أثر ابن مسعود في الغناء ضعيف!!!!
تابعونا على المجلس العلمي على Facebook المجلس العلمي على Twitter
الدكتور سعد بن عبد الله الحميد


صفحة 1 من 2 12 الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 20 من 23

الموضوع: أثر ابن مسعود في الغناء ضعيف!!!!

  1. #1
    تاريخ التسجيل
    Aug 2007
    المشاركات
    244

    Arrow أثر ابن مسعود في الغناء ضعيف!!!!

    الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وبعد
    فهذا تخريج لأثر عبد الله بن مسعود في الغناء وقد تبين لي ضعفه وأرجو من الاخوة أن يصوبوا لي إن أخطأت وجزاكم الله خيرا

    الأثر : عن أبي الصهباء البكري أنه سمع عبد الله بن مسعود وهو يسأل عن هذه الآية ومن الناس من يشتري لهو الحديث الاية {لقمان 6}
    فقال عبد الله : الغناء والذي لاإله الا هو يرددها ثلاث مرات.
    هذا الاثر أخرجه ابن جرير (21/61) ، وابن أبي شيبة (6/309) ، وابن أبي الدنيا في ذم الملاهي (26) ، والحاكم (3542) ، والبيهقي في السنن (10/223) ، وغيرهم
    كلهم من طريق حميد الخراط عن عمار الدهني عن سعيد بن جبير عن أبي الصهباء البكري عن عبد الله به.
    وهذا اسناد ظاهره أنه حسن
    فحميد هو ابن زياد الخراط صدوق
    وعمار هو ابن معاوية الدهني ثقة
    وسعيد بن جبير الامام الشهير
    وأبو الصهباء هو صهيب مولي ابن عباس جيد الحديث
    لكن في هذا الإسناد علة وهي انقطاع
    فعمار الدهني لم يسمع من سعيد ين جبير شيئا
    ففي " العلل ومعرفة الرجال للإمام أحمد بن محمد بن حنبل " (2/ 459) رقم (3033) : حدثني عبيدالله بن عمر القواريري ، قال : سمعتُ أبا بكر بن عياش يقول : مرّ بي عمّار الدهني فدعوته فقلت له : يا عمار تعال ، فجاء فقلتُ له : سمعتَ من سعيد بن جبير شيئاً ؟ قال : لا فقلت : إذهب .
    وانظر تهذيب التهذيب (4 / 255 ) .
    وعليه فهذا سناد منقطع ، وهذه العلة غفل عنها غير واحد من أهل العلم فحسنو الأثر جريا على ظاهره وهو كما تري معلول
    والله أعلم .

    كان يحيى بن معاذ يقول : إياكم والعجب فإن العجب مهلكة لأهله وإن العجب ليأكل الحسنات كما تأكل النار الحطب

  2. #2
    تاريخ التسجيل
    Jul 2007
    المشاركات
    2,366

    افتراضي رد: أثر ابن مسعود في الغناء ضعيف!!!!

    قد سبق للتنبيه إلى هذا غير واحد..
    ولكن عمار الدهني وهو أبو معاوية البجلي ثقة واتفق على توثيقه أبو حاتم وأحمد وابن معين والنسائي وغيرهم ولم يذكر في المدلسين,فنفي السماع من سعيد في هذا الخبر قد يكون لحقه سماعه منه,وقد صحح الأثر جمع من أهل العلم وتواتر المفسرون على الاستشهاد به عند تفسير الآية,بل إن ابن حزم لم يعله بالانقطاع كما فعل في حديث عمار بن هشام ,وإنما أنكر دلالة الآية على ما قاله ابن مسعود وابن عباس وغير واحد من السلف ,فالإعلال بهذا يشوبه الاحتمال ,وقد أخرج البيهقي وغيره من طريق حماد بن زيد, عن إبراهيم النخعي عن عبد الله بن مسعود أنه قال: ( الغناء ينبت النفاق في القلب..)
    والله أعلم
    قال الإمام ابن تيميّة رحمه الله تعالى:
    والفقرُ لي وصف ذاتٍ لازمٌ أبداً..كما الغنى أبداً وصفٌ له ذاتي

  3. #3
    تاريخ التسجيل
    Aug 2007
    المشاركات
    244

    افتراضي رد: أثر ابن مسعود في الغناء ضعيف!!!!

    جزاك الله خيرا أخى الكريم أبا القاسم
    ولكن الارسال الخفي لايلزم منه أن يكون صاحبه مدلسا هذا أولا
    ثانيا :قولك
    فنفي السماع من سعيد في هذا الخبر قد يكون لحقه سماعه منه ،
    أقول : مجرد احتمال ضعيف لاينهض على تقوية الأثر
    ثالثا : قولك
    قد صحح الأثر جمع من أهل العلم وتواتر المفسرون على الاستشهاد به عند تفسير الآية,بل إن ابن حزم لم يعله بالانقطاع كما فعل في حديث عمار بن هشام ,وإنما أنكر دلالة الآية على ما قاله ابن مسعود وابن عباس وغير واحد من السلف ,فالإعلال بهذا يشوبه الاحتمال،
    أقول المفسرون يوردون كل ما جاء فى تفسير الأية فى الغالب وهذا لايعني صحة ما ورد وهذا واضح
    أما تصحيح من صححه فلا يؤثر على قول من ضعفه لأن العبرة بالدليل لا بالقائل كما لايخفاك
    وعليه فهذا الأحتمال الذي أوردته أخي الحبيب لاينهض على تقوية الأثر لأنه كما تعلم ليس كل احتمال يسقط به الإستدلال
    وأخيرا أثر النخعي عن عبدالله منقطع كما هو ظاهر ولا يشهد لأثرنا هذا
    دمت بخير

    كان يحيى بن معاذ يقول : إياكم والعجب فإن العجب مهلكة لأهله وإن العجب ليأكل الحسنات كما تأكل النار الحطب

  4. #4
    تاريخ التسجيل
    Nov 2008
    المشاركات
    404

    افتراضي رد: أثر ابن مسعود في الغناء ضعيف!!!!

    لكن الأثر ورد من طريق أخرى موقوفاً على ابن عباس -رضي الله عنهما- :
    فجاء عن ابن عباس بسند صحيح "موقوفاً" عليه في الأدب المفرد :
    (809) - حدثنا حفص بن عمر قال : أخبرنا خالد بن عبد الله قال : أخبرنا عطاء بن السائب ، عن سعيد بن جبير ، عن ابن عباس : (ومن الناس من يشتري لهو الحديث ) ، قال : الغناء وأشباهه) .
    والرجال كلهم ثقات كما ترى , عدا عطاء بن السائب ؛ فإنه صدوق اختلط بأخرة , وقد روى له مسلم في الشواهد .
    وخالد بن عبد الله روى عنه بعد الاختلاط . فهو شاهد .
    ويؤيد هذه الرواية ما جاء عن التابعين , وذلك في الدر المنثور (6/505) ؛ إذ قال السيوطي -رحمه الله- :
    (وأخرج ابن أبي الدنيا, من طريق حبيب بن أبي ثابت, عن إبراهيم رضي الله عنه: (ومن الناس من يشتري لهو الحديث), قال: هو الغناء.
    وقال مجاهد رضي الله عنه : هو لهو الحديث .
    وأخرج ابن أبي حاتم, عن عطاء الخراساني رضي الله عنه: (ومن الناس من يشتري لهو الحديث), قال : الغناء والباطل .
    وأخرج ابن أبي حاتم, عن الحسن رضي الله عنه, قال: نزلت هذه الآية: (ومن الناس من يشتري لهو الحديث), في الغناء والمزامير).
    وكثرة الشواهد تدل على أن للأثر أصلاً .
    ولهذا حكم عليه العلماء قديماً وحديثاً بهذا .

