هل قال الترمذي في جامعه ان ابو الزبير اشتهر بالتدليس

هل قال الترمذي في جامعه ان ابو الزبير اشتهر بالتدليس
بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
حدث لي اشكال في اختلاف النسخ المطبوعة لسنن الترمذي من كتاب الايمان باب ما جاء في ترك الصلاة .
ففي نسخة الشيخ احمد شاكر (5/15/2620) دار الكتب العلمية الطبعة الاولى 1408-1987 جاء فيه :
حدثنا هناد حدثنا وكيع عن سفيان عن أبي الزبير عن جابر : قال: ((قال رسول الله صلى الله عليه و سلم :بين العبد وبين الكفر ترك الصلاة )).
قال أبو عيسى هذا حديث حسن صحيح و أبو الزبير اسمه محمد بن مسلم بن تدرس اشتهر بالتدليس. ا.هـ
والنسخة الرئيسية التي اعتمد عليها الشيخ في تحقيقه الذي لم يكمل منه سوى مجلدين هي نسخة الشيخ عابد السندي وقال الشيخ احمد شاكر انها اصح النسخ التي وقعت لي من كتاب الترمذي وفيها اغلاط قليلة .
وذكر ان فيها زيادات صحيحة ليست في سائر الكتب .
وفي نسخة سنن الترمذي التي اعتنى بها مشهور حسن وضع [ اشتهر بالتدليس ] بين معقوفتين واشار في الهامش الى ان مابين المعقوفتين من نسخة ولم يذكرهذه النسخة . ص 591
اما في طبعة الأرنؤوط و عبد اللطيف حرن (4/570) فلا توجد عبارة [ اشتهر بالتدليس] .
واعتمدا على عدة نسخ من اهمها نسخة مصورة بخط الكروخي .
وكذلك لا توجد هذه الزيادة في طبعة بشار عواد (4/365).
وذكر الدكتور بشار ان من النسخ التي اعتمد عليها نسخة الشيخ عابد السندي .
ولا توجد هذه الزيادة ايضا في تحقيق ابراهيم عطوه (5/13) .. طبعة البابي الحلبي واولاده .
فهل يستطيع احد الاخوة ان يرفق لي صورة الورقة التي فيها الحديث من النسخ المخطوطة ان وجدت لدى احد الاخوة ؟.
وجزاكم الله خيرا .

هذه هي نسخة الكروخي:

http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=23203

وليس فيها هذه الكلمة: (اشتهر بالتدليس)، وليست ثابتة، وأذكر أنه كان هناك موضوع على الملتقى فيه بيان ذلك، ولكني لم أعثر عليه.

لم يثبت وصف ابي الزبير المكي بالتدليس عند المتقدمين ، أظن أن ما وجدته في المطبوع ليس من فعل الشيخ احمد شاكر إنما من فعل الطابع فأحيانا يخلطون كلام المتن بكلام الشيخ.



للمزيد عن ابي زبير المكي انظر هذا الرابط

http://majles.alukah.net/showthread.php?t=16386

للفائدة:
http://majles.alukah.net/showthread.php?t=16386
http://majles.alukah.net/showthread.php?p=205581
http://ahlalhdeeth.cc/vb/showthread.php?p=647697
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=80672

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الكريم بن عبد الرحمن

أظن أن ما وجدته في المطبوع ليس من فعل الشيخ احمد شاكر إنما من فعل الطابع فأحيانا يخلطون كلام المتن بكلام الشيخ.

---

أخي الكريم الشيخ أحمد شاكر رحمه الله لم يحقق سوى المجلدين الأولين فقط من الكتاب، ثم أكمله بعدُ محمد فؤاد عبد الباقي فحقق مجلدا، وأكمل الرابع والخامس: إبراهيم عطوة عوض.
وقد أشار الأخ الكريم في مشاركته إلى هذا:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الله ابو يحيى

والنسخة الرئيسية التي اعتمد عليها الشيخ في تحقيقه الذي لم يكمل منه سوى مجلدين هي نسخة الشيخ عابد السندي وقال الشيخ احمد شاكر انها اصح النسخ التي وقعت لي من كتاب الترمذي

---

ثم قال:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الله ابو يحيى

ولا توجد هذه الزيادة ايضا في تحقيق ابراهيم عطوه (5/13) .. طبعة البابي الحلبي واولاده .

