الموضوع: هل هذا القول بدعة وقائله مبتدع ؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي

السؤال : هل يلزم من ذلك القول بقدم العالم ؟
الجواب : لا يلزم من هذا الذي قررناه القول بقدم العالم ، وتوضيح ذلك أنَّه مستقر في بدائه العقول أن الله سبحانه وتعالى هو خالق كلِّ شيء وأنَّه هو الخالق وما عداه مخلوق ، ومن البديهي أن الخالق لابد وأن يكون سابقًا على المخلوق .
وعلى ذلك تقرر العقول أن جنس المخلوقات مسبوقة بخالقها وهو الله سبحانه وتعالى وهذا ينافي أن يكون جنس المخلوقات قديمًا ، لأنه مسبوق بخالقه سبحانه وتعالى ، وأن الله هو القديم الأزلي الذي لا يسبقه شيء.
فالقديم هو الذي لا يسبقه شيء ، وجميع المخلوقات مسبوقة بغيرها ومسبوقة بخالقها ، أما جنس المخلوقات فهي مسبوقة بخالقها سبحانه وتعالي، وعليه فهي ليست قديمة.ومما يقرب فكرة التسلسل في الأزل تصورها في الأبد ، فالعقول تقر استمرار الجنة أبدًا وهذا هو صريح القرآن ن فأهل الجنة خالدين فيها أبدا ، ومع ذلك فالله عز وجل آخر ليس بعده شيء .
وكذلك نتصور تسلسل الخلق أزلًا ، ونؤمن بأن الله أول بلا ابتداء وليس قبله شيء .
أرجو أن يكون هذا الفهم واضحًا لا غبار عليه ، وهذا اجتهادي في فهم هذه المسألة مجردًا ما أصبت فيه فبتوفيق الله وما جانبني في الصواب فأنا راجع عنه ومعتصم بعقيدة السلف وما كان عليه النبي صلى الله عليه وسلم وأصحابه . والله يغفر لي .

جزاك الله خير أخي علي وفي هذا جواب واضح على السؤال المطروح

وأعيد مرة أخرى

سؤال لمن يعتقد أن " جنس المخلوقات " أزلي أي لابداية له وأن قبل كل مخلوق مخلوق الى ما لابداية .

هل " جنس المخلوقات " مخلوق ؟

الحمد لله وحده ؛

الأخ شرياس . . . نفس سؤالك فيها لبسٌ .
فماذا تعنى بـ(جنس المخلوق) ؟

إن تعنى به : (جميع المخلوقات الخارجية) أو : (مجموعة منها) ، فهي مخلوقة ولا شك . لأن ذلك متحقق في الخارج .

وإن تعنى به (مخلوقا مطلقا غير مشخص) ، فهو الذي أقول له :
"الجنس لا يقال له (أي في الخارج) مخلوق أو غير مخلوق ، لأن ما لا حقيقة له في الخارج لا يقال له مخلوق أو غير مخلوق ."
فإن جنس المخلوق بهذا المعنى الثاني لا وجود له في الخارج . فهي في الخارج معدوم ، والمعدوم لا يقال له مخلوق أو غير مخلوق !
وإنما يقع وصفه بالمخلوقية في الأذهان ، لأن وجود مثل هذا الجنس إنما يكون في الأذهان ؛
وقد سميناه : (جنس المخلوق) ، فلماذا نسأل مرة ثانية : هل هو مخلوق ؟
أوليس هذا السؤال بمثابة سؤال : "هل (جنس المخلوق) ’عين المخلوق’ أم ’عين غير المخلوق’ . . . ؟!"
أو مثل سؤال : "هل (جنس المخلوق) ’جنس المخلوق’ أم ’جنس غير المخلوق’ . . . ؟!!"
ومثل سؤال : "هل (جنس الإنسان) إنسان أو غير إنسان ؟!"
فكان الجواب : "جنس الإنسان إنسان في الجنس . وأما في العين ، فالإنسان فيه إنسان معين لا إنسان جنس !"

وخلاصة الكلام : الجنس أو النوع لا يوصف بالأوصاف المعينة المشخصة ، بل بالأوصاف الجنسية أو النوعية . فافهم - وفقك الله - فإنه لطيف !