    بارك الله في حرصك .
    رجمت بشهب الحرف شيطانة الهوى..فخرت مواتا تشتـهـيها المقابـر
    ويممــت مجـدافاً تحـرك غيـلة..فحطمتـه هجـوا وإنـي لشـاعر
    أبوالليث

  5. #5
    محمد بن عبدالله غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    المشاركات
    2,507

    افتراضي رد: أثر ابن مسعود في الغناء ضعيف!!!!

    بارك الله فيكم.
    لعل الأقرب: سماع عمار من سعيد.
    فقد صرَّح به:
    1- قال عبدالله بن وهب في جامعه (140/الثاني من التفسير): أخبرنا عبدالله بن عياش [و]أبو صخر، عن أبي معاوية البجلي، عن سعيد بن جبير، أنه جاء إليه رجلٌ فسأله... قال أبو معاوية: فسألتُه عن ذلك؛ ما كانت خيانة امرأة لوط وامرأة نوح؟ فقال: (أما امرأة لوط؛ فكانت تدلُّ على الأضياف، وأما امرأة نوح؛ فلا علم لي بها).
    وأبو معاوية البجلي هو عمار الدهني.
    تنبيه: وقع في المطبوع: (أخبرنا عبدالله بن عياش، قال أبو صخر، عن أبي معاوية...)، وهو خطأ، والصواب كما أثبتُّ، فقد جاء كذلك في موضع آخر من الكتاب (136)، وقد روى الأثرَ نفسَه الطبريُّ -في تفسيره (23/113)- من طريق ابن وهب، به، إلا أنه لم يذكر عبدالله بن عياش.
    2- قال عبدالرزاق -في مصنفه (14160)-: أخبرنا ابن عيينة، عن عمار الدهني، قال: سألتُ سعيد بن جبير عن السلم في الحيوان؟ فقال: (كَرِهَه ابن مسعود)، فقلت: أفلا تنهى هؤلاء عنه؟ فقال: (إنك إذا ذهبت تنشر سلعتك على من لا يريدها كَسَرَها).
    3- وقال الطبري -في تفسيره (12/430)-: حدثنا الحسن، قال: أخبرنا عبدالرزاق، قال: أخبرنا الثوري وابن عيينة...، قال ابن عيينة: وأخبرني عمار الدهني أنه سأل سعيدَ بن جبير عن ذلك؟ فقال: (كان ابنَ نوح، إن الله لا يكذب).
    4- وقال الخطيب -في موضح أوهام الجمع والتفريق (2/312)-: (وهو -يعني: عمار الدهني-: عمارُ بن أبي سليمان؛ الذي روى عنه سفيان الثوري:
    أخبرنا محمد بن أحمد بن رزقويه، أخبرنا أحمد بن عيسى بن الهيثم التمار، حدثنا موسى بن إسحاق الأنصاري، حدثنا أبو بكر بن أبي شيبة، حدثنا وكيع، حدثنا سفيان، عن عمار بن أبي سليمان، قال: سمعتُ سعيدَ بن جبير يقول: "قرآت القرآن في الكعبة في ركعة").
    وهذا لعله مما يُستدرك على الخطيب، فإن الأظهر أن صوابه: (حماد بن أبي سليمان)؛ فقد جاء كذلك في مصنف ابن أبي شيبة (8679)، وأخرجه من طريق الثوري -أيضًا-: ابن سعد في الطبقات (6/259)، وكذلك رواه شعبة، عن حماد، عن سعيد بن جبير؛ أخرجه أبو عبيد في فضائل القرآن (282).
    والأسانيد الثلاثة الأولى ظاهرها الصحة عن عمار، والثاني منها أظهرها في الصحة، وهو أوضحها في السماع، لأن فيه حوارًا بين عمار وسعيد، لا سؤالاً فحسب.
    وقد صرَّح بالسماع: البخاري، فقال -في تاريخه (7/28)-: (سمع أبا الطفيل وسعيدَ بن جبير)، إلا أنه يشكل على هذا: ما ذهب إليه غيرُ واحدٍ من الباحثين؛ من أن قول البخاري في تاريخه: (سمع فلانًا) ليس حُكمًا منه بالاتصال، وإنما هو حكاية لإسنادٍ وَقَع فيه ذِكْرُ السماع.
    وعمار من أصحاب سعيد، حتى قال ابن حبان -في الثقات (5/268)-: (وكان راويًا لسعيد بن جبير).
    ويروي عمار -كذلك- عن سعيد بن جبير بواسطة مسلم البطين، وليس هذا بمؤثر في الأسانيد الصحيحة القاضية بسماعه منه، فإن الرجل قد يسمع من المحدث، ويسمع عنه.
    وأما الجواب عن حكاية اعتراف عمار بعدم السماع من سعيد بن جبير، وإسنادها صحيح -أيضًا-:
    فيمكن أن يُستَشَفَّ منها نفسِها، ومن سياق الحافظ أبي داود لها، حيث قال -كما في سؤالات أبي عبيد الآجري (1/175)-: (كانت لأبي بكر بن عياش صَولة: مَرَّ به عمار الدهني، فقال له: "تعال هاهنا، أأنت سمعت من سعيد بن جبير؟"، فقال: "لا"، قال: "اذهب بسلام").
    ففي الحكاية: قال أبو بكر بن عياش لعمار: "تعال"، فجاء، وذكر أبو داود "صولة" أبي بكر، وقوله: "اذهب بسلام"، وكل هذا يشير إلى هيبة أبي بكر بن عياش، وجلالته، وإحجام الرواة بحضرته، قال الإمام أحمد: (كان يقول: "أنا نصف الإسلام"، وكان جليلاً).
    فلعل عمارًا أجابه بأنه لم يسمع سعيد بن جبير هيبةً له، وبُعدًا عن الترفع عنه؛ حيث إن شيوخ أبي بكر بن عياش أصغر من سعيد بن جبير، بل مولد أبي بكر قريب من وفاة سعيد.
    وما ذكر الأخ (أبو القاسم) جوابٌ آخر.
    والله أعلم.

  6. #6
    تاريخ التسجيل
    Aug 2007
    المشاركات
    244

    افتراضي رد: أثر ابن مسعود في الغناء ضعيف!!!!

    جزاكم الله خير ياشيخ محمد على المرور المبارك ونفع بكم ولا حرمنا الله من فوائدكم
    كان يحيى بن معاذ يقول : إياكم والعجب فإن العجب مهلكة لأهله وإن العجب ليأكل الحسنات كما تأكل النار الحطب

  7. #7
    تاريخ التسجيل
    Aug 2007
    المشاركات
    244

    افتراضي رد: أثر ابن مسعود في الغناء ضعيف!!!!

