سؤال عن قول الحفاظ المتأخرين إسناده صحيح ( خاص بالمشايخ ) أرجو المشاركة
تابعونا على المجلس العلمي على Facebook المجلس العلمي على Twitter

النتائج 1 إلى 2 من 2

الموضوع: سؤال عن قول الحفاظ المتأخرين إسناده صحيح ( خاص بالمشايخ ) أرجو المشاركة

  1. #1
    تاريخ التسجيل
    Mar 2009
    المشاركات
    1,498

    افتراضي سؤال عن قول الحفاظ المتأخرين إسناده صحيح ( خاص بالمشايخ ) أرجو المشاركة

    الحمد لله وحده أما بعد : فقد وقعت مباحثة بين أخوين في مجلسنا العلمي عن تصحيح المتأخرين للإسناد وهذا موضعه بطوله لأني هنا سأقتصر على أهم ما فيه
    http://majles.alukah.net/newthread.p...newthread&f=11

    ووصلت المباحثة لسؤال أحدهما للآخر
    قال أحدهما سدده الله : هل أحكام أمثال المنذري والبوصيري والنووي وابن تيمية وابن دقيق العيد والذهبي وابن القيم وابن كثير وابن عبد الهادي وابن الملقن والعراقي وابن حجر على سند بالصحة يدل على أن متنه ثابت عندهم وأنه مقبول محتج به يتدين به ولمن عرف أحكامهم ووقف عليها أن يتعبد الله بتلك الأحاديث أم أن تلك الأحاديث متوقف فيها عندهم وعند من تبعهم لاحتمال أن تكون معلولة في نفس الأمر (وعدم انتفاء العلة يدل على عدم ثبوت الحديث) وغاية حكم أحدهم أن يبين أن رجال إسناد تلك الأحاديث مقبولو الرواية وأن بعضهم سمع من بعض

    فأجاب الشيخ جزاه الله خيرا إجابات لخصها بعد بقوله : قول هؤلاء الحفاظ الذين سميتهم عن حديثٍ:
    " إسناده صحيح"، أو "حسن" أو "لا بأس به"
    يعني أن رجاله ثقات يدخلون في شرط الصحيح أو الحسن.= إسناده رجاله ثقات

    - فإن كُنتَ ترى أنّ الحديثَ بمجرد أن يكونَ رواة إسناده ثقات
    يُقْبَلُ، و يَثْبُتُ، و يُحْتَّجُ به، ويُعْمَلُ بِمُقْتَضَاهُ وَ يُتَدَيَّنُ بِهِ.
    = فلكَ ذلك ولا حرج عليك إن شاء الله..
    وتكونَ قلَّدْتَ طريقة الفقهاء والأصوليين-على خطئهم-
    - وإنْ كنتَ ترى أنّه لا يكفي مجرد ذلك،
    حتى تتيقّن أنه هؤلاء الثّقات لم يُخطئوا فيما رووه لجواز الخطأ عليهم..(= انتفاء الشذوذ والعلة)
    فلكَ ذلك وأنت مأجور إن شاء الله
    وتكون اتّبعتَ طريقة المحدثين- وهم الذين أصابوا-ويُعرف ذلك بنص إمام من أئمة الحديث المتقدمين العارفين بعلل الأحاديث على تصحيحه أو تصحيح إسناده كالبخاري ومسلم وأحمد وابن المديني وأبو زرعة وأبو حاتم ...
    فقال الأول : ما أجبتني أخي الكريم فسؤالي خاص واضح ( عن أحكام هؤلاء على حديث بالصحة )
    ما منعك أن تقول يا أخي قولا فصلا نعم هي غير ثابتة عندهم ولا مقبولة فلا يرجحون بها ولا يحتجون بها في الحلال والحرام ولا يتدينون بها ولمن عرف أحكامهم ووقف عليها ( أمثالي ممن ليست لهم أهلية في الحكم على الحديث أو كل حديث ) ألا يتعبد الله بتلك الأحاديث بل يتوقف فيها حتى يثبت عنده أنها أحاديث صحيحة لا علة لها

