين من ضعفه
ب- ما روي من فعل الصحابة إذا اشتهر ولم ينكره أحد فمكن الاعتماد عليه ، أما في هذه المسألة وأمثالها فلا يعتمد عليه لأننا لا نستطيع أن نجزم أنهم مسحوا على جوربين رقيقين، وقد عرفنا أن الجوربين كانا يقيان رجلي الصائد من حر الرمضاء الذي تتشقق فيه أظلاف الظباء، فما روي عن الصحابة محمول على جوربين ثخينين لهما شبه بالخفين ، كما فهم الأئمة الذين نقل عنهم الترمذي جوازه حيث قال بعد أن روى الحديث السابق: وهو قول غير واحد من أهل العلم ، وبه يقول سفيان الثوري وابن المبارك والشافعي وأحمد واسحق قالوا: يمسح على الجوربين إن كانا ثخينين، وكما نقل ابن قدامة في المغني 1-182 عن الامام أحمد أنه قال : لا يجزئه المسح على الجورب حتى يكون جوربا صفيقا يقوم قائما في رجله لا ينكسر مثل الخفين ، إنما مسح القوم على الجوربين أنه كان عندهم بمنزلة الخف في رجل الرجل يذهب فيه الرجل ويجيء
ج- إذا قيل أ ن مسح الصحابة على الجوربين مطلقاً دون تقييد بشيء فالجواب أن الأصل هو غسل الرجلين كما في ظاهر القرآن والعدول عنه لا يجوز إلا بأحاديث صحيحة كما فب أحاديث المسح على الخفين ولم يوجد ذلك في المسح على الجوربين ولم نعلم أن الصحابة مسحوا على جوربين رقيقين فكيف يجوز العدول عن غسل القدمين إلى المسح على الجوربين مطلقاً. ا.هـ

[مجدي فياض]

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
جزاكم الله خيرا على مشاركتك وخصوصا نقلك قال في لسان العرب:واسم الجورب المسماة وهو يلبسه الصياد ليقيه حر الرمضاء إن أراد أن يتربص الظباء نصف النهار
وفي انتظار أخينا أبا مالك ليكمل المسيرة

[أبو مالك العوضي]

أولا : جزاكم الله خيرا على الإجابات

وجزاكم الله خيرا يا أخي الكريم

ثانيا : ليس معنى ميلي لتضعيف الحديث ألا يكون فائدة من الحوار بل بعض أهل العلم ضعفوا الحديث لكنهم وضعوا قيودا للجورب حتى يكون في معنى الخف فيمسح عليه

نعم ، وهذا يدل على أنهم فهموا معنى من الخف يُرجع إليه، فيجب التسليم لهم في ذلك؛ لأنهم أقرب إلى عصور الصحابة وأدرى بما كانت عليه الخفاف والجوارب.

ثالثا : لو كان النعل كما وصفت أنه أشبه بالقبقاب فما معنى كلام أهل العلم عندئذ جورب منعلا أي أسفله نعل فعلى كلامك أخي الفاضل أنه جورب أدخلته في النعل أو جورب فوقه نعل , فما مراد أهل العلم بالجورب الذي أسفله نعل عندئذ

( جورب منعل ) أي أسفله قاعدة النعل، بخياطة أو لصق أو نحو ذلك، ولا يمكن أن يوضع من أعلى، وحتى لو أدخلت الجورب في النعل فستكون قاعدة النعل أسفل !

رابعا : اشتراط أهل العلم في الجورب أن يكون مستمسكا بنفسه قد يعترض عليه بعض المجيزين للمسح على الجورب في زماننا أنه لو كان من حد وحقيقة الجورب عند العرب أن يكون مستمسكا بنفسه فقط وأن الذي لا يستمسك بنفسه لا يسمى جوربا عند العرب فيقول لو كان هذا الفهم صحيحا فلم ذكر هذا القيد ألا وهو شرط الاستمساك اللهم إلا أن يقال هناك جوارب قد تسمسك بنفسها وجوارب لا تمسمك بنفسها عند العرب فيقول ولا دليل على شرط الاستمساك فيخلص بنتيجة أنه يجوز المسح على الجورب هذا الزمان , نرجو الرد على هذا الاستدلال

سبق الجواب

خامسا : قولك أخي الفاضل " والحذاء الذي نلبسه حاليا يمكن تسميته ( نعلا ) باعتبار أنه منعل، ويمكن تسميته ( خفا ) باعتبار أنه من جلد، ويمكن تسميته ( خفا منعلا ) " لكنك أخي الفاضل لم تجز المسح على ( الحذاء ) رغم تسميته خفا منعلا لأنه لم يغطي محل الفرض ؟؟

والخف أيضا قد يقطع فلا يكون مغطيا لمحل الفرض، ومع ذلك يسمى خفا، ولا يجوز المسح عليه، كما في الحديث ( لا يلبس المحرم الخفين إلا أن لا يجد نعلين فليلبس الخفين وليقطعهما أسفل من الكعبين )، فأنا كلامي عن مجرد التسمية وليس عن الحكم الشرعي.

سادسا : ابن حزم لم يشترط في الخفين أن يغطيا محل الفرض فأجاز المسح على الخفين المقطوعين أسفل الكعبين فما الدليل على اشتراط ستر محل الفرض إذ ليس هناك إجماع أعني لماذ لا يمسح على الحذاء سواء لبس أسفله جورب أم لا ولا يضر أن يكون الكعبين ظاهرين ؟ نرجو الإفادة

هذا شذوذ واضح، ولا أدري ما فائدة الخف أصلا إن لم يكن ساترا لمحل الفرض ؟!
وعلى كلام ابن حزم لو لبست خفا صغيرا على قدر إصبع الرجل يجوز المسح عليه، وهذا خلاف المعلوم بالاضطرار من دين الإسلام !
وليس المقصود بالستر أن لا يظهر منه ذرة ! وإنما المقصود ستر المعظم الغالب الذي جرت العادة بستره، ولذلك يخفف أكثر أهل العلم في الخف المخرق

سابعا : الجورب المجلد من أعلى ومن أسفل ما فائدة تسميته بجورب حينئذ إذ يصير خفا اسما وحكما وما فائدة هذا القيد عندئذ فهو طالما كان من جلد من أسفل ومن أعلى وغطى محل الفرض صار اسمه خفا

الخف مصنوع من جلد فقط، والجورب مصنوع من مادة أخرى، ولكنهم أحيانا يقوون الجورب بإضافة قطع من الجلد أو الخشب من أعلى ومن أسفل ليتحمل المشي فيه.

ثامنا : أحذية بعض العمال تكون من بلاستيك وهي تغطي محل الفرض فهل يقال يجوز المسح عليها قياسا على الخف - طبعا مع تضغيف حديث المغيرة -

الذي يظهر لي جواز المسح عليها والله أعلم؛ لأن البلاستيك يشبه الجلد، وهي تستمسك بنفسها ويمكن تتابع المشي فيها.

تاسعا : أرجو ألا تمل من كثرة الاسئلة لكني أجدك عونا لي فبارك الله فيك
وجزاكم الله خيرا

وجزاكم الله خيرا
وأسأل الله أن يستعملنا في طاعته وأن يوفقنا لما يحبه ويرضاه.

[مجدي فياض]

جزاكم الله خيرا أخي الكريم
أفهم من كلامك أخي الفاضل أن الجورب المجلد ليس مغطى تماما بالجلد من أعلى ومن أسفل بل مغطى بعض أعلاه وبعض أسفله بالجلد بحيث يستطيع الناظر أن يميز هل هذا خف لأنه مغطى تماما بالجلد أو جورب مجلد لأنه مغطى بعضه بالجلد فقط , أليس كذلك ؟؟
وعى كل فالجورب في زماننا الحالي لو جلد بعض أعلاه وبعض أسفله فصار جوربا مجلدا أو الجورب في زماننا الحالي لو لبس أسفله نعل فصار جوربا منعلا لا يمسح عليها لأنها لا تسمسك بنفسها , لكن لم لا يقال بمجموع الهيئة أي الجورب المجلد أو الجورب المنعل - أعني في زماننا- يجوز المسح على الجلد الذي خيط مع الجورب من أعلى أو على سطح النعل من أعلى إذ مجموع الهيئة أي الجورب المجلد أو المنعل في زماننا يمكن متابعة المشي فيه ويمنع نفوذ الماء بواسطة الجلد أو النعل وتم تغطية محل الفرض بواسطة جوارب زماننا وهو المعنى الحاصل من الخف ؟!!

هذه إن شاء الله آخر سؤال لي أيها الأخ الكريم فأرجو أن تلتمس لي العذر
أحسن الله لك وبارك فيك

[أبو مالك العوضي]

وفقك الله وسدد خطاك

والكلام الذي قلتَه يمكن أن يكون صحيحا، ولكنه ليس موجودا في الواقع.

والله أعلم.