---

/// وهي هي المشهورة بـ"نسخة شاكر" أو طبعة شاكر.
فهو إذن يتكلم عن المجلد الخامس!!
/// وإطلاق بعضهم "طبعة شاكر" أو "نسخة شاكر" أو نحو ذلك على تلك النسخة التي شارك في تحقيقها محمد فؤاد عبد الباقي وعطوة، هو من باب شهرة ذلك التحقيق بالشيخ أحمد شاكر، ونحو ذلك.
/// فلا علاقة للشيخ أحمد شاكر رحمه الله بالموضوع!!

بارك الله فيك على التعقيب و ان كان ليس ذا اهمية كبيرة و لا يستحق كل هذه الاسطر التي أستغربها كأن الأمر يحتاج اثباتا او أن هناك مناظرة !!! يكفي التنبيه فقط , لأن المناط ليس في احمد شاكر أو غيره إنما في سبب وجود هذه الزيادة التي لم ترد عن الترمذي قطعا.

فعوض إسم أحد شاكر في كلامي بإسم إبراهيم عطوة عوض و المعنى لا يتغير فهو نفسه و جازاك الله كل خير.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الكريم بن عبد الرحمن

بارك الله فيك على التعقيب و ان كان ليس ذا اهمية كبيرة و لا يستحق كل هذه الاسطر التي أستغربها كأن الأمر يحتاج اثباتا او أن هناك مناظرة !!! يكفي التنبيه فقط , لأن المناط ليس في احمد شاكر أو غيره إنما في سبب وجود هذه الزيادة التي لم ترد عن الترمذي قطعا.

فعوض إسم أحد شاكر في كلامي بإسم إبراهيم عطوة عوض و المعنى لا يتغير فهو نفسه.

---

أحسن الله إليك.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رمضان أبو مالك

هذه هي نسخة الكروخي:

http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=23203

وليس فيها هذه الكلمة: (اشتهر بالتدليس)، وليست ثابتة، وأذكر أنه كان هناك موضوع على الملتقى فيه بيان ذلك، ولكني لم أعثر عليه.

---

أخي جزاك الله خيرا الروابط التي في هذا الموضوع الذي احلتني عليه لا تعمل .
راجعت النسخة في اقراص الازهرية لنسخة الكروخي ووجدتها ناقصة ايضا .
واظنك تقصد هذا الموضوع الذي في الملتقى وهو بعنوان
تعقيب هام على الأخ عمرو عبد المنعم سليم أن أبا الزبير محمد بن مسلم بن تدرس ليس بمدلس
وهو موجود في المكتبة الشاملة في الارشيف واظنه قد حذف من الملتقى ولكن الرابط الذي احال اليه الاخ في هذا الموضوع لا يعمل ايضا.
وجزاكم الله خيرا على المساعدة .

ادخل على الرابط الذي وضعتُه لك الآن وستجد في آخر مشاركة تحميل النسخة برابط واحد - إن شاء الله.

أخي عبد الكريم ـ حفظه الله ـ :
الفائدة التي ذكرها المشرف عبد الله ـ وفقه الله ـ ، ليست لك فقط بل ربما أنت تعرفها ولا شك ، لكن بعض الأخوة والزوار قد يحتاجون إلى مثل هذا التنبيه الطيب والمفيد ، بل البعض ـ وقد شاهدنا ذلك في بعض الطلاب ـ يحسبون أن الشيخ أحمد شاكر قد قام بتحقيق جميع الأجزاء لسنن الترمذي .
وسع صدرك ـ حفظك الله ـ .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رمضان أبو مالك

ادخل على الرابط الذي وضعتُه لك الآن وستجد في آخر مشاركة تحميل النسخة برابط واحد - إن شاء الله.

---

من نفس الرابط السابق برفع الشيخ الفاضل محمد بن عبد الله:
http://www.kabah.info/uploaders/mohmsor/karokhy.rar

كلام الترمذي على الحديث في نسخة الكروخي: في اللوحة رقم (181/ب)

وهناك خلل في ترتيب صفحات النسخة عند هذا الموطن، ولذلك قد يجد البعض صعوبة في الوصول لمكان الحديث.

وكما ذكر الشيخ رمضان أبو مالك: لا وجود هناك لكلام على تدليس أبي الزبير !!

جزاكم الله خيرا ونفع بكم وجعل عملكم خالصا .

كما قلت سابقا أظن ان الطابع خلط كلام المحقق بالمتن و الله أعلم

وهذا ما يبدو لي أيضا شيخ عبدالكريم،
فلم يشر أحد ممن ترجم للرجل، او ممن كتب في المدلسين - فيما وقفت عليه - أن الترمذي وسمه بالتدليس،
وهذه كلها قرائن ترجح أن هناك خلطا في الكلام،
والله أعلم

بارك الله في أخي أبو أيوب المصري

تدليس ابي زبير المكي محل اختلاف بين المعاصرين منهم من يثبته و منهم من ينفيه فلو كان هناك نص عن الترمذي لفُصل الخلاف .

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمد لله وحده والصلاة والسلام على من لا نبي بعده..

هنا وقفتان:
الأولى: ليس في نسخة صحيحة من نسخ السنن للإمام الترمذي؛ ولا حتى في نسخة من نسخ شروح السنن زيادة لفظة (اشتهر بالتدليس).

ثانيا: تدليس أبو الزبير رحمه الله ثابت لكنه قليل جدا لم يشتهر به؛ بل لا يكاد يكون ولا يوجد إلا في حديثه عن عبد الله بن عمرو رضي الله عنه، وقد اشار إلى روايته هذه ابن معين وأبو حاتم رحمهما الله.
وأقر ذلك البوصيري في مصابيحه، وابن حجر في تقريبه، وغيرهما، ولا أعتقد أنها مجازفة منهم أو خوض فيما لا علم لهم به.

هذا ما يتعلق بسبب رميه بالتدليس رحمه الله، وإلا هو إمام كبير حافظ يطلب حديثه؛ لكن في غير روايته عن عبد الله بن عمرو فإنها مرسلة.

المشهور هو اتهامه بالتدليس عن جابر فيما لا يرويه عنه الليث بن سعد ، للدكتور عواد الخلف في كتابه روايات المدلسين في صحيح مسلم بحث مطول في المسألة ص 323

و الله أعلم

سؤال من باب الفائدة :
وهل رواية الليث بن سعد ، عن أبي الزبير ، من غير حديث جابر ، محمولة على السماع أو كالتصريح بالسماع ؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الكريم بن عبد الرحمن

المشهور هو اتهامه بالتدليس عن جابر فيما لا يرويه عنه الليث بن سعد ، للدكتور عواد الخلف في كتابه روايات المدلسين في صحيح مسلم بحث مطول في المسألة ص 323

و الله أعلم

---

أخي عبد الكريم - حفظه الله - كلام أخينا السكران - وفقه الله ورعاه - :
ثانيا: تدليس أبو الزبير رحمه الله ثابت لكنه قليل جدا لم يشتهر به؛ بل لا يكاد يكون ولا يوجد إلا في حديثه عن عبد الله بن عمرو رضي الله عنه، وقد اشار إلى روايته هذه ابن معين وأبو حاتم رحمهما الله.
صحيح :
قال الترمذي في الحديث 716 من كتاب العلل :
حدثنا واصل بن عبد الأعلى الكوفي ، حدثنا محمد بن فضيل ، عن الْحَسَنُ بْنُ عَمْرٍو ، عَنْ أَبِى الزُّبَيْرِ ، عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ عَمْرٍو ، قال رَسُولَ اللَّهِ - صلى الله عليه وسلم - : " إِذَا رَأَيْتُمْ أُمَّتِى تَهَابُ الْظَالِمَ فَقَدْ تُوُدِّعَ مِنْهُمْ " .
سألت محمداً عن هذا الحديث. قلت له : أبو الزبير سمع من عبد الله بن عمرو؟قال : قد روى عنه ولا أعرف له سماعا منه .
وقد نفى يحيى بن معين سماع أبي الزبير من عبد الله بن عمرو ـ رضي الله عنه ـ
قال أبو الفضل الدوري في التاريخ ( 566 ) :
" سمعت يحيى يقول : أبوالزبير لم يسمع من عبد الله بن عمرو بن العاص " .
ونقل ابن عدي في " الكامل " (6/123) هذا النص و زاد : " ولم يره " .
فعلى هذا فرواية أبي الزبير ، عن عبد الله بن عمرو مرسلة . والله أعلم .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ضيدان عبدالرحمن السعيد

أخي عبد الكريم - حفظه الله - كلام أخينا السكران - وفقه الله ورعاه - :
ثانيا: تدليس أبو الزبير رحمه الله ثابت لكنه قليل جدا لم يشتهر به؛ بل لا يكاد يكون ولا يوجد إلا في حديثه عن عبد الله بن عمرو رضي الله عنه، وقد اشار إلى روايته هذه ابن معين وأبو حاتم رحمهما الله.
صحيح :
قال الترمذي في الحديث 716 من كتاب العلل :
حدثنا واصل بن عبد الأعلى الكوفي ، حدثنا محمد بن فضيل ، عن الْحَسَنُ بْنُ عَمْرٍو ، عَنْ أَبِى الزُّبَيْرِ ، عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ عَمْرٍو ، قال رَسُولَ اللَّهِ - صلى الله عليه وسلم - : " إِذَا رَأَيْتُمْ أُمَّتِى تَهَابُ الْظَالِمَ فَقَدْ تُوُدِّعَ مِنْهُمْ " .
سألت محمداً عن هذا الحديث. قلت له : أبو الزبير سمع من عبد الله بن عمرو؟قال : قد روى عنه ولا أعرف له سماعا منه .
وقد نفى يحيى بن معين سماع أبي الزبير من عبد الله بن عمرو ـ رضي الله عنه ـ
قال أبو الفضل الدوري في التاريخ ( 566 ) :
" سمعت يحيى يقول : أبوالزبير لم يسمع من عبد الله بن عمرو بن العاص " .
ونقل ابن عدي في " الكامل " (6/123) هذا النص و زاد : " ولم يره " .
فعلى هذا فرواية أبي الزبير ، عن عبد الله بن عمرو مرسلة . والله أعلم .

---

الجواب كان على الكلام التالي

اقتباس:

---

ثانيا: تدليس أبو الزبير رحمه الله ثابت لكنه قليل جدا لم يشتهر به؛ بل لا يكاد يكون ولا يوجد إلا في حديثه عن عبد الله بن عمرو رضي الله عنه، وقد اشار إلى روايته هذه ابن معين وأبو حاتم رحمهما الله.

---

ما قلته في محله ، تدليس ابي الزبير مشهور عن جابر و ليس عن عبد الله بن عمرو
فروايته التي يهتم بها أهل العلم هي عن جابر و هي موقع السؤال في الموضوع لكثرتها في صحيح مسلم .

الأخ نقل هذا الحديث : حدثنا هناد حدثنا وكيع عن سفيان عن أبي الزبير عن جابر : قال: ((قال رسول الله صلى الله عليه و سلم :بين العبد وبين الكفر ترك الصلاة )).

كما أن رواية جابر عن عن عبد الله بن عمرو رضي الله عنه لا نسميها تدليسا لأن تدليس الإسناد - هو أحد أنواع التدليس- أن يُسقِط الراوي اسم شيخه الذي سمع منه إلى من يليه بلفظٍ لا يقتضي الاتّصال، كقوله عن فلان أو قال فلان. أو أن يروي عمَّن لقيه وسمع منه مالم يسمع، ولا يذكر ذلك.

فعمرو لا يدخل في شيوخ أبي الزبير حتى نقول أنه يدلس عليه إنما هي رواية منقطعة مثلها كمثل غيرها.

أرجع إلى كتاب روايات المدلسين في صحيح مسلم تجد الأمر مفصلا.

بارك الله فيك

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ضيدان عبدالرحمن السعيد

سؤال من باب الفائدة :
وهل رواية الليث بن سعد ، عن أبي الزبير ، من غير حديث جابر ، محمولة على السماع أو كالتصريح بالسماع ؟

---

رواية ابي الزبير المكي عن جابر من طريق الليث بن سعد محمولة على السماع و ان كانت معنعنة :

قال سعيد بن أبي مريم ، عن الليث بن سعد : قدمت مكة فجئت أبا الزبير فدفع إلي كتابين فانقلبت بهما ، ثم قلت في نفسي : لو عاودته فسألته هل سمع هذا كله من جابر؟ فقال : منه ما سمعت ومنه ما حدثت عنه ، فقلت له : أعلم لي على ما سمعت ، فأعلم لي على هذا الذي عندي اهــ

بالنسبة لرواية الليث بن سعد عنه عن غير جابر فقد أخرج له مسلم حديثا عن سعيد بن جبير في باب التشهد في الصلاة و حديثا في باب استحباب إدامة الحاج التلبية عن أبي معبد مولى ابن عباس.
و قد ألف أبو الشيخ الأصبهاني جزء ما رواه الزبير عن غير جابر و فيه روايات من طريق الليث بن سعد.

الذي عليه ابن حزم و الذهبي و ابن حجر أنه مدلس في جميع رواياته إن عنعن إلا عنعنة الليث لما ذكر سابقا.

بالنسبة لأحاديثه في صحيح مسلم فقد إستوفاها دراسة الدكتور عواد الخلف في كتابه روايات المدلسين في صحيح مسلم ص 323

و الله أعلم

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله وحده والصلاة والسلام على من لا نبي بعده..

هنا وقفات أعيد بها ما قلته بتوضيح أكثر:
أولا: قد قرأت من الكتب في الموضوع وغيره مالا ينقصي معه تذكير إن شاء الله تعالى؛ وجزاك الله خيرا فما على المحسنين من سبيل.

ثانيا: لم أناقش رواية أبي الزبير عن جابر بن عبد الله رضي الله عنه؛ لأنها ثابتة عندي بما لا مجال للشك فيه، سليمة من التدليس والإرسال، إلا ما سيأتي بيانه لاحقا.
روى الفسوي في (المعرفة والتاريخ) بسنده عن عطاء قال: (كنا إذا خرجنا من عند جابر بن عبد الله تذاكرنا حديثه فكان أبو الزبير من أحفظنا للحديث).
وروى بسنده أيضا عن سفيان قال: (سمعت أبا الزبير يقول: كان عطاء يقدمني إلى جابر أحفظ لهم الحديث). ومثله أيضا عند ابن سعد في (الطبقات).
ولا عبرة بمن قال أن شعبة ترك حديثه عن جابر لأنه مدلس فيه، هذا لا يصح. والكلام عن تفنيد السبب مبثوث في كتب أهل العلم انظر على سبيل المثال (شرح علل الترمذي 2/571) و(الطقات الكبرى 5/481) وغيرهما.
وقد أثبت صحة سماعه من جابر رضي الله عنه الدارقطني في الأفراد له.

ثالثا: كونه وصف بالتدليس هذا أيضا مما ثبت عندي لا شك فيه، لكنه لا يوجد إلا في بعض روايته وخاصة عن: ابن عباس، وعبد الله بن عمرو، وعائشة، وأبان بن عثمان، وعبد الرحمن بن أزهر رضي الله عنهم أجمعين. كما أفاده أبو حاتم في (المراسيل) وذكره العلائي في (جامع التحصيل) وأبو زرعة في (تحفة التحصيل).
قال ابن حجر في (المقدمة): (عابوا عليه التدليس) وقال في موضع آخر: (وضعفه بعضهم لكثرة التدليس).
أما ما قد يوصف بأنه تدليس في الرواية عن جابر وقد يصدق هذا فإنه لا ينكر؛ أنه لما قدم الليث إلى مكة أتى أبا الزبير فدفع إليه كتابين؛ فانقلبت بهما، ثم قلت في نفسي: لو عاودته فسألته هل سمع هذا كله من جابر؟ فقال: منه ما سمعت ومنه ما حدثت عنه. فقلت له: أعلم لي على ما سمعت، فأعلم لي على هذا الذي عندي.
فهذا إن ثبت فإنه قد يقع خاصة بين الأقران الذين يتناوبون الحضور على الشيخ، وفعلا تكون روايته للحديث من طريق شيخه الذي لم يسمعه منه من باب التدليس.
ولهذا قلنا: تدليس ثابت لا شك فيه، بل أن بعض أهل العلم قد أشار إلى كثرته. فلذلك نعته ابن حجر في زبدة وخلاصة كتبه الرجالية (التقريب) بالتدليس، بل قال في (طبقات المدلسين): مشهور بالتدليس.
بل وصفه أيضا قبل ابن حجر الإمام الذهبي في زبدة كتبه الرجالية (الكاشف) بأنه مدلسا.

ويكفي في بيان فضله أن أخرج له الإمام مالك والشيخين، لكن هذا لا يعني سلامته من التدليس والإرسال.
والله تعالى أعلم