    فأجاب الشيخ سدده الله :
    أخي عدلان قد أجبتُك، وألحنتُ في الجواب وكلامي كان صريحا فصيحا كما طلبته مني
    فأنتَ كنتَ تريد أن تعرف رأيي في المسئلة.. وقد بسطته لك أحسن البسط، وفهمتَ عني أحسن الفهم.
    أما أن تُلزمَني بالجواب على أسئلة تصيغها بأسلوبك الخاص ..بـ(نعم) أو (لا) وتضيق ذرعا إذا لم ألتزم بشرطك ..فليس بجيد!!
    لأنك بذلك؛ تلزِمُني أنْ أقبلَ كلَّ ما جاء في عبارة سؤالك ، أو أرفضـه جملةً وتفصيلاً
    فإن قلتُ: "نعم"؛ فهذا يعني أن أقول بكلّ ما جاء في سؤالك.
    وإن قلتُ : "لا"؛ فهذا يعني أن أنفي كل ما فيه.
    ولما كان في ثنايا سؤالك ما أوافق عليه، وما لا أوافق عدلتُ عما ألزمتني به.
    هذا كل ما في الأمر أخي الفاضل
    ثم أجاب جوابا آخر فقال :
    وإذا قال: "إسناده صحيح" أو "حسن" أو ...
    فهو يعني أن إسناده رجاله ثقات عنده ، مع تجويز أن يكون معلولا،
    لأنه لم يبحث فيه ويستفرغ جهده؛ لينفيَ عنه الشذوذ والعلة
    ولو فعل.. لصحّحه كله ولم يقتصر على الإسناد..، أو أعلّه.
    هذا هو محل النزاع بيننا.
    أما ما ذكرته في سؤالك: هل إذا قالوا عن حديث:
    " إسناده صحيح أو حسن أو .." أنه ثابت عندهم ومقبول ومحتج به ومتعبد به..؟
    فهذه مسألة أخرى غير مسألتنا .
    وإن كنتَ تريد الجواب عن هذه المسألة التي ولّدتها هنا:
    فجوابي: نعم هو مقبول عندهم وثابت و محتج به ومتعبّد به..
    هذا عندهم وقد قضوا نحبهم.
    أما عندنا فإن كنت مقلدا فالتقليد جهل والجهل لا يتعبد به .
    وما عليك إلا أن تستفي مجتهدا فيفتيك في مسائل دينك
    أما إن كنت مجتهدا فإما أن تبحث لتقف هل الحديث صحيح الإسناد والمتن فتتعبد الله عن علم
    وإما تتبع هؤلاء الذين صححوا إسناده .. وتتعبد الله بما تعبدوه به .

    قال الأول : ما بال هؤلاء الأيمة قالوا عن الحديث إسناده صحيح (يعني أن رجاله ثقات يدخلون في شرط الصحيح أو الحسن. = إسناده رجاله ثقات ) وهو في الوقت نفسه (مقبول عندهم وثابت و محتج به ومتعبّد به..) فلعلهم على طريقة الفقهاء
    كنت أحسب أخي الكريم إذ إنك تجعل إطلاق المتاخرين على حديث بالصحة مساويا لقولهم إسناد رجاله ثقات أنك ستقول بل هذه الأحاديث غير ثابتة عندهم فأنا متعجب لقولك بثبوتها عندهم أشد العجب والمتفق عليه بين الجميع أن الحديث لا يكون ثابتا إلا إذا انتفت عنه العلة إلا إن كنت ترى أن هؤلاء على طريقة الفقهاء لا المحدثين
    وأرجو أن يعرض هذا القول على أحد المحدثين كالشيخ سعد الحميد فإني أراه متناقضا جدا

    وخلاصة قولي في هذه المسألة ان الحافظ إذا قال عن حديث إسنده صحيح فإن كان من الأيمة المتقدمين فمراده أنه حديث صحيح لا علة له في نفس الأمر عنده وإن كان من المتأخرين فمراده أنه حديث صحيح لا يعلم له علة مع تجويزه أن تكون له علة في نفس الأمر ولذا عدل عن تصحيح الحديث إلى تصحيح السند ويؤثر في هذا التصحيح كل علة قادحة في السند أو المتن ويستدرك عليهما بكلا وبل ونحوهما من ألفاظ الاستدراك
    وأرجو أن يعرض هذا القول على أحد المحدثين كالشيخ سعد الحميد

    قال الثاني وفقه الله : إنما قبلوه واحتجوا به مع أنهم لم يصحّحوا إلا إسناده حرصا منهم على استعمال السنن
    لأن صحة الإسناد(=ثقة رجاله) مظنة صحة الحديث.. فلما غلب على ظنهم ذلك احتجوا به وقبلوه
    ولا يعني ذلك أنهم لا يشترطون انتفاء الشّذوذ والعلة..
    بل لو وقفوا له على علة -في وقت تصحيحهم لإسناده- لما صححوا إسناده، ولَذَكَرُوها..
    لكن لما لم يبحثوا في ذلك الوقت عن علته.. اكتفوا بظاهر السّند ونظروا إلى ثقة رجاله؛ فصححوا إسناده فقط احتياطاً
    واستعملوه احتياطا كذلك
    فلو أوقفهم أحدٌ على اختلافٍ في سنده يوجب ردّه وعدم ثبوته ..لما احتجوا به
    ولاعتذروا عن أنفسهم بأنهم إنما صحّحوا إسناده فقط -كما يدل على ذلك كلام المنذري-
    فلا معنى لقولك أن مرادهم :(حديث صحيح لا يعلم له علة مع تجويزه أن تكون له علة في نفس الأمر ..)
    إذ لو كان كذلك لكان الحديث صحيحا محفوظاً عندهم .
    لأن الحفاظ المتقدمين كذلك إذا صححوا الحديث (وليس الإسناد فقط)
    فمرادهم هذا الذي ذكرته:
    أنهم لم يعلموا له علة مع تجويز أن تكون له علة في الواقع
    لكن غلب على ظنهم أنه محفوظ غير معلول فصححوه..
    وإلاّ ..لما تغير اجتهادهم في تصحيح الأحاديث..
    فكم من إمام صحّح حديثا، ثم يوقفه الآخر على علته فيرجع إلى قوله.
    والله أعلم بالصواب.

    قال الأول :
    اقتباس:
    المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو عبد الاله المسعودي
    قول هؤلاء الحفاظ الذين سميتهم عن حديثٍ:
    " إسناده صحيح"، أو "حسن" أو "لا بأس به"
    يعني أن رجاله ثقات يدخلون في شرط الصحيح أو الحسن.
    = إسناده رجاله ثقات

    - فإن كُنتَ ترى أنّ الحديثَ بمجرد أن يكونَ رواة إسناده ثقات
    يُقْبَلُ، و يَثْبُتُ، و يُحْتَّجُ به، ويُعْمَلُ بِمُقْتَضَاهُ وَ يُتَدَيَّنُ بِهِ.
    = فلكَ ذلك ولا حرج عليك إن شاء الله..
    وتكونَ قلَّدْتَ طريقة الفقهاء والأصوليين-على خطئهم-
    - وإنْ كنتَ ترى أنّه حتى تتيقّن أنه هؤلاء الثّقات لم يُخطئوا فيما رووه لجواز الخطأ عليهم..(= انتفاء الشذوذ والعلة)
    فلكَ ذلك وأنت مأجور إن شاء الله
    وتكون اتّبعتَ طريقة المحدثين- وهم الذين أصابوا-
    ويُعرف ذلك بنص إمام من أئمة الحديث المتقدمين العارفين بعلل الأحاديث
    على تصحيحه أو تصحيح إسناده




    اقتباس:
    المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو عبد الاله المسعودي
    إنما قبلوه واحتجوا به مع أنهم لم يصحّحوا إلا إسناده حرصا منهم على استعمال السنن
    لأن صحة الإسناد(=ثقة رجاله) مظنة صحة الحديث.. فلما غلب على ظنهم ذلك احتجوا به وقبلوه
    ولا يعني ذلك أنهم لا يشترطون انتفاء الشّذوذ والعلة..
    بل لو وقفوا له على علة -في وقت تصحيحهم لإسناده- لما صححوا إسناده، ولَذَكَرُوها..
    لكن لما لم يبحثوا في ذلك الوقت عن علته.. اكتفوا بظاهر السّند ونظروا إلى ثقة رجاله؛ فصححوا إسناده فقط احتياطاً واستعملوه احتياطا كذلك


    أخي الكريم أرى بين قوليك هذين تناقضا فبينا أنت ترى طريقة أهل الحديث لا يكفي فيها ( أنّ الحديثَ بمجرد أن يكونَ رواة إسناده ثقات يُقْبَلُ، و يَثْبُتُ، و يُحْتَّجُ به، ويُعْمَلُ بِمُقْتَضَاهُ وَ يُتَدَيَّنُ بِهِ. ( حتى يتيقّن أن هؤلاء الثّقات لم يُخطئوا فيما رووه لجواز الخطأ عليهم..(= انتفاء الشذوذ والعلة) صرت تحكم على هؤلاء الأيمة الذين هم عندك على طريقة اهل الحديث أنهم يقبلون الحديث الذي لم يبحثوا له عن علة فضلا أن يتيقنوا أنه لا علة له لكون إسناده ثقات وهذا مظنة الصحة وترى فعلهم هذا احتياطا ولأجل استعمال السنن فتستباح النفوس والدماء والأموال والفروج ويحل الحلال ويحرم الحرام وتقيد النصوص المطلقة الثابتة وتخصص العمومات الثابتة وتستحدثت عبادات ! بهذه الأحاديث التي لم يبحثوا لها عن علة فضلا أن يستيقنوا أنها لا علة لها وينسب هذا إلى هؤلاء الأيمة من أهل الحديث وأنه من احتياطهم في الدين
    أفترى هذا أخي الكريم من استبراء الرجل لدينه أفترضى أن ينسب هذا الصنيع إليك إذ تفعل بعض ما ذكرت لوقوفك على حديث رجاله ثقات لم تبحث له علة
    إني اخي الكريم آنف أن ينسب هذا القول إلى حديثي فضلا أن ينسب إلى هؤلاء الأيمة فضلا أن يعد ذلك من طريقة أهل الحديث التي نصصت أنت نفسك أنه لا يكفي مجرد ذلك حتى يتيقّن أنه هؤلاء الثّقات لم يُخطئوا فيما رووه لجواز الخطأ عليهم..(= انتفاء الشذوذ والعلة)
    ليحذر اخي الكريم أن يقول احدنا قولا لم يسبقه إليه أحد

    هذه آخر مشاركة بينهما وإني جهدت حين اختصار المبباحثة ألا أكون أخللت بنقل شيء له صلة بالمباحثة
    أرجو من إخواني المشايخ ان يثروا هذه المباحثة وجزاهم الله سلفا خير الجزاء

  2. #2
    تاريخ التسجيل
    Mar 2009
    المشاركات
    1,498

    افتراضي رد: سؤال عن قول الحفاظ المتأخرين إسناده صحيح ( خاص بالمشايخ ) أرجو المشاركة

    ثم قال أبو عبد الإله : أخي الكريم عدلان سأعطيك مثالا نظريا ليتضح لك ما ذهبتُ إليه:
    الحافظ ابن حجر -مثلا- يستدلُّ على حكم ما، بحديثٍ، ويقول عنه:
    رواه المصنف بسند صحيح أو حسن
    ثم تبحثُ أنتَ في هذا الحديث؛
    فتجد أئمة العلل ذكروا أن بعض الرواة خولف في إسناده
    فرواه المخالف موقوفا أو مرسلا وأن الصواب مع من أرسله أو أوقفه.
    فبالنسبة لي :
    المسئلة الأولى:
    أن الحافظ لما صحّح إسناده فقط إنما عنى ثقة رجاله واتصال سنده
    لم يقصد أن الحديث صحيح محفوظ غير معلول
    إذ لو كان كذلك لما عدل عن قوله "حديث صحيح" دون تقييده بالإسناد
    وهو يفعل ذلك كثيرا أعني تصحيحه للحديث مطلقا.
    (هذا الفهم كنت دللت عليه من نصوصهم وتطبيقاتهم و استعمالاتهم
    وهي المسئلة الجوهرية في نقاشانا، وهي متعلّقة بالصّناعة الحديثية).

    المسئلة الثانية
    ولمّا استدلّ به؛ فهمتُ عنه أن الحديث يُثبته ويَقبله و يحتج به..
    وإلاّ لما استدل به على ذلك الحكم.
    غاية ما في الأمر أن الحافظ لم يبحث -عندما أورد الحديث محتجا به- عن علته
    فاحتاط في تصحيحه بتصحيح إسناده فقط.
    وإنما قبِله واحتج به-مع ذلك- لأنه عند تصحيح إسناده، لم تظهر له علته فمشّاه واستعمله
    ولو ظهرت له علته ووقف عليها-بعد البحث-لسارع إلى إعلاله، ولم يحتج به.
    ولا يعني ذلك أنه على طريقة الفقهاء، لأننا نجده يعلّ المسند بالمرسل، والمرفوع بالموقوف، ولا يقبل زيادة الثقة مطلقا..على خلاف طريقة الفقهاء.
    وإنْ كان شابه من طريقتهم شوباً؛ لَمَّا مشّى الحديثَ واحتجّ به بمجرد اتصال سنده وثقة رجاله، وهو لم يبحث، ويجتهد؛ لينفي عنه الشّذوذ والعلّة.
    (وهذه المسألة ليس لها علاقة بالصناعة الحديثية.. تدخل في الصناعة الفقهية)

    هذا ما انقدح لي في هذه القضية.
    فإن أصبتُ فمن الله، وإن أخطأتُ فمن نفسي و من الشيطان.
    ويعلم الله أن حبي لصوابي يعدل حبي لخطئي ..
    لأني لا أحب أن أكون مخطئا، وأنا أظن أني مصيب
    فإذا بان لي خطئي فمعناه أن الصواب قد ظهر لي وهو ما أبتغيه وأبحث عنه.
    وأشكرك أخي عدلان على إفراد هذه القضية بموضوع مستقل ودعوتك المشايخ لتبيين وجه الصواب فيها..
    وذلك ما انتظره بشغف كبير .
    فما أنا إلا متعلق ومحب لهذا العلم الشريف أحاول أن أفهم عبارات القوم وتصرفاتهم في كتبهم.

    فقال أبو صهيب :
    اقتباس:
    المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو عبد الاله المسعودي
    المسئلة الثانية
    ولمّا استدلّ به؛ فهمتُ عنه أن الحديث يُثبته ويَقبله و يحتج به..
    وإلاّ لما استدل به على ذلك الحكم.
    غاية ما في الأمر أن الحافظ لم يبحث -عندما أورد الحديث محتجا به- عن علته
    فاحتاط في تصحيحه بتصحيح إسناده فقط.
    وإنما قبِله واحتج به-مع ذلك- لأنه عند تصحيح إسناده، لم تظهر له علته فمشّاه واستعمله
    ولو ظهرت له علته ووقف عليها-بعد البحث-لسارع إلى إعلاله، ولم يحتج به.
    ولا يعني ذلك أنه على طريقة الفقهاء، لأننا نجده يعلّ المسند بالمرسل، والمرفوع بالموقوف، ولا يقبل زيادة الثقة مطلقا..على خلاف طريقة الفقهاء.
    وإنْ كان شابه من طريقتهم شوباً؛ لَمَّا مشّى الحديثَ واحتجّ به بمجرد اتصال سنده وثقة رجاله، وهو لم يبحث، ويجتهد؛ لينفي عنه الشّذوذ والعلّة.
    (وهذه المسألة ليس لها علاقة بالصناعة الحديثية.. تدخل في الصناعة الفقهية)


    كان قبل قبولهم للحديث واحتجاجهم به حرصا منهم على استعمال السنن ولأن صحة الإسناد(=ثقة رجاله) مظنة صحة الحديث..واستعمال هم له احتياطا كذلك وأراك الآن تدندن حول انتفاء العلة بعد أن لم تك تذكرها قبل وصار قبول للحديث واحتجاجهم به لأنهم لم تظهر لهم علته !؟ فهل هذا تنويع في التعليل أو استحداث تعليل خفي قبل !!!؟؟؟

    أخي الكريم هذا الذي كنت أدندن حوله قد صرت إليه لكن أرى صواب العبارة عكس ما ذكرت أن الحافظ لما لم يظهر له علة في الحديث صحح إسناده فاحتج به وقبله فهو على نحو قول الحاكم إسناده صحيح لا أعلم له علة فإذا وقفنا له على علة بعد استدركنا عليه وقلنا كلا بل إسناده معلول خفيت عنه علته أو لم يفطن لها أو نحو ذلك
    وإلا كان قبول هؤلاء الأيمة للأسانيد التي رجالها ثقات على طريق الفقهاء الذين لا يرفعون رأسا بعلم العلل ولم يشبهم من طريقتهم شوب فحسب بل سلكوا طريقتهم نفسها وعينها في قبول الأخبار فعدم الالتفات إلى العلة عند قبول الأخبار هي طريقة الفقهاء

    وأذكر بقولك لا يكفي فيها ( طريقة أهل الحديث ) ( أنّ الحديثَ بمجرد أن يكونَ رواة إسناده ثقات يُقْبَلُ، و يَثْبُتُ، و يُحْتَّجُ به، ويُعْمَلُ بِمُقْتَضَاهُ وَ يُتَدَيَّنُ بِهِ. ( حتى يتيقّن أن هؤلاء الثّقات لم يُخطئوا فيما رووه لجواز الخطأ عليهم..(= انتفاء الشذوذ والعلة)

    والمسألة الجوهرية في نقاشنا لو تذكر أنه إذا صحح أحد هؤلاء إسنادا ووقفنا له على علة هل يجوز الاستدراك عليه بلكن وبل

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •