رد: هل هذا القول بدعة وقائله مبتدع ؟
إذن ، اجعله مذاكرة أو مباحثة لا مناظرة ولا مجادلة ،
فنفس سؤالي السابق يصلح لهذا ولهذا .
فلننسخ (التعنت) بالتأمل والتعلم والتدبر مع التريث والتمهل ،
ولستَ أخي العزيز في هذا الأخير وحيدا ، بل أنا والأعضاء معك .
وهذا اسمه (التعاون على البر والتقوى) . فماذا ترى يا فاضل ؟
مشرف
رد: هل هذا القول بدعة وقائله مبتدع ؟
أخي الفاضل .المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن الرومية
أنا لا اوافق ابتداء على هذا الإطلاق الوارد في كلامك .
فالحوادث نوعان : حوادث متصلة بالله تعالى وهذه جنسها قديم .
أما الحوادث المنفصلة عن الله تعالى فهي متسلسلة في الماضي والمستقبل لا إلى أول وهي حادثة مخلوقة ولا يصح أن نقول عنها (قديمة) .
ولا أوافق أن جنس المخلوقات معنى ذهني لا وجود له في الخارج فجنس المخلوقات يعني كل ما خلقه الله عز وجل ولا يصح أن نقول أنه لا وجود له بل له وجود متسلسل غير متناهي .
ولا أوافق على أن شيخ الإسلام يقول بقدم جنس الحوادث ، بل مذهبه التفصيل الذي ذكرته .
فجنس الحوادث المتصلة عنده قديمة بينما جنس الحوادث المنفصلة حادث وأفرادة متسلسلة لا إلى أول في الماضي والمستقبل .
وبعيدًا عن كلام شيخ الإسلام أنا أقول شيئًا مهمًا في هذه النقطة :
هل جنس المخلوقات شيء أو ليس بشيء ؟
إن كان ليس بشيء ، فلا يوصف بحدوث ولا قدم .
وإن كان شيئًا ، فهل هو الله أو صفة من صفاته أم غير ذلك ؟
الجواب قطعًا هو غير الله وليس بصفة من صفاته .
ويلزم على هذا القول بأن جنس المخلوقات مخلوق بلا أدنى ريب أو شك .
مشرف
رد: هل هذا القول بدعة وقائله مبتدع ؟
قال الشيخ في درء التعارض ج1/ص110
((وليس مراد الخليل بقوله ((هذا ربي)) رب العالمين ولا أن هذا هو القديم الأزلي الواجب الوجود الذي كل ما سواه محدث ممكن مخلوق له ولا كان قومه يعتقدون هذا حتى يدلهم على فساده ولا اعتقد هذا أحد يعرف قوله بل قومه كانوا مشركين يعبدون الكواكب والأصنام ويقرون بالصانع )).
رد: هل هذا القول بدعة وقائله مبتدع ؟
يا شيخ علي بارك الله فيكم التفريق بين الحادث و المخلوق عند شيخ الاسلام معروف و مشتهر و لكن لا يرد على سؤالي فالقول بأن الجنس و الكل موجود متعين في الخارج هو قول خارج عن المعقول و بديهة العقول الا ان عنيت القدر المتشابه المتواجد في الأعيان والذي يمكن العقل من ادراك الكلي المشترك و لكن هذا القدر لا يخرج عن العين و حين تفرق بينه و بين العين شيخنا فأنت هنا تخلط بين النوع الذي يوجد في الذهن فقط و العين الموجود في الذهن و الخارج معا و كلامنا هو عن الجنس الذي يدركه الذهن فقط فهذا كما قال الشيخ نضال قد يطلق عليه قديم باعتبار وجود أفراده لا باعتبار وجوده هو نفسه....جزاكما الله خيرا فما أمتع ما تجودان به و أسجل متابعتي و استفادتي من هذا النقاش الممتع
و السلام
مشرف
رد: هل هذا القول بدعة وقائله مبتدع ؟
معذرة يا أخي لعلي لم أفهم كلامك وكلام الأخ نضال في هذه الجزئية فهمًا صحيحًا ، هل أفهم من العبارة المقتبسة من كلامك أنك تقول بقدم جنس المخلوقات باعتبار وجود أفراد المخلوقات في القدم ، أليس هذا قول : بقدم أعيان المخلوقات ، أم أنني لم أفهم كلامك .
وأتمنى لو وضحت أنت أو الأخ نضال معنى الجنس أكثر من ذلك إن أمكن بارك الله فيك ، وطبعًا هذا طلب للاستفادة ليس أكثر أيها الأحبة ؟
رد: هل هذا القول بدعة وقائله مبتدع ؟
ألجمتني شيخنا بتواضعكم ...فلم تبق لي خيارا الا انتظار الشيخ نضال فهو أفهم للمسألة و أقرب اليكم بارك الله في الجميع
رد: هل هذا القول بدعة وقائله مبتدع ؟
بارك الله فيكم مشايخنا الكرام وفتح لنا ولكم فتوح العارفين . لست أنا بذاك القدر حتى تنتظروني ، بل شأني أنني أنقل علم العلماء وأبين مقاصدهم . وصاحب هذا الصنيع مثلي لا يسمى (شيخا) .
وبخصوص المسألة ، فلعل الأفضل بنا أن نبدأ بتعريف المصطلحات التى عليها مدار الكلام والله المستعان :
- القديم : ما لا بداية له ، فوجوده يتقدم على كل ما قدرنا من الأزمان المتعينة ؛
- الأزلي : معناه معنى القدم ، وبعضهم يجعلونه أعم من القدم فيشمل المعدوم والعدم ؛
- الحادث : ما كان لوجوده بداية ، فهو مسبوق بعدم نفسه وبما هو شرط لوجوده ؛
- التسلسل : التتبع اللامتناهي والتعاقب اللامنقضي ، ويكون في الماضي أو في المستقبل أو فيهما ؛
- الفاني : ما يكون له نهاية ، فهو ملحوق بعدم نفسه بعد وجوده وقد يبعث أو يعاد مرة أخرى ؛
- المنقضي : معناه معنى الفانى ، وقد يجعلونه - ولم أجده - خاصا بما يختص بوقته فلا يعاد ؛
- الباقي والدائم والأبدي : ما لا نهاية له ، أي ليس لوجوده آخر فليس هو ملحوقا بعدم ولا فناء ؛
- الأزل : اسم لما ليس له بداية من الزمن ؛
- الأبد : اسم لما ليس له نهاية من الزمن ؛
( والأزل والأبد كل منهما ليس وقتا معينا ، بل هما العبارة عن عدم الانتهاء من الزمن )
"الجنس" (في هذا البحث لا في المنطق) أو "النوع" : كليٌّ له أفراد أو أشخاص أو أعيان .
والكليات لا وجود لها في الخارج ، بل وجوده إنما يكون في العلم والأذهان ،
وأما في الخارج ، فالموجود فيه أفرادًا / أعيانًا / أشخاصًا / آحادًا .
ويطلق (الجنس) أيضا على كل فرد من أفراده لا بعينه أو على مجموعة أفراد أو جميع الأفراد ،
وهذا الأخير موجود في الخارج حسب وجود الأفراد .
وأما "الفرد" أو "العين" : فهو موجود معيَّن يتميز عن غيره من الموجودات لا يشارك في وجوده غيره .
وهذا الفرد أو العين صورتُه أو مَثَلُه موجودٌ بالأذهان ، ونفسُه أو حقيقتُه موجودٌ في الخارج الواقع .
وأفراد الجنس أو أعيانه إما أن يوجد في الخارج لحظة واحدة ، وإما أن يوجد متعاقبة واحدا تلو الآخر ؛
كما أنها إما أن تكون محصورة بعدد معين ، وإما أن تكون غير محصورة بل لا نهاية لعدد أعيانها .
فإذا كان الأفراد محصورة بالعدد ، فالجنس قطعا له بداية وله نهاية ، فهو حادث الجنس والأفراد .
وأما إذا كان الأفراد غير محصورة بالعدد ، فللجنس ثلاث حالات لا رابع لها :
- إما أن يكون له بداية ولا يكون له نهاية ، كنعيم أهل الجنة مثلا ؛
- وإما أن يكون له نهاية وليس له بداية ، ولا أجد له مثالا ؛
- وإما أن لا يكون له بداية ولا له نهاية ، كأفعال الله تعالى وكلامه .
والمسلمون يقولون في دعاء الصباح :
" سبحانك اللهم وبحمدك ، عدد خلقك ، ورضا نفسك ، وزنة عرشك ، ومداد كلماتك "
ولعل هذا القدر كاف للبداية ، فبانتظار الملاحظات والردود المناسبة من الإخوة والمشايخ الكرام . ويجدر بي قبل ذلك أن أنقل هذه الفقرة الوجيزة من كلام شيخنا شيخ الإسلام ررر :
"وذلك أن معنى الأزل ليس هو شيئا له ابتداء محدود حتى يقال : هل حصل شيء منها في ذلك المبدأ المحدود ؟ بل معنى الأزل هو معنى القدم ومعناه : ما لا ابتداء لوجوده ولا يقدر الذهن غاية إلا كان قبل تلك الغاية فإذا قال القائل : ( هل وجد شيء من هذه الحوادث في الأزل ) كان معناه : هل منها قديم لا أول لوجوده لم يزل موجودا ؟ والمثبت لذلك إنما يقول : لم يزل الجنس موجودا شيئا بعد شيء كما يقوله المسلمون وجمهور الناس غيرهم في الأبد فيقولون : إنه لا يزال جنس الحوادث يحدث شيئا بعد شيء " .
رد: هل هذا القول بدعة وقائله مبتدع ؟
فمراد من يقول إن جنس الكلام قديم أو جنس الكلام موجود في الأزل ،
هو : كون المتكلم لم يزل يتكلم بمشيئته عن قدرته .
ومراد من يقول إن جنس المخلوق قديم أو جنس المخلوق موجود في الأزل ،
هو : كون الخالق لم يزل يخلق مخلوقا لا إلى بداية .
وهذا معنى قولنا إن الأزل ليس وقتا معينًَّا ، بل هو عبارة عن عدم البداية - كما أن الأبد عبارة عن عدم النهاية .
رد: هل هذا القول بدعة وقائله مبتدع ؟
نعم ، كل ما سوى الله محدث مخلوق كائن بعد أن لم يكن عابد له طوعًا أو كرهًا .
وكل ما فعله الله من الأفعال حادث كائن بعد أن لم يكن مسبوق بالإرادة المسببة له .
رد: هل هذا القول بدعة وقائله مبتدع ؟
يعني جنس المخلوقات هو عندك جميع ما خلق الله وكل ما خلق الله حادث وعليه يكون جنس المخلوقات حادث وما كان كله حادث كان تسلسله حادث فإن كل مخلوق له بداية فمن المحال أن تجتمع المخلوقات لتكون ( أزلية ) ولأجل ذلك كان للمخلوقات بداية فكان هناك أول المخلوقات .
رد: هل هذا القول بدعة وقائله مبتدع ؟
هل جنس المخلوق شيءٌ ؟
- جنس المخلوق جنسُ شيئٍ لا عينُ شيئٍ
هل جنس المخلوق مخلوق ؟
- هو جنس المخلوق لا مخلوق بعينه ، فالسؤال غير واضح .
مشرف
رد: هل هذا القول بدعة وقائله مبتدع ؟
إذا كان كذلك فهل جنس المخلوقات هو الله أو غيره أو ليس بشيء ؟!!
مشرف
رد: هل هذا القول بدعة وقائله مبتدع ؟
نعم هو كذلك وهو متحقق في الواقع لكن شيئًا بعد شيء .
بمعنى أن جميع الخلق الموجود في هذه اللحظة ، كان قبله خلق وسيكون بعده خلق ، فجميع المخلوقات التي خلقها الله عز وجل وجدت في الواقع لكن يستحيل وجودها جميعًا في وقت واحد لكنها تخلق شيئًا بعد شيء .
هذا صحيح !!
هذا خطأ بهذا الإجمال بل الحوادث المتصلة بالله غير مخلوقة وجنسها قديم ، والحوادث المنفصلة مخلوقة وجنسها حادث مخلوق.
وسبب التفريق هو اختلاف علاقتها بالله كما مر فالصفات علاقتها بالله اقتران ، بينما المخلوقات علاقتها بالله سببية أو علية غير مقترنة .
للمخلوق المعين بداية أما المخلوقات جميعًا في جملتها ليس لها بداية ، لأن الله خالق منذ الأزل ، ومنعنا من القول بقدمها أننا نعلم علم اليقين أن الله سابق على هذا الخلق في جملته لأنه خالقه وموجده .
وأنت إلى الآن يا أخ شرياس لم تجب على الاعتراض الوارد على القول بمخلوق هو أو المخلوقات ، وهو:
هل الله قبل هذا المخلوق كان خالقًا بالفعل أم بالقوة ، بلفظ آخر هل الله قبل هذا المخلوق الأول كان خالقًا بمعنى أنه قادر على الفعل فقط أو خالق بالفعل ؟!!
رد: هل هذا القول بدعة وقائله مبتدع ؟
كنت أقصد عندما قلت ( كله حادث ) أي جنسه ونوعه لكن صفات الله تعالى الفعلية جنسها قديم ونوعها حادث كما تفضلت
صدقت فكلما أردت الرد دخل بعض الإخوة بمشاركة أشغلتني عن الرد لكن أعدك في المشاركة القادمة سوف أرد بالتفصيل على إعتراضك ولن أنشغل بأي مشاركة أخرى إن شاءالله تعالى
رد: هل هذا القول بدعة وقائله مبتدع ؟
طبعا : غيره . وهذا واضح .
وقولكم : (جنس المخلوق مخلوقٌ) هو مثل قول القائل :
"جنس الإرادة إرادةٌ" و "جنس الفعل فعلٌ" و "جنس الإنسان إنسان" و "جنس الحجر حجرٌ" .
وما فائدة أمثال هذا الكلام ؟!
مشرف
رد: هل هذا القول بدعة وقائله مبتدع ؟
أخي الحبيب يلزم من القول بأن جنس المخلوقات غير الله أن يكون مخلوقًا لا محالة فكل ما عدا الله مخلوق لا ريب في هذا .
وأما استنكارك قول : "جنس الإرادة إرادةٌ" و "جنس الفعل فعلٌ" و "جنس الإنسان إنسان" و "جنس الحجر حجرٌ" .
فذلك لأنه من البديهيات فلا يحتاج إلى تقرير ، وإنما قلنا: ((جنس المخلوق مخلوق )) لما وجدنا من ينازع في هذه البديهيات . (ابتسامة)
رد: هل هذا القول بدعة وقائله مبتدع ؟
ما كان غير الله من الأشياء الخارجية ، فهو مخلوق بلا أدنى ريب .
وأما ما كان من الأشياء العلمية ، فحكمه حسب حكم المحل .
يلاحظ مثلا قول الله تعالى : ( كذلك الله يخلق ما يشاء ، إذا قضى أمراً فإنما يقول له كن فيكون )
ما / من هو المخاطب في هذه الآية ؟ وهل هو مخلوق ؟ وكيف يكون مخلوقا وهو لم يوجد بعد ؟!
جنس الإرادة جنس الإرادة ، وجنس الإنسان جنس الإنسان ، وجنس الحجر جنس الحجر . . هذا هو البديهي .
وأما أن نقول إن جنس الإرادة إرادة وجنس الإنسان إنسان فهذا لبس وعيٌّ من القول ، والعياذ بالله تعالى .
إن أردنا بجنس الإنسان : مجموعة الإنسان أجمعهم ، فالمجموع لا يقال له ( إنسان ) ؛
وإن أردنا بجنس الإنسان : أحد الإنسان لا بعينه ، فهو في الخارج معين فهو لا شك ( إنسان ) ؛
وإن أردنا بجنس الإنسان تصوره الكلي في الأذهان فهو ( مَثَل الإنسان ) لا إنسان بالفعل .
ويقاس على هذا ( جنس المخلوق ) و ( جنس التخليق ) وكل ما على هذا النمط من المسميات .
والله الموفق للسداد .
مشرف
رد: هل هذا القول بدعة وقائله مبتدع ؟
أخي الفاضل أنت الآن تفرق بين هذا الأمور الثلاثة، وهذا جيد .
الأول: وهو مجموع الإنسان أجمعهم ومثل ذلك مجموع الخلق أجمعهم = وهذا ما أقصده بجنس المخلوقات.
الثاني: أحد الإنسان لا بعينه ، وهذا لا شك غير مراد في كلامي ألبتة .
الثالث: التصور .
ونحن عندما نسأل وعندما نتكلم إنما نتكلم عن الأول الجنس الذي هو مجموع الخلق أجمعهم .
السؤال الآن جنس المخلوقات بهذا المعنى له تحقق في الخارج أم لا ؟
تصوري - وإن كان خطأ فأرجو أن تصوب لي مشكورًا - أنه متحقق في الخارج لكن شيئًا بعد شيء وهذا موافق لقولنا ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق.
فإن كان ما فهمته أنا صحيحًا من أن جنس المخلوقات شيء غير الله وليس تصورًا ذهنيًا وأنه يمكن تحققه في الخارج شيئًا بعد شيء ، وأنه على ذلك يكون مخلوقًا فما هو الخطأ في هذا الكلام بارك الله فيك ؟!!
رد: هل هذا القول بدعة وقائله مبتدع ؟
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الكتاب المذكور لكاملة الكواري في المسالة اين هو موجود على الشبكة
و جزاكم الله خيرا
رد: هل هذا القول بدعة وقائله مبتدع ؟
حسنا يا شيخنا الفاضل . . . الاصطلاح لا مشاحة فيه ، فالمهم أن يكوم المقصود واضحا قبل الاتفاق على المصطلحات .
فما إجايتكم على هذين السؤالين :
هل عدد المخلوقات أجمعهم محصورٌ متناهٍ أم أنها غير متناه ؟
وهل مجموع المخلوقات أجمعهم حادثٌ له بداية وكان غير موجودا ثم يوجد ؟