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

وأعيد مرة أخرى
سؤال لمن يعتقد أن " جنس المخلوقات " أزلي أي لابداية له وأن قبل كل مخلوق مخلوق الى ما لابداية .
هل " جنس المخلوقات " مخلوق ؟

سبحان الله !!
هذا نفس السؤال ولا فرق، يا أخي الأزل كما قال الكفوي في (الكليات) (ص80) هو: اسم لما يضيق القلب عن تقدير بدايته .
والمخلوقات يضيق القلب عن تقدير بدايتها فما من مخلوق إلا وقبله مخلوق بلا تصور بداية معينة أي لا إلى أول.
أما جنس المخلوقات فلكي نحدد هل هو مخلوق أو غير مخلوق ؟
نقول : هل جنس المخلوقات هو الله أو شيء غير الله ؟
والجواب الذي لا يرتاب فيه مرتاب أنه غير الله ، لذلك فهو مخلوق لأن كل ما عدا الله - سبحانه - فهو مخلوق .
فما الإشكال في هذا يا أخي الفاضل ؟!!

قال شيخ الإسلام ابن تيمية في درء التعارض (ج9/ص153) :
(( .. قولكم : الحادث من حيث هو يقتضي أنه مسبوق بغيره أو الحركة من حيث هي تقتضي أن تكون مسبوقة بالغير.
يقال لكم : الحادث المطلق لا وجود له إلا في الذهن لا في الخارج وإنما في الخارج موجودات متعاقبة ليست مجتمعة في وقت واحد كما تجتمع الممكنات والمحدثات المحدودة والموجودات والمعدومات فليس في الخارج إلا حادث بعد حادث فالحكم إما على كل فرد فرد وإما على جملة محصورة وإما على الجنس الدائم المتعاقب.
فيقال لكم أتريدون بذلك أن كل حادث فلا بد أن يكون مسبوقا بغيره أو أن الحوادث المحدودة لا بد أن تكون مسبوقة أو أن الجنس لا بد أن يكون مسبوقا؟
أما الأول والثاني فلا نزاع فيهما وأما الثالث فيقال أتريدون به أن الجنس مسبوق بعدمه أم مسبوق بفاعله بمعنى أنه لا بد له من محدث الثاني مسلم والأول محل النزاع )).
فها هو شيخ الإسلام يسلم بأن جنس المخلوقات مسبوق بفاعله وهو الخالق سبحانه وما كان كذلك انتفت عنه صفة القدم وأصبح حادثًا .
والحوادث المنفصلة عن الله مخلوقة .

فائدة :
"وأما الثالث ، فيقال : أتريدون به ’أن الجنس مسبوق بعدمه‘ أم ’مسبوق بفاعله‘ بمعنى أنه لا بد له من محدث ؟ الثاني مسلم ، والأول محل النزاع ."
توضيح : ليس في الأذهان تقدم ولا تأخر حقيقيين . فإن التصورات الذهنية مجردة عن البعد الزمني .

جنس المخلوقات هو في اعتقادي مجرد لفظ مركب لا أكثر ولا أقل وهو مخلوق قطعا .

الجنس : هو اسم للدلالة على كثيرين مختلفين في النوع
المخلوقات : جمع مخلوق وهو كل ما خلق الله تعالى

الأسماء كلها مخلوقه فيما عدا أسماء الله الحسنى فانها ليست مخلوقه .

يعني جنس المخلوقات عندي هو لفظ من الألفاظ والجنس أسم وهو مخلوق فيكون جزء داخل ضمن كل وأعني بالكل " المخلوقات " تماما كمن يقول " عظم الانسان " فالأول جزء من الثاني .

مثال للتوضيح : أقول مثلا " جنس الطيور " فأشمل بهذا اللفظ جميع أنواع الطيور كالنسر والعقاب و الصقر والعصفور وغيرها فيكون " جنس الطيور " لفظ جامع لأنواع عديدة من الطيور وهذا اللفظ مخلوق

ان الرد على من يعتقد بأن المخلوقات لابداية لها وأن قبل كل مخلوق مخلوق الى ما لا بداية ليس بالأمر الصعب وهو موجود أي الرد بشكل واضح في كتاب " فتح الباري شرح صحيح البخاري " للحافظ ابن حجر العسقلاني سأذكر شيء منه باذن الله تعالى .

ذكر الحافظ ابن حجر في الفتح كتاب " بدء الخلق " رواية كان الله ولم يكن شيء غيره وذكر انها في موضع آخر وهو كتاب " التوحيد " كان الله ولم يكن شيء قبله وعند غير البخاري ولم يكن شيء معه وذكر الحافظ ابن حجر أن القصة متحدة فاقتضى ذلك أن الرواية وقعت بالمعنى ورجّح الحافظ ابن حجر العسقلاني وهو من أهل الاختصاص في هذا الفن أن الرواية التي وقعت بالمعنى هي " ولم يكن شيء قبله " وأن الراوي أخذها من قوله في الدعاء أنت الأول فليس قبلك شيء واعتبر الحافظ ابن حجر أن رواية " غيره " أصرح في العدم من رواية " قبله " .


قال الامام المحدث الجهبذ الحافظ أبو الفضل شهاب الدين أحمد بن علي بن محمد بن محمد بن علي بن أحمد ابن حجر العسقلاني ما نصه :

وفيه أن جنس الزمان ونوعه حادث , وأن الله أوجد هذه المخلوقات بعد أن لم تكن , لاعن عجز عن ذلك بل مع القدرة .

تصويرك للمسألة خطأ يا أخ شرياس !!
وقياسك (جنس الحوادث والمخلوقات) على (جنس الطيور) قياس فاسد !

ونقلك عن الحافظ ابن حجر يدل على عدم تحرير المسألة عندك ! لأن الأشاعرة الذين يقولون بأن جنس الحوادث حادث يقولون: إن الله عز وجل لم يكن قادرًا على خلق المخلوقات في الأزل، ولم يكن قادرا على إحداث الحوادث في الأزل !

ولكي أبين لك أصل المسألة أقول:
أنت تريد أن تصل إلى أن ابن تيمية مبتدع؛ لأنه يقول إن جنس الحوادث لا أول له،

وأنا أسألك الآن:
هل تقول: إن كلام ابن تيمية ممتنع عقلا، أو ممتنع نقلا مع قدرة الله على فعله في الأزل؟

إن قلت إنه ممتنع عقلا، فهذا معناه أن الله عز وجل لم يكن قادرًا على فعله في الأزل، وهذا يخالف ما نقلته عن ابن حجر.
وإن قلت إنه ممتنع نقلا مع قدرة الله على فعله في الأزل، فحينئذ نقول: فينبغي أن يكون الدليل على امتناعه من النقل وليس من العقل، وليس عندك شيء من ذلك.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مالك العوضي

ولكي أبين لك أصل المسألة أقول:
أنت تريد أن تصل إلى أن ابن تيمية مبتدع؛ لأنه يقول إن جنس الحوادث لا أول له،
.

يا أخ أبومالك العوضي بارك الله فيكم ونفع بكم ليس الموضوع متعلق بالأشخاص سواء ابن تيمية رحمه الله تعالى أو غيره من الأشخاص .

حتى أفهم أكثر وأعذرني أخي فأنا أقل منكم في مستوى الفهم هل لك أن تجيبني على هذا السؤال .

هل صفة القدم - بكسر القاف - يمكن أن تكون لأحد من المخلوقات ؟ أعني هل يصح القول بامكانية وجود ( مخلوق ليس له بداية ) .

تريث يا أخي . . . كل فقرة من كلامك هذا فيه خطأ أو لبس أو خلط واضح :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

جنس المخلوقات هو في اعتقادي مجرد لفظ مركب لا أكثر ولا أقل وهو مخلوق قطعا .

هذا مصطلح خاص بك أنت ، يغاير ما استعمله النظار من أساطين الفلاسفة وأعيان المتكلمين وأئمة أهل السنة في هذه المسألة . ولعلك تراجع أكثر قبل الرد .
أقول : ذكر في القرآن ألفاظ تدل على أسماء المخلوقات وأفعالهم ، فهل كل هذه الألفاظ مخلوقة ؟
(هذا السؤال مجرد الإلزام لك)

الجنس : هو اسم للدلالة على كثيرين مختلفين في النوع

هذا هو الجنس في كليات الإيساغوجي الذي يقابل النوع ؛ وليس ذلك هو المراد من اطصلاح (الجنس) في هذه المسألة . ثم مع ذلك قد قصرت في التعريف ، فإن الماصدقات لـ(الجنس) لا يشترط فيه اختلاف الأنواع . بل عمرو وزيد يجمعهما نوع واحد وجنس واحد قريبه وبعيده .

المخلوقات : جمع مخلوق وهو كل ما خلق الله تعالى
الأسماء كلها مخلوقه فيما عدا أسماء الله الحسنى فانها ليست مخلوقه .

سلب عجيب !
فهل أسماء صفات الله تعالى وأسماء أفعاله مخلوقة عندك ؟!
وهل أسماء المعدومات وأسماء الممتنعات مخلوقة عندك ؟!

يعني جنس المخلوقات عندي هو لفظ من الألفاظ والجنس أسم وهو مخلوق فيكون جزء داخل ضمن كل وأعني بالكل " المخلوقات " تماما كمن يقول " عظم الانسان " فالأول جزء من الثاني .

تصور غريب !
كيف دخل (الجنس) في (الكل) مع أن الجنس نفسه من الكليات ؟
بل كيف أدخلت (الجنس) في (المخلوقات) كدخول بعض المضاف إلى المضاف إليه . . ؟!
وأين في المخلوقات الخارجية شيء اسمه (جنس) كما في الإنسان شيء اسمه (عظم) . . ؟!

مثال للتوضيح : أقول مثلا " جنس الطيور " فأشمل بهذا اللفظ جميع أنواع الطيور كالنسر والعقاب و الصقر والعصفور وغيرها فيكون " جنس الطيور " لفظ جامع لأنواع عديدة من الطيور وهذا اللفظ مخلوق

وهل إذا ذكر ذلك اللفظ في القرآن لم يزل هو مخلوقا . . . ؟!
يعنى قوله تعالى مثلا : { والطير صافات ، كلٌّ قد علم صلاته وتسبيحه } ؛ هل لفظ (الطير) في كلام الله تعالى هنا مخلوق عندك . . . ؟؟ أجبني !!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

ان الرد على من يعتقد بأن المخلوقات لابداية لها وأن قبل كل مخلوق مخلوق الى ما لا بداية ليس بالأمر الصعب وهو موجود أي الرد بشكل واضح في كتاب " فتح الباري شرح صحيح البخاري " للحافظ ابن حجر العسقلاني سأذكر شيء منه باذن الله تعالى .

وفقك الله . . !
أما الرد البارد ، فلا يعجزه أحد . وأما الرد العلمي ، فأين هو . . ؟!

ذكر الحافظ ابن حجر في الفتح كتاب " بدء الخلق " رواية كان الله ولم يكن شيء غيره وذكر انها في موضع آخر وهو كتاب " التوحيد " كان الله ولم يكن شيء قبله وعند غير البخاري ولم يكن شيء معه وذكر الحافظ ابن حجر أن القصة متحدة فاقتضى ذلك أن الرواية وقعت بالمعنى ورجّح الحافظ ابن حجر العسقلاني وهو من أهل الاختصاص في هذا الفن أن الرواية التي وقعت بالمعنى هي " ولم يكن شيء قبله " وأن الراوي أخذها من قوله في الدعاء أنت الأول فليس قبلك شيء واعتبر الحافظ ابن حجر أن رواية " غيره " أصرح في العدم من رواية " قبله " .

هذا حجة عليك ! كيف لا تراه مع وضوحه . . ؟!؟!
الراجح على ما نقلت : (لم يكن معه شيء) . فأين في قول القائل " لم يكن معه شيء " ما يدل على كون الله تعالى في ذلك الوقت وحيدا لا خلق له ؟ مع العلم أن الحديث قد ذكر العرش والماء موجودين . ومع أن السؤال إنما وقع على (أول هذا الأمر) . لا أول المخلوق بالإطلاق .

قال الامام المحدث الجهبذ الحافظ أبو الفضل شهاب الدين أحمد بن علي بن محمد بن محمد بن علي بن أحمد ابن حجر العسقلاني ما نصه :

وفيه أن جنس الزمان ونوعه حادث , وأن الله أوجد هذه المخلوقات بعد أن لم تكن , لاعن عجز عن ذلك بل مع القدرة .

فما هو الزمان ؟ وهل إحداث الزمان في "زمان" أم في "لا زمان" .......؟!

إن اللبس والخلط مبدأ البدع ، والعياذ بالله !

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

وهل إذا ذكر ذلك اللفظ في القرآن لم يزل هو مخلوقا . . . ؟!
يعنى قوله تعالى مثلا : { والطير صافات ، كلٌّ قد علم صلاته وتسبيحه } ؛ هل لفظ (الطير) في كلام الله تعالى هنا مخلوق عندك . . . ؟؟ أجبني !!

معاذ الله القرآن كلام الله ليس بمخلوق وهناك فرق بين كلام الله تعالى وكلامنا قال تعالى ليس كمثله شيء وهو السميع البصير
يظهر لي يا أخ نضال مشهود أنك ماشاء الله وبارك ضليع - على الأقل بالنسبة لأمثالي - في الفلسفة والمنطق وأنا بصراحه لا أستطيع أن اجاريك في هذا فأنت عندي أصعب من أبومالك

يا أخ نضال صحيح أنت بالنسبه لي أستاذ في الفلسفه لكن الحافظ ابن حجر لم يرجح رواية " قبله " بل رجح روايه " غيره " ويمكنك مراجعة الفتح

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مالك العوضي

. . . لأن الأشاعرة الذين يقولون بأن جنس الحوادث حادث يقولون: إن الله عز وجل لم يكن قادرًا على خلق المخلوقات في الأزل، ولم يكن قادرا على إحداث الحوادث في الأزل !

لعل الشيخ أبو مالك أراد (المعتزلة) ، فسبقه القلم . لأن المعروف من كلام الأشاعرة أن الله قادر على الخلق في الأزل على ما لم يزل . فكل من المعتزلة والأشعرية يقولون بحدوث جنس الحوادث . لكن المعتزلة تجعل كون الباري قادرا هو حادث كائن بعد أن لم يكن من غير سبب حادث . وأما الأشعرية ، فوصفته تعالى بأنه قادر بقدرة قديمة أزلية ومريد بإرادة واحدة قديمة أزلية على التخليق مع تأخّر حصول الآثار بتأخر ما سموه "التعلّق الصلوحي" إلى وقت إحداث أول الحوادث تأخّرًا لا سبب له ولا علة ولا سند . والله ربنا عز وجل يتعالى عن وصف الظالمين علوا كبيرا .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

هل صفة القدم - بكسر القاف - يمكن أن تكون لأحد من المخلوقات ؟ أعني هل يصح القول بامكانية وجود ( مخلوق ليس له بداية ) .

ما علاقة هذا السؤال بالموضوع؟!
أنت سؤالك عن (حوادث لا أول لها)، وأنت لا تفتأ تتهمنا بأنا نتكلم بما هو خارج عن الموضوع !

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

يا أخ نضال صحيح أنت بالنسبه لي أستاذ في الفلسفه لكن الحافظ ابن حجر لم يرجح رواية " قبله " بل رجح روايه " غيره " ويمكنك مراجعة الفتح

الأخ شرياس . . . وفقنا الله وإياكم للرشد والسداد ؛
أما (الفلسفة) ، فليس ديني ولا مطلوبي . وأما رواية الحديث ، فمعلوم أن بعض المتأخرين من المحدثين رجح لفظ (وليس معه شيء) أو (وليس شيء غيره) كابن جماعة وغيره . لكن ليس في ذلك اللفظ أيضا أدنى دلالة على أن الله كان وحيدا معطلا عن الخلق في ذلك الوقت ثم خلق أول المخلوق من عدم مطلق غير مسبوق بمخلوق آخر . ولنقرأ الحديث المرجح مرة ثانية :
"كان الله ولم يكن شيء غيره ، وكان عرشه على الماء ، وكتب في الذكر كل شيء هو كائن ، وخلق السماوات والأرض"
وهل تقول أن (العرش) و (الماء) ليسا "غير الله" وليسا من المخلوقات . . . ؟!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مالك العوضي

ما علاقة هذا السؤال بالموضوع؟!
أنت سؤالك عن (حوادث لا أول لها)، وأنت لا تفتأ تتهمنا بأنا نتكلم بما هو خارج عن الموضوع !

متى حصل مني هذا الاتهام !!!!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

الأخ شرياس . . . وفقنا الله وإياكم للرشد والسداد ؛
أما (الفلسفة) ، فليس ديني ولا مطلوبي . وأما رواية الحديث ، فمعلوم أن بعض المتأخرين من المحدثين رجح لفظ (وليس معه شيء) أو (وليس شيء غيره) كابن جماعة وغيره . لكن ليس في ذلك اللفظ أيضا أدنى دلالة على أن الله كان وحيدا معطلا عن الخلق في الأزل ثم خلق أول المخلوق من عدم مطلق غير مسبوق بمخلوق آخر . ولنقرأ الحديث المرجح مرة ثانية :
"كان الله ولم يكن شيء غيره ، وكان عرشه على الماء ، وكتب في الذكر كل شيء هو كائن ، وخلق السماوات والأرض"
وهل تقول أن (العرش) و (الماء) ليسا "غير الله" وليسا من المخلوقات . . . ؟!

لا أنا كنت أتكلم عن ما رجحه ابن حجر في الفتح

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

متى حصل مني هذا الاتهام !!!!

المشاركة (18)
والمشاركة (19)
والمشاركة (20)