    جزاك الله ياشيخ محمد ،
    لكن ماذا لو قيل
    1- قال عبدالله بن وهب في جامعه (140/الثاني من التفسير): أخبرنا عبدالله بن عياش [و]أبو صخر، عن أبي معاوية البجلي، عن سعيد بن جبير، أنه جاء إليه رجلٌ فسأله... قال أبو معاوية: فسألتُه عن ذلك؛ ما كانت خيانة امرأة لوط وامرأة نوح؟ فقال: (أما امرأة لوط؛ فكانت تدلُّ على الأضياف، وأما امرأة نوح؛ فلا علم لي بها).
    وأبو معاوية البجلي هو عمار الدهني.
    أما هذا الأثر فليس فيه ذكر بالتصريح بالسماع فلا حجة فيه
    وأما هذان
    2- قال عبدالرزاق -في مصنفه (14160)-: أخبرنا ابن عيينة، عن عمار الدهني، قال: سألتُ سعيد بن جبير عن السلم في الحيوان؟ فقال: (كَرِهَه ابن مسعود)، فقلت: أفلا تنهى هؤلاء عنه؟ فقال: (إنك إذا ذهبت تنشر سلعتك على من لا يريدها كَسَرَها).
    3- وقال الطبري -في تفسيره (12/430)-: حدثنا الحسن، قال: أخبرنا عبدالرزاق، قال: أخبرنا الثوري وابن عيينة...، قال ابن عيينة: وأخبرني عمار الدهني أنه سأل سعيدَ بن جبير عن ذلك؟ فقال: (كان ابنَ نوح، إن الله لا يكذب).
    قدأورد عليهما الشيخ عبد الرحمن الفقيه اشكالا هو :
    أنهما من طريق ابن عيينة ويشكل عليه ما ورد في العلل لعبدالله بن أحمد عن أبيه تدل على أن رواية سفيان بن عيينة عن عمار الدهني من كتاب أرسله إبراهيم بن عرعرة لسفيان

    ففي العلل ومعرفة الرجال ج1/ص433
    ذكر لأبي أن ابن عيينة قال ألقي إلي كتاب إن حدثت به قتلناك يعني حديث عمار الدهني في بني ناجية قال أبي يقال أن إبراهيم بن عرعرة كتب بذاك الكتاب إلى سفيان بن عيينة.
    وإبراهيم بن عرعرة على ثقته إلا أن الإمام أحمد أنكر عليه بعض السماعات
    جاء في ميزان الاعتدال في نقد الرجال ج1/ص182
    قال محمد بن عبيد الله كنت عند أحمد بن حنبل فقيل له ان ابن عرعرة يحدث فقال اف لا يبالون عمن كتيوا
    وقال الأترم قلت لأبي عبد الله تحفظ عن ابن عباس أن النبي صلى الله عليه وسلم كان يزور البيت كل ليلة فقال كتبوه من كتاب معاذ ولم يسمعوه فقلت إبراهيم بن محمد بن عرعرة يزعم انه سمعه فتغير وجه أحمد ونفض يده وقال كذب وزور ما سمعوه منه واستعظم ذلك.
    قال ابن المديني روى قتادة حديثا غريبا تفرد به هشام عنه حدثنا أبو حسان عن ابن عباس ان رسول الله صلى الله عليه وسلم كان يزور البيت كل ليلة ما اقام قال على فنسخته من كتاب معاذ بن هشام وهو حاضر ولم اسمعه منه فقال لي معاذ هات حتى اقراه قلت دعه اليوم قال الخطيب فما الذى يمنع ان يكون ابن عرعرة سمعه من معاذ
    وقد قال أبو حاتم صدوق وقال ابن معين مشهور بالطلب لكنه يفسد نفسه يدخل في كل شئ )انتهى.

    فاحتمال كون رواية سفيان بن عيينة من كتاب أرسله له تلميذة إبراهيم بن عرعرة وارد ، ولذلك تجد رواية ابن عيينة عن عمار الدهني بالعنعنة أو الإخبار .فما قولك في هذا ؟
    أما هذا
    4- وقال الخطيب -في موضح أوهام الجمع والتفريق (2/312)-: (وهو -يعني: عمار الدهني-: عمارُ بن أبي سليمان؛ الذي روى عنه سفيان الثوري:
    أخبرنا محمد بن أحمد بن رزقويه، أخبرنا أحمد بن عيسى بن الهيثم التمار، حدثنا موسى بن إسحاق الأنصاري، حدثنا أبو بكر بن أبي شيبة، حدثنا وكيع، حدثنا سفيان، عن عمار بن أبي سليمان، قال: سمعتُ سعيدَ بن جبير يقول: "قرآت القرآن في الكعبة في ركعة").
    فهو وهم كما تفضلتم فلا حاجة اليه
    إذا أضفت إلى ذلك نفي الامام أحمد لسماعه منه
    وكذلك القصة التي فيها نفيه للسماع لم يفهم الامام أحمد منها هذا بل اعتمد عليها في نفي السماع مطلقا
    الا يدل ذلك على تضعيف الاحتمال الذي ذكرته فى تأويل القصة ؟
    بالاضافة الى أن هذا التأويل يتمضن كذب عمار على أبي بكر بن عياش وهذا فيه ما فيه
    وأما تنصيص اليخارى على السماع فقد أجبتم عليه
    فما قولكم بارك الله فيكم
    كان يحيى بن معاذ يقول : إياكم والعجب فإن العجب مهلكة لأهله وإن العجب ليأكل الحسنات كما تأكل النار الحطب

  8. #8
    محمد بن عبدالله غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    المشاركات
    2,507

    افتراضي رد: أثر ابن مسعود في الغناء ضعيف!!!!

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوزكرياالمهاجر مشاهدة المشاركة
    1- قال عبدالله بن وهب في جامعه (140/الثاني من التفسير): أخبرنا عبدالله بن عياش [و]أبو صخر، عن أبي معاوية البجلي، عن سعيد بن جبير، أنه جاء إليه رجلٌ فسأله... قال أبو معاوية: فسألتُه عن ذلك؛ ما كانت خيانة امرأة لوط وامرأة نوح؟ فقال: (أما امرأة لوط؛ فكانت تدلُّ على الأضياف، وأما امرأة نوح؛ فلا علم لي بها).
    وأبو معاوية البجلي هو عمار الدهني.
    أما هذا الأثر فليس فيه ذكر بالتصريح بالسماع فلا حجة فيه
    غفر الله لك، ولمَ أوردتُه أصلاً وصدَّرته بأنه "صرَّح به" ما دام كذلك؟
    وهل السماع لا يثبت إلا بلفظ التصريح بالسماع؟
    هذا من الجمود -وفقك الله-، والسماع يثبت ولو بغير لفظه مما يَدُلُّ عليه.
    ولا شك أن قول الراوي: "سألت فلانًا"، ثم نقله جواب ذلك الشيخ= سماعٌ صريح، بل لعله أوضح في السماع من بعض الصيغ الصريحة!
    وقد أشرت إلى هذا في قولي:
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله مشاهدة المشاركة
    والثاني منها أظهرها في الصحة، وهو أوضحها في السماع، لأن فيه حوارًا بين عمار وسعيد، لا سؤالاً فحسب.
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوزكرياالمهاجر مشاهدة المشاركة
    وأما هذان
    2- قال عبدالرزاق -في مصنفه (14160)-: أخبرنا ابن عيينة، عن عمار الدهني، قال: سألتُ سعيد بن جبير عن السلم في الحيوان؟ فقال: (كَرِهَه ابن مسعود)، فقلت: أفلا تنهى هؤلاء عنه؟ فقال: (إنك إذا ذهبت تنشر سلعتك على من لا يريدها كَسَرَها).
    3- وقال الطبري -في تفسيره (12/430)-: حدثنا الحسن، قال: أخبرنا عبدالرزاق، قال: أخبرنا الثوري وابن عيينة...، قال ابن عيينة: وأخبرني عمار الدهني أنه سأل سعيدَ بن جبير عن ذلك؟ فقال: (كان ابنَ نوح، إن الله لا يكذب).
    قدأورد عليهما الشيخ عبد الرحمن الفقيه اشكالا هو :
    أنهما من طريق ابن عيينة ويشكل عليه ما ورد في العلل لعبدالله بن أحمد عن أبيه تدل على أن رواية سفيان بن عيينة عن عمار الدهني من كتاب أرسله إبراهيم بن عرعرة لسفيان

    ففي العلل ومعرفة الرجال ج1/ص433
    ذكر لأبي أن ابن عيينة قال ألقي إلي كتاب إن حدثت به قتلناك يعني حديث عمار الدهني في بني ناجية قال أبي يقال أن إبراهيم بن عرعرة كتب بذاك الكتاب إلى سفيان بن عيينة.
    وإبراهيم بن عرعرة على ثقته إلا أن الإمام أحمد أنكر عليه بعض السماعات
    جاء في ميزان الاعتدال في نقد الرجال ج1/ص182
    قال محمد بن عبيد الله كنت عند أحمد بن حنبل فقيل له ان ابن عرعرة يحدث فقال اف لا يبالون عمن كتيوا
    وقال الأترم قلت لأبي عبد الله تحفظ عن ابن عباس أن النبي صلى الله عليه وسلم كان يزور البيت كل ليلة فقال كتبوه من كتاب معاذ ولم يسمعوه فقلت إبراهيم بن محمد بن عرعرة يزعم انه سمعه فتغير وجه أحمد ونفض يده وقال كذب وزور ما سمعوه منه واستعظم ذلك.
    قال ابن المديني روى قتادة حديثا غريبا تفرد به هشام عنه حدثنا أبو حسان عن ابن عباس ان رسول الله صلى الله عليه وسلم كان يزور البيت كل ليلة ما اقام قال على فنسخته من كتاب معاذ بن هشام وهو حاضر ولم اسمعه منه فقال لي معاذ هات حتى اقراه قلت دعه اليوم قال الخطيب فما الذى يمنع ان يكون ابن عرعرة سمعه من معاذ
    وقد قال أبو حاتم صدوق وقال ابن معين مشهور بالطلب لكنه يفسد نفسه يدخل في كل شئ )انتهى.

    فاحتمال كون رواية سفيان بن عيينة من كتاب أرسله له تلميذة إبراهيم بن عرعرة وارد ، ولذلك تجد رواية ابن عيينة عن عمار الدهني بالعنعنة أو الإخبار .فما قولك في هذا ؟
    أولاً: لم أقف على كلام الشيخ الفقيه وكلام غيره إلا اللحظة، وكنت حال بحثي في المسألة أعلاه أجزم أني وقفت عليها مبحوثة، لكني ما استطعت تذكر موضع ذلك، والله المستعان.
    ثانيًا: سماع سفيان بن عيينة من عمار الدهني ثابتٌ بألفاظ مختلفة:
    قال ابن عيينة: (رأيت عمرو بن دينار وأيوب وعمار الدهني اجتمعوا فتذاكروا الذين حرقهم علي -رضي الله عنه-...، فقال عمار: لم يحرقهم...)، وفي لفظ: ساق ابن عيينة حديث أيوب مصرِّحًا فيه بالسماع منه، ثم قال: (فقال عمار الدهني -وهو في المجلس؛ مجلس عمرو بن دينار؛ وأيوب يحدث بهذا الحديث-: إن عليًّا لم يحرقهم...)، أخرجه الحميدي (533)، والبيهقي (9/71) من طريق محمد بن عباد؛ كلاهما (الحميدي، ومحمد بن عباد) عن سفيان.
    وهذا بعيدٌ عن احتمالات تغيير الصيغ، والتجوُّز في ذكر الإخبار، وهو صريحٌ في لقاء ابن عيينة لعمار، وحضوره المجلس الذي حضره، وسماعه إياه.
    بل قد صرَّح به سفيان بن عيينة تصريحًا بلفظه، فأخرج يعقوب بن سفيان في المعرفة والتاريخ (2/670) حديثًا عن الحميدي، عن سفيان، عن عمار، ثم نقل عن سفيان قولَه: (جالستُ عمارًا سنة ثلاث وعشرين ومئة عند عمرو بن دينار).
    ثم قد أخرج ابن المبارك في الزهد (335/زوائد نعيم) -ومن طريق ابن المبارك: البغوي في شرح السنة (15/248)- عن سفيان، عن عمار الدهني؛ أنه حَدَّثه عن عطية العوفي...
    وأخرج الحميدي عن سفيان حديثين في مسنده (290، 488) يقول فيهما: (ثنا عمار الدهني...)، وفي أولهما قال سفيان: (لم نجدهُ عند غيره)؛ يعني: هذا الحديث الذي رواه عنه، وأخرجه ابن أبي خيثمة في تاريخه (1369/السفر الثالث)، وقال فيه: (ولم نجده هاهنا بمكة) يعني: الحديث.
    وأخرج يعقوب بن سفيان في المعرفة (2/16) عن الحميدي حديثًا آخر قال فيه: (حدثنا عمار الدهني...).
    وأخرج فيها (2/670) عن الحميدي، عن سفيان، قال: (حدثنا عمار الدهني...)، قال الحميدي: وربما قال سفيان فيه: (سمعت عمارًا).
    وأخرج يعقوب أيضًا (2/552) -ومن طريقه ابن عساكر في تاريخ دمشق (21/439)- عن الحميدي، عن سفيان، قال: (سمعت عمار الدهني...).
    وأخرج الفاكهي من طريقه (499) قال: (ثنا عمار الدهني...).
    وأخرج ابن البختري في مجلسين من إملائه (20) وفي الرابع من حديثه (165) عن سعدان بن نصر، قال: حدثنا سفيان بن عيينة، قال: (حدثنا عمار الدهني...).
    وأخرج الطبراني في الأوسط (9473) من طريق إسحاق بن أبي إسرائيل، قال: (نا سفيان، نا عمار الدهني...).
    وهذا بعضٌ من كُلٍّ، ولم أُرِد الاستقصاء.
    ولا شك أن بعضَ هذا يَثبُت بِه السماعُ على أشَدِّ المذاهب في إثباته، فكيف بأخَفِّها؟

    وأما الحكاية المنقولة في الكتاب الملقي إلى سفيان بن عيينة، فليس فيها ما يُشكل على هذا البتة، وإنما وقع الخطأ في فهمها على وجهها.
    وهذه هي بشكل يوضِّح المراد منها:
    قال عبدالله بن أحمد: ذُكر لأبي أن ابنَ عيينة قال: (أُلقِيَ إليَّ كتابٌ: "إن حَدَّثتَ بِهِ قَتَلناك"؛ يعني: حديث عمار الدهني في بني ناجية). قال أبي: (يُقال: إن إبراهيم بن عرعرة كَتَبَ بذاك الكتاب إلى سفيان بن عيينة).

    فمعنى كلام ابن عيينة: أنه وصل إليه كتابٌ مفادُهُ ومضمونُه: أنه إنْ حَدَّث بحديث عمار الدهني في بني ناجية؛ فإنهم سيقتلونه.
    وحديث عمار في بني ناجية مشهور، وقد كان ابن عيينة أسنده، فأخرجه عبدالرزاق في المصنف (18715)، قال: (أخبرنا ابن عيينة، عن عمار الدهني، قال: سمعت أبا الطفيل يقول: بعث عليٌّ معقلَ السلمي إلى بني ناجية، فوجدهم ثلاثة أصناف: صنف كانوا نصارى فأسلموا، وصنف ثبتوا على النصرانية، وصنف أسلموا ثم رجعوا عن الإسلام إلى النصرانية، فجعل بينه وبين أصحابه علامةً إذا رأيتموها فضعوا السلاح في الصنف الذين أسلموا ثم رجعوا عن الإسلام، فأراهم العلامة، فوضعوا السلاح فيهم، فقتل مقاتلتهم، وسبى ذراريهم...).
    وقد رواه غيرُ عبدالرزاق عن ابن عيينة، وغيرُ ابن عيينة عن عمار الدهني.

    ولعل السبب الباعث لتهديد ابن عيينة عن التحديث بهذا: أن فيه أن عليًّا -رضي الله عنه- سبى السبايا من بني ناجية، وهذا طعنٌ فيهم، وربما أثَّر في أنسابهم، والله أعلم.
    وإبراهيم بن عرعرة من بني ناجية (وهم بنو سامة بن لؤي)؛ فلا يبعد أنه كتب بهذا إلى ابن عيينة، إلا أن الإمام أحمد -رحمه الله- احتاط عن هذا الاتّهام بتمريضه القول به، ونسبته إلى غيره.
    وهذا التفسير واضحٌ جدًّا في بيان المراد من النص الذي في العلل برواية عبدالله، وأما فهم أن رواية سفيان بن عيينة عن عمار الدهني من كتابٍ لابن عرعرة؛ فبعيد، ويورث إشكالاتٍ واضطرابًا في أصل النص.
    وعليه؛ فالتطويل في حال إبراهيم بن عرعرة ليس هذا مكانه، وليس له مدخل هنا.
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوزكرياالمهاجر مشاهدة المشاركة
    إذا أضفت إلى ذلك نفي الامام أحمد لسماعه منه
    أما هذا؛ فهو -في نظري- بعيد، وانفراد العلائي به فيه نظر، وأظنه أخذه من ورود القصة في كتاب العلل عن الإمام أحمد.
    ولو كان للإمام أحمد كلام لأبرزه الأئمة في مواضعه، خاصة الناقلون عنه، وأخص: عبدالله بن أحمد لما ساق قصة أبي بكر بن عياش مع عمار الدهني.
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوزكرياالمهاجر مشاهدة المشاركة
    وكذلك القصة التي فيها نفيه للسماع لم يفهم الامام أحمد منها هذا بل اعتمد عليها في نفي السماع مطلقا
    تلك القصة لم يروِها أحمد، بل ابنه عبدالله، ولم ينقل لأبيه تعليقًا عليها.
    وسبق أن في الجزم بنفي أحمد للسماع نظرًا، فضلاً عن الجزم بكونه اعتمد على تلك القصة في نَفيِه للسماع.
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوزكرياالمهاجر مشاهدة المشاركة
    بالاضافة الى أن هذا التأويل يتمضن كذب عمار على أبي بكر بن عياش وهذا فيه ما فيه
    قد تبيَّن عُذرُه في نَفيِه السماع، والأمر غير منحصر في الكذب.
    والله أعلم.

  9. #9
    تاريخ التسجيل
    Apr 2009
    المشاركات
    800

    افتراضي رد: أثر ابن مسعود في الغناء ضعيف!!!!

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله مشاهدة المشاركة
    1- قال عبدالله بن وهب في جامعه (140/الثاني من التفسير): أخبرنا عبدالله بن عياش [و]أبو صخر، عن أبي معاوية البجلي، عن سعيد بن جبير، أنه جاء إليه رجلٌ فسأله... قال أبو معاوية: فسألتُه عن ذلك؛ ما كانت خيانة امرأة لوط وامرأة نوح؟ فقال: (أما امرأة لوط؛ فكانت تدلُّ على الأضياف، وأما امرأة نوح؛ فلا علم لي بها).

    هل صح السند هنا إلى أبي معاوية لعله يحتاج مزيد تأمل
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله مشاهدة المشاركة
    .
    2- قال عبدالرزاق -في مصنفه (14160)-: أخبرنا ابن عيينة، عن عمار الدهني، قال: سألتُ سعيد بن جبير عن السلم في الحيوان؟ فقال: (كَرِهَه ابن مسعود)، فقلت: أفلا تنهى هؤلاء عنه؟ فقال: (إنك إذا ذهبت تنشر سلعتك على من لا يريدها كَسَرَها).
    أقول لعله جود شعبة وعبيدة ابن حميد سنده ومتنه
    ففي المصنف لبن أبي شيبه
    حدثنا أبو بكر قال حدثنا شعبة عن عمار صاحب السابري قال سمعت سعيد بن جبير يسال عن السلم في الحيوان فنهى عنه فقال قد كنت بادربيجان سنتين نراهم يفعلونه ولا ننهاهم فقال سعيد انشر بذري عند من لا يريده كان حذيفة بن اليمان ينهى عنه
    وعند الطحاوي
    حدثنا مبشر بن الحسن قال ثنا أبو عامر قال ثنا شعبة عن عمار الدهني عن سعيد بن جبير قال : كان حذيفة يكره السلم في الحيوان

    وقال سعيد بن منصور ثنا عبيدة ابن حميد عن عمار الدهنى عن سعيد بن جبير عن ابن مسعود انه كره السلف في الحيوان



    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله مشاهدة المشاركة
    3- وقال الطبري -في تفسيره (12/430)-: حدثنا الحسن، قال: أخبرنا عبدالرزاق، قال: أخبرنا الثوري وابن عيينة...، قال ابن عيينة: وأخبرني عمار الدهني أنه سأل سعيدَ بن جبير عن ذلك؟ فقال: (كان ابنَ نوح، إن الله لا يكذب).
    يحتمل هنا أنه سُأل وليس سَأل

    أما الروية الرابعة فهو حماد قطعا كما بينت

    و عندي أن كل ماصرفت به الرواية في عدم السماع بعيد

    ومما يؤيده أن روايته عنه كثيرة ولم أر في أحدها حدثني أوأخبرني أوحدثنا أو أخبرنا ونحوه

  10. #10
    تاريخ التسجيل
    Apr 2009
    المشاركات
    800

    افتراضي رد: أثر ابن مسعود في الغناء ضعيف!!!!

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن بن شيخنا مشاهدة المشاركة
    ومما يؤيده أن روايته عنه كثيرة ولم أر في أحدها حدثني أوأخبرني أوحدثنا أو أخبرنا ونحوه
    غيرطريق شعبة وابن عيينة السالفة الذكر وفي متونها اختلاف واضح إلا قلنا انه تكررت الواقعة

  11. #11
    محمد بن عبدالله غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    المشاركات
    2,507

    افتراضي رد: أثر ابن مسعود في الغناء ضعيف!!!!

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن بن شيخنا مشاهدة المشاركة
    1- قال عبدالله بن وهب في جامعه (140/الثاني من التفسير): أخبرنا عبدالله بن عياش [و]أبو صخر، عن أبي معاوية البجلي، عن سعيد بن جبير، أنه جاء إليه رجلٌ فسأله... قال أبو معاوية: فسألتُه عن ذلك؛ ما كانت خيانة امرأة لوط وامرأة نوح؟ فقال: (أما امرأة لوط؛ فكانت تدلُّ على الأضياف، وأما امرأة نوح؛ فلا علم لي بها).
    هل صح السند هنا إلى أبي معاوية لعله يحتاج مزيد تأمل
    اتفاق الراويَين -وإن تُكُلِّم فيهما شيئًا- يَدُلُّ على ضبطهما لما رَوَياه ما داما لم يُخالَفا عن شيخِهما.
    وهما في قضية السماع متابَعان غيرُ منفردَين ولا مخالَفَين.
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن بن شيخنا مشاهدة المشاركة
    .
    2- قال عبدالرزاق -في مصنفه (14160)-: أخبرنا ابن عيينة، عن عمار الدهني، قال: سألتُ سعيد بن جبير عن السلم في الحيوان؟ فقال: (كَرِهَه ابن مسعود)، فقلت: أفلا تنهى هؤلاء عنه؟ فقال: (إنك إذا ذهبت تنشر سلعتك على من لا يريدها كَسَرَها).
    أقول لعله جود شعبة وعبيدة ابن حميد سنده ومتنه
    ففي المصنف لبن أبي شيبه
    حدثنا أبو بكر قال حدثنا شعبة (؟) عن عمار صاحب السابري قال سمعت سعيد بن جبير يسال عن السلم في الحيوان فنهى عنه فقال قد كنت بادربيجان سنتين نراهم يفعلونه ولا ننهاهم فقال سعيد انشر بذري عند من لا يريده كان حذيفة بن اليمان ينهى عنه
    وعند الطحاوي
    حدثنا مبشر بن الحسن قال ثنا أبو عامر قال ثنا شعبة عن عمار الدهني عن سعيد بن جبير قال : كان حذيفة يكره السلم في الحيوان
    وقال سعيد بن منصور ثنا عبيدة ابن حميد عن عمار الدهنى عن سعيد بن جبير عن ابن مسعود انه كره السلف في الحيوان
    واحتمال إختلاط الرواة والمتن وارد جدا عند عبد الرزاق
    أو على الأقل الخطأ في نسبة عمار
    لا اختلاف في نسبة عمار، ولا اختلاط في الرواة؛ فقد نصَّ ابن معين -في رواية الدوري (3/324)- ويعقوب الفسوي -في المعرفة والتاريخ (3/87)- على أن عمارًا الدهني هو عمار بيَّاع السابري، فضلاً عن أن الرواية الأخرى عن شعبة صرَّحت بأنه عمار الدهني.
    فشكر الله لك إفادتك بمتابعة شعبة لابن عيينة على إثبات سماع عمار الدهني من سعيد بن جبير، خاصةً مع تشدُّد شعبة في قضايا السماع، واهتمامه بها.
    وأما تعيين الصحابي؛ فليس هو القضية هنا، وليس بمؤثِّرٍ على محلِّ البحث، والأرجح -دون جزم-: ما اتفق عليه ابن عيينة وعبيدة بن حميد عن عمار الدهني مِن تعيينه بابن مسعود، والله أعلم.
    وأما المتن؛ فهو واحد، ومردُّ الاختلاف فيه الروايةُ بالمعنى فحسب:
    فإن عمارًا يحكي سماعه سعيدَ بن جبير يكره السلم في الحيوان، وفي رواية ابن عيينة: أنه بادر بحكاية الكراهة عن ابن مسعود، وهذا متضمن لكراهته إياه، أو هو اختصار في الرواية.
    فاعترض عمار على سعيد، فقال -في رواية ابن عيينة-: (أفلا تنهى هؤلاء عنه؟)، وفي رواية شعبة: (قد كنتَ بأذربيجان سنين -أو: سنتين- تراهم يفعلونه، ولا تنهاهم؟!)، وهذا الاعتراض من كلام عمار، وأما ما جاء في بعض طبعات المصنف من قوله قبله: (فقال)؛ فهو خطأ، ولا يساعده السياق، وجاء على الصواب في طبعة الفاروق (7/365)؛ فإن فيها: (فقلتُ له: قد كنتَ...).
    فأجاب سعيد بن جبير، فقال -في رواية ابن عيينة-: (إنك إذا ذهبتَ تَنشُر سِلعَتَك على مَنْ لا يريدها كَسَرَها)، وفي رواية شعبة: (أَنْشُرُ بَزِّي عِند مَنْ لا يُريدُه؟!)، والبَزُّ من السِّلَع.
    فالمتن إذن واحد، ولا اضطرابَ ثَمَّ ولا اختلافَ واضحًا؛ إلا في تعيين الصحابي، وسبق الكلام فيه.
    * تنبيه: أبو بكر ابن أبي شيبة يروي عن شعبة بواسطة.
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن بن شيخنا مشاهدة المشاركة
    3- وقال الطبري -في تفسيره (12/430)-: حدثنا الحسن، قال: أخبرنا عبدالرزاق، قال: أخبرنا الثوري وابن عيينة...، قال ابن عيينة: وأخبرني عمار الدهني أنه سأل سعيدَ بن جبير عن ذلك؟ فقال: (كان ابنَ نوح، إن الله لا يكذب).
    يحتمل هنا أنه سُأل وليس سَأل
    يحتمل، لكن فيه بُعد، والسياق لا يساعد كونها لفظة: "سُئل"، وقد صَحَّ -كما سبق- أن لعمار لقاءً وسؤالاً لسعيد بن جبير، فلا حاجة لهذا الاحتمال.
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن بن شيخنا مشاهدة المشاركة
    و عندي أن كل ماصرفت به الرواية في عدم السماع بعيد
    وفقك الله.
    هو قريب بالتأمل، وليست تلك الحكاية الواحدة بأولى بالقبول من الروايات المتكررة التي يصرِّح فيها الرجل بسماعه.
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن بن شيخنا مشاهدة المشاركة
    ومما يؤيده أن روايته عنه كثيرة ولم أر في أحدها حدثني أوأخبرني أوحدثنا أو أخبرنا ونحوه
    سبق أن هذا من الجمود، ولا حاجة لثبوت هذه اللفظة بعينها.
    ومذهب الأئمة المتحرِّين في إثبات السماع: إثباتُهُ في سائر الروايات المعنعنة وغيرها ما دام صحَّ ولو في روايةٍ واحدة فقط، إلا ما ثبت سماعه بواسطة.
    والله أعلم.

  12. #12
    تاريخ التسجيل
    Apr 2009
    المشاركات
    800

    افتراضي رد: أثر ابن مسعود في الغناء ضعيف!!!!

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله مشاهدة المشاركة
    وهما في قضية السماع متابَعان غيرُ منفردَين ولا مخالَفَين.
    هل هما متابعان قطعا ؟؟
    هذا ما أردت التأكد منه
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله مشاهدة المشاركة
    وأما تعيين الصحابي؛ فليس هو القضية هنا، وليس بمؤثِّرٍ على محلِّ البحث، والأرجح -دون جزم-: ما اتفق عليه ابن عيينة وعبيدة بن حميد عن عمار الدهني مِن تعيينه بابن مسعود، والله أعلم.
    وأما المتن؛ فهو واحد، ومردُّ الاختلاف فيه الروايةُ بالمعنى فحسب:
    .
    ما يضعف الرواية ولو قليلا هو كونه مرة يقول سمعت ومرة يعنعن ومرة هو السائل
    وحتمال أن عبد الرزاق نسب إلى عمار صيغة ليست هي صيغته لو جود روايات أخرى
    فإن قلنا أنه لم تصح غير هذه الرواية التي فيها ما فيها من إختلاف في صيغة التحمل
    فهل يصح أن تَرد هذه الرواية رواية اعترافه وتصريحه ؟؟
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله مشاهدة المشاركة
    سبق أن هذا من الجمود، ولا حاجة لثبوت هذه اللفظة بعينها.
    .
    لا شك أن ذلك جمود بل هو غير معقول أصلا ولا أختلف معك فيه
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله مشاهدة المشاركة
    يحتمل، لكن فيه بُعد، والسياق لا يساعد كونها لفظة: "سُئل"
    .
    أرى أن مجرد الخط هنا ليس بتلك القوة
    فإن صحة الرويات الأولى فلا مانع من قبوله
    والله أعلم

  13. #13
    تاريخ التسجيل
    Apr 2009
    المشاركات
    800

    افتراضي رد: أثر ابن مسعود في الغناء ضعيف!!!!

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله مشاهدة المشاركة
    * تنبيه: أبو بكر ابن أبي شيبة يروي عن شعبة بواسطة.
    قال في مو ضع آخر من كتابه حدثنا وكيع عن شعبة عن عمار الدهني عن سعيد بن جبير قال لا أنشر بزي عند من لا يريده
    لعل هذه الروية هي نفسها مختصرة وبالمعنى
    فتجبرها لاسيما والتي قبل روايتنا عن وكيع أيضا

  14. #14
    تاريخ التسجيل
    Mar 2009
    المشاركات
    1,498

    افتراضي رد: أثر ابن مسعود في الغناء ضعيف!!!!

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله مشاهدة المشاركة


    يحتمل، لكن فيه بُعد، والسياق لا يساعد كونها لفظة: "سُئل"، وقد صَحَّ -كما سبق- أن لعمار لقاءً وسؤالاً لسعيد بن جبير، فلا حاجة لهذا الاحتمال.
    أخرج ابن جرير في التفسير حدثني يونس قال أخبرنا ابن وهب قال أخبرني أبو صخر عن أبي معاوية البجلي عن سعيد بن جبير : أنه جاء إليه رجل فسأله فقال أرأيتك ابن نُوح ابنه ؟ فسبَّحَ طويلا ثم قال لا إله إلا الله يحدِّث الله محمدًا (ونادى نوح ابنه) وتقول ليس منه ؟ ولكن خالفه في العمل فليس منه من لم يؤمن.

  15. #15
    تاريخ التسجيل
    Mar 2009
    المشاركات
    1,498

    افتراضي رد: أثر ابن مسعود في الغناء ضعيف!!!!

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوالليث الشيراني مشاهدة المشاركة
    لكن الأثر ورد من طريق أخرى موقوفاً على ابن عباس -رضي الله عنهما- :
    فجاء عن ابن عباس بسند صحيح "موقوفاً" عليه في الأدب المفرد :
    (809) - حدثنا حفص بن عمر قال : أخبرنا خالد بن عبد الله قال : أخبرنا عطاء بن السائب ، عن سعيد بن جبير ، عن ابن عباس : (ومن الناس من يشتري لهو الحديث ) ، قال : الغناء وأشباهه) .
    والرجال كلهم ثقات كما ترى , عدا عطاء بن السائب ؛ فإنه صدوق اختلط بأخرة , وقد روى له مسلم في الشواهد .
    وخالد بن عبد الله روى عنه بعد الاختلاط . فهو شاهد .

    تابع خالدا جماعة جرير ومحمد بن فضيل وعمران بن عييتة وعمرو بن أبي قيس ومنصور بن أبي الأسود وهذا يدل على أن له أصلا عن سعيد والله أعلم

  16. #16
    تاريخ التسجيل
    Apr 2009
    المشاركات
    800

    افتراضي رد: أثر ابن مسعود في الغناء ضعيف!!!!

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عدلان الجزائري مشاهدة المشاركة
    أخرج ابن جرير في التفسير حدثني يونس قال أخبرنا ابن وهب قال أخبرني أبو صخر عن أبي معاوية البجلي عن سعيد بن جبير : أنه جاء إليه رجل فسأله فقال أرأيتك ابن نُوح ابنه ؟ فسبَّحَ طويلا ثم قال لا إله إلا الله يحدِّث الله محمدًا (ونادى نوح ابنه) وتقول ليس منه ؟ ولكن خالفه في العمل فليس منه من لم يؤمن.
    أحسنت يا شيخ عدلان
    ولعل قائل يقول إن السؤال مختلف
    وقد كنت أستغربت الأثر الأول حول الخيانة وعلاقتها بالجواب
    ففسرت هذه الرواية-مع ضعفها- السؤال في الرواية الأولى أيضا
    وعليه فإن الرواية الثالثة فيها نظر

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عدلان الجزائري مشاهدة المشاركة
    تابع خالدا جماعة جرير ومحمد بن فضيل وعمران بن عييتة وعمرو بن أبي قيس ومنصور بن أبي الأسود وهذا يدل على أن له أصلا عن سعيد والله أعلم
    و هذا لا ينافي كون عمار رواه بواسطة عن سعيد

  17. #17
    محمد بن عبدالله غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    المشاركات
    2,507

    افتراضي رد: أثر ابن مسعود في الغناء ضعيف!!!!

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن بن شيخنا مشاهدة المشاركة
    هل هما متابعان قطعا ؟؟
    هذا ما أردت التأكد منه
    ظاهرٌ في كلامي أن كونَهما متابَعَيْن أمرٌ تكميلي، وليس أساسًا في قبول قولهما.
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن بن شيخنا مشاهدة المشاركة
    ما يضعف الرواية ولو قليلا هو كونه مرة يقول سمعت ومرة يعنعن ومرة هو السائل
    العنعنة والسماع ليسا متضادَّين هنا، وكونه هو السائل أو غيره اختلافٌ ممَّن دونه، وفي نسبة كل ذلك إلى عمار الدهني تلبيس وإيهام!
    فقد جوَّد وكيعٌ ذكرَ السماع عن شعبة، وقصَّر به أبو عامر أو مَنْ دونَه، ولا شكَّ أن تجويد وكيع هو الصواب.
    ثم اتفق شعبة وسفيان بن عيينة على ذكر السماع، وقصَّر به عبيدة بن حميد؛ فهل تُعَلُّ روايتهما بروايته؟!
    بل لو اتفقا على ذكر السماع ولم يذكره أحد الثقات مثلهما لكان اتفاقهما كافيًا في قبوله.
    وأما كونه هو السائل أو كان رجلاً غيرَه؛ فهذا الاختلاف يقع كثيرًا في مثل هذا الموطن؛ حيث يحفظ الراوي عنه أنه كان حاضرًا في المجلس، وسامعًا إجابة الشيخ، لكنه ربما رواه بمعناه، وتجوَّز في تعيين السائل؛ فجعله من سؤاله هو أو من سؤال غيره، وهذا له نظائره، وليس هذا مما تُعَلُّ به الروايات.
    ومما يؤيد رجحان كون عمار الدهني هو السائل هنا: أنه عاد فسأل سعيدًا (وهذا ثابتٌ في كلا الروايتين)، فأيَّد أنه هو السائل من الأصل، وكذلك: أن شعبة هو الذي قال في روايته عن عمار: (سمعت سعيدًا يُسأل...)، وشعبة أخطأ في بعض هذا الأثر، فلا يبعد خطؤه هنا.
    وكما سبق؛ سواءً كان عمار هو السائل أو كان غيره في المرَّة الأولى؛ فالثابت على كلِّ وجهٍ أنه سأل سعيدَ بن جبير في المرة الثانية، وسمعه، وحضر مجلسه، وهذا هو المراد.
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن بن شيخنا مشاهدة المشاركة
    وحتمال أن عبد الرزاق نسب إلى عمار صيغة ليست هي صيغته لو جود روايات أخرى
    عبدالرزاق يحكي ما حفظه عن سفيان بن عيينة، ولا شأن له في الاختلاف هنا.
    وإذا ذهبنا نوهِّم الثقات بمثل هذه الاحتمالات البعيدة غلطنا عليهم.
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن بن شيخنا مشاهدة المشاركة
    أرى أن مجرد الخط هنا ليس بتلك القوة
    ليس كلامي عن الخَطّ، بل عن سياق الكلام.
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن بن شيخنا مشاهدة المشاركة
    قال في مو ضع آخر من كتابه حدثنا وكيع عن شعبة عن عمار الدهني عن سعيد بن جبير قال لا أنشر بزي عند من لا يريده
    لعل هذه الروية هي نفسها مختصرة وبالمعنى
    فتجبرها لاسيما والتي قبل روايتنا عن وكيع أيضا
    لا حاجة للمواضع الأخرى والموضع السابق، بل سقط (وكيع) في المطبوعة الهندية، وهو ثابت في كل طبعات الكتاب الأخرى.
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عدلان الجزائري مشاهدة المشاركة
    أخرج ابن جرير في التفسير حدثني يونس قال أخبرنا ابن وهب قال أخبرني أبو صخر عن أبي معاوية البجلي عن سعيد بن جبير : أنه جاء إليه رجل فسأله فقال أرأيتك ابن نُوح ابنه ؟ فسبَّحَ طويلا ثم قال لا إله إلا الله يحدِّث الله محمدًا (ونادى نوح ابنه) وتقول ليس منه ؟ ولكن خالفه في العمل فليس منه من لم يؤمن.
    هل تحكم يا أبا صهيب لأبي صخر الخراط على سفيان بن عيينة؟
    وقد سبق أن الرواة يتجوَّزون في مثل هذا الموضع، ومتقرِّرٌ عندهم أن الراوي حاضرٌ للمجلس، سامعٌ للشيخ.
    والله أعلم.

  18. #18
    تاريخ التسجيل
    Apr 2009
    المشاركات
    800

    افتراضي رد: أثر ابن مسعود في الغناء ضعيف!!!!

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله مشاهدة المشاركة
    ظاهرٌ في كلامي أن كونَهما متابَعَيْن أمرٌ تكميلي، وليس أساسًا في قبول قولهما
    ولكن هل روى عبد الله بن عياش عن عمار ؟؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله مشاهدة المشاركة
    ليس كلامي عن الخَطّ، بل عن سياق الكلام
    ليس في سياق الكلام ما يرجح أحد الأمرين

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله مشاهدة المشاركة
    فقد جوَّد وكيعٌ ذكرَ السماع عن شعبة، وقصَّر به أبو عامر أو مَنْ دونَه، ولا شكَّ أن تجويد وكيع هو الصواب.
    أصح طريق هو
    وكيع عن شعبة عن عمار قال سمعت سعيد بن جبير يسال عن السلم في الحيوان فنهى عنه فقال قد كنت بادربيجان سنتين نراهم يفعلونه ولا ننهاهم فقال سعيد انشر بذري عند من لا يريده كان حذيفة بن اليمان ينهى عنه

    و لماسئل هل سمعت من سعيد شيئا قال لا فدل هذا على أنه ثمت خطأ
    إما في هذه الرواية أو خطأ في رواية عدم سماعه

    وظهر لي أن هذه الرواية خطأ-بغض النظر عن سبب الخطا-وغير ممكنة
    لأن رواية عدم سماعه صريحة واضحة لا تحتمل التأويل إلا بتكلف وبها تكون جميع مروياته عن سعيد لها حكم الإنقطاع
    ولكونه روى عنه مرات كثيرة ولم يقل مرة واحدة حدثنا ونحوه إلا في هذا الأثر في ماصح قطعا
    وكم من سند ظاهره الصحة قال المتقدمون هو خطأ وما ذلك إلا لعلمهم بعدم إمكانيته كما تعلم

    ورأيت أنت أن رواية عدم السماع تحتمل التأويل فلا تعارض أصلا
    وعليه حكمت بصحة هذه الرواية التي ظاهرها الصحة وبها تكون جميع مروياته عن سعيد لها حكم الإتصال

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله مشاهدة المشاركة
    لا حاجة للمواضع الأخرى والموضع السابق، بل سقط (وكيع) في المطبوعة الهندية، وهو ثابت في كل طبعات الكتاب الأخرى.
    أحسنت بارك الله فيك

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله مشاهدة المشاركة
    هل تحكم يا أبا صهيب لأبي صخر الخراط على سفيان بن عيينة؟
    بعد إذن أخي عدلان أقول
    وهل ثمت تعارض بينهما إنما هي توضيح لها
    ثم
    إذا كان متن سفيان فيه خلل ليس في متن الخراط ألا يحتمل أحتمالا قويا أن سفيان أو من دونه رووه بالمعنى
    وكما سبق وقلت أن متن سفيان فيه ما يشكل

  19. #19
    محمد بن عبدالله غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    المشاركات
    2,507

    افتراضي رد: أثر ابن مسعود في الغناء ضعيف!!!!

    حكايتك لما أراه ولوجهِ ما ذهبتُ إليه= غلط.
    ولن يكون أكثر الرد على مشاركتك الأخيرة سوى تكرار لما سبق، ولست له مُكرِّرًا.
    ويمكن تقرير الإشكال في حكاية نفي السماع بعقد المقارنة بين أبي بكر بن عياش من جهة، وابن عيينة وشعبة من جهة أخرى.
    والله أعلم.

  20. #20
    تاريخ التسجيل
    Mar 2009
    المشاركات
    1,498

    افتراضي رد: أثر ابن مسعود في الغناء ضعيف!!!!

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله مشاهدة المشاركة
    هل تحكم يا أبا صهيب لأبي صخر الخراط على سفيان بن عيينة؟
    وقد سبق أن الرواة يتجوَّزون في مثل هذا الموضع، ومتقرِّرٌ عندهم أن الراوي حاضرٌ للمجلس، سامعٌ للشيخ.
    والله أعلم.
    ما ذكرت الخبر يا محمد إلا جمعا لأطراف المسألة لا حكما في المسألة ولذا ما علقت عليه شيئا

صفحة 1 من 2 12 الأخيرةالأخيرة

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •