تعقب صغير على تعقب الحافظ الكبير: الذهبي.
تابعونا على المجلس العلمي على Facebook المجلس العلمي على Twitter
الدكتور سعد بن عبد الله الحميد


النتائج 1 إلى 14 من 14

الموضوع: تعقب صغير على تعقب الحافظ الكبير: الذهبي.

  1. #1
    تاريخ التسجيل
    Apr 2007
    المشاركات
    1,249

    افتراضي تعقب صغير على تعقب الحافظ الكبير: الذهبي.

    تعَقّب الذهبي حد الخطابي للحديث الحسن فقال: ((...فأقول : الحسن ما ارتقى عن درجة الضعيف ، ولم يبلغ درجة الصحة)). [الموقظـة : ص26].
    قلت: بل بلغ درجة الصحة ، ولو قيل لم يبلغ درجة الصحيح لكان أدق. فإن قولنا "الصحة" لفظ مطلق ونفي بلوغه درجة الصحة هو إخراج له عن مطلق الصحة وهذا فيه نظر.
    ولذلك من الغريب أنه عاد فقال بعدها ، ص27 : ((وإن شئت [1] قلت : الحسن ما سلم من ضعف الرواة ، فهو حينئذ داخل في قسم الصحيح))
    ========================
    [1] قوله "إن شئت" يوهم سلامة التعريف الأول ، مع أن بينهما فرقاً. والله أعلم.

  2. #2
    تاريخ التسجيل
    Mar 2007
    المشاركات
    974

    افتراضي رد: تعقب صغير على تعقب الحافظ الكبير: الذهبي.

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله الشهري مشاهدة المشاركة
    تعَقّب الذهبي حد الخطابي للحديث الحسن فقال: ((...فأقول : الحسن ما ارتقى عن درجة الضعيف ، ولم يبلغ درجة الصحة)). [الموقظـة : ص26].
    قلت: بل بلغ درجة الصحة ، ولو قيل لم يبلغ درجة الصحيح لكان أدق. فإن قولنا "الصحة" لفظ مطلق ونفي بلوغه درجة الصحة هو إخراج له عن مطلق الصحة وهذا فيه نظر.
    ولذلك من الغريب أنه عاد فقال بعدها ، ص27 : ((وإن شئت [1] قلت : الحسن ما سلم من ضعف الرواة ، فهو حينئذ داخل في قسم الصحيح))
    ========================
    [1] قوله "إن شئت" يوهم سلامة التعريف الأول ، مع أن بينهما فرقاً. والله أعلم.
    بارك الله فيك ياشيخ عبدالله، والذي فهمته من كلام الذهبي -رحمه الله-: بلغ درجة الصحة أي أنه مقبول، لا أنه أصبح في منزلة الصحيح إصطلاحاً، والمعروف أن الحسن يختلف عن الحيح وعلى هذا أئمة الحديث، وهو قسم يختلف إخلاف تام عن الصحيح، والله أعلم.
    ** قـال مـالـك رحمه الله: **
    (( إن حقا على من طلب العلم أن يكون عليه:
    وقار، وسكينة، وخشية، وأن يكون متبعا لآثار من مضى من قبله ))
    ============================== ==============================
    الشيخ العلامة المحدث / عبد الكريم بن عبد الله الخضير

    الشيخ العلامة المحدث / سعد بن عبد الله آل حميد

  3. #3
    تاريخ التسجيل
    Apr 2007
    المشاركات
    1,249

    افتراضي رد: تعقب صغير على تعقب الحافظ الكبير: الذهبي.

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وليد الدلبحي مشاهدة المشاركة
    بارك الله فيك ياشيخ عبدالله، والذي فهمته من كلام الذهبي -رحمه الله-: بلغ درجة الصحة أي أنه مقبول ، لا أنه أصبح في منزلة الصحيح إصطلاحاً، والمعروف أن الحسن يختلف عن الحيح وعلى هذا أئمة الحديث، وهو قسم يختلف إخلاف تام عن الصحيح، والله أعلم.
    وفيك بارك وبك الناس انتفع. الذهبي يقول : لم يبلغ درجة الصحة أصلاً ، والصحة غير الصحيح تماماً. فكيف يكون " مقبولاً مالا يبلغ درجة الصحة ؟ ولذا نبهتُ من جهتين كما رأيتَ أعلاه.

  4. #4
    تاريخ التسجيل
    Jan 2007
    المشاركات
    3,543

    افتراضي رد: تعقب صغير على تعقب الحافظ الكبير: الذهبي.

    بارك الله فيكما
    المراد والله أعلم أنه لو فسرنا "الصحة" هنا بالقبول فيكون الحسن لم يبلغ درجة القبول وهو منتقض لأن الحسن في دائرة القبول
    ولو فسرناها بمطلق الصحة فهو كذلك منتقض لأن مطلق الصحة يعني القبول فعلى هذين التفسيرين يكون الحسن عند الذهبي من جنس الضعيف
    لكن لا شك أن الذهبي رحمه الله خانته العبارة هنا _ وهو الذي استدركه صاحب الموضوع _ فهو يريد بالصحة الصحيح
    لكن خانه التعبير والله أعلم
    قال السراج البلقينـي في محاسن الاصطلاح ص176:
    " لكن الانتهاض لمجرد الاعتراض من جملة الأمراض "

  5. #5
    تاريخ التسجيل
    May 2007
    المشاركات
    168

    افتراضي رد: تعقب صغير على تعقب الحافظ الكبير: الذهبي.

    الشيخ الكريم عبد الله الشهري وفقني الله وإياك
    لا أرى في كلام الذهبي _ رحمه الله _ ما يتعقب عليه فالصحة لا تساوي القبول بل الصحة نوع من القبول والنوع الثاني الحسن والجمهور على ان الحسن لا يندرج في الصحيح وإلا فما فائدة التقسيم ولا فرق بين الصحة والصحيح عند المحدثين فكل منهما يطلق على المحتج به تجوزا كما يطلق في مقام الموازنة حتى بين الأحاديث الضعيفة فيقال هذا الحديث أصح من ذاك مع أنهما جميعا في مرتبة الضعيف فالمقصود أنه عند التعريف والحد يكون هناك دقة وتمييز بخلاف الاطلاق العام .
    ولا بد حين النظر أن نعلم أن الحسن فيه قيود لا بد من اعتبارها وإذا اعتبرت لم يندرج في الصحة حتى وإن شارك الصحيح في جزء منه ومثل ذلك المباح والواجب كل منهما مأذون فيه لكن يبقى قيد في المباح وهو أنه لا يذم على تركه فلا يصح أن نجعل المباح من الواجب وهنا الحسن فيه قصور يخرجه عن الصحة .
    وهناك من يرى أن بين الصحيح والحسن عموم وخصوص مطلقا فالصحيح يدخل في الحسن ، وهناك من يرى بينهما عموم وخصوص من وجه والحافظ ابن حجر يرى المباينة بينهما .
    وبعض المحدثين يطلق على الحديث الحسن وصف الثبوت فيقولون ثبت كذا وهو حديث حسن كما يوجد في اصطلاح ابن المنذر كثيرا وكذا الدارقطني يقول حديث حسن ثابت مع أنه عند التدقيق الحديث الحسن لا ينطبق عليه وصف ثابت ولذا نجد أكثر أهل العلم يصفون به الحديث الصحيح فقط .
    ومن أهل الحديث من أدرج الحسن في الصحيح كابن خزيمة وابن حبان والحاكم ويكون مرادهم بالحسن الحسن لذاته إذا روي من طرق وهو الصحيح لغيره .
    وكون الحسن لذاته يندرج في الصحيح بالطرق هو رأي ابن الصلاح والنووي والعراقي وابن حجر والزركشي وغيرهم ، ونازع في هذا ابن جماعة وقال : فيه نظر ؛ لأن حد الصحة المتقدم لا يشمله فكيف يسمى صحيحا .
    بل إن بعضهم جعل الحسن لغيره يرتقي لمرتبة الصحة بالطرق وهو رأي البقاعي وابن كثير والعلائي ومنع ذلك ابن حجر واشترط أن يكون الحسن لذاته يتقوى بما هو أقوى منه أو مساويا له حتى يندرج تحت الصحة .
    قال ابن دقيق العيد : ( وأما ما قيل من أن الحسن يحتج به ففيه إشكال وذلك أن هاهنا أوصافا يجب معها قبول الرواية إذا وجدت في الراوي فأما أن يكون هذا المسمى ببالحسن مما قد وجدت فيه هذه الصفات على اقل الدرجات التي يجب معها القبول أو لا فإن وجدت فذلك حديث صحيح وإن لم توجد فلا يجوز الاحتجاج به وإن سمي حسناً ، اللهم إلا أن يردَّ هذا إلى امر اصطلاحي وهو ان يقال : إن الصفات التي يجب قبول الرواية معها لها مراتب ودرجات فأعلاها هي التي يسمى الحديث الذي اشتمل رواته عليها صحيحاً وكذلك أوساطها أيضا مثلاً وأدناها هو الذي نسميه حسناً ، وحينئذ يرجع المر في ذلك إلى الاصطلاح ويكون الكل صحيحاً في الحقيقة والأمر في الاصطلاح قريب لكن من أراد هذه الطريقة فعليه أن يعتبر ما سماه أهل الحديث حسنا وتحقق وجود الصفات التي يجب معها قبول الرواية في تلك الأحاديث ) الاقتراح ( ص 230 - 232 )
    والحديث الحسن ليس متفقا على الاحتجاج به بل ذكر السخاوي وغيره عن أبي حاتم الرازي عدم احتجاجه بالحسن .
    فنحن عندما نريد الحكم على الحسن بالصحة ننظر إلى أمور :
    1 - أن الحسن قسمان حسن لذاته وحسن لغيره وسبق من منع في كل منهما الوصف بالصحة .
    2 - أن الحسن لم يحصل الاتفاق على الاحتجاج به .
    3 - الفرق بين الاصطلاح الخاص أو التعريف وبين التجوز أو الاطلاق العام .
    4 - أن هناك من يدرج ما كان فيه ضعف قريب محتمل ضمن الحسن كابن الجوزي .
    وإذا علم ان الحسن من ادق مباحث علوم الحديث وأنه حصل فيه اضطراب واختلاف كثير بين الأئمة حتى قال ابن دقيق العيد : وفي تحقيق معناه اضطراب .
    وقال البلقيني : ( فائدة وزيادة : نوع الحسن لما توسط بين الصحيح والضعيف عند الناظر كأن شيئا ينقدح في نفس الحافظ قد تقصر عبارته عنه كما قيل في الاستحسان فلذلك صعب تعريفه ) محاسن الاصطلاح ( ص 105 )
    إذا علم هذا الاضطراب الذي يرجع إلى أمور : ( حال الرواة ، أقسام الحسن ، تعريف الحسن ، الاحتجاج بالحسن ) نعلم حينها ان وضع ضابط مطرد سالم من الاعتراض أمر عزيز والله الموفق

  6. #6
    تاريخ التسجيل
    Apr 2007
    المشاركات
    1,249

    افتراضي رد: تعقب صغير على تعقب الحافظ الكبير: الذهبي.

    شيخنا الكريم: جزاك الله خيرا على هذه الفوائد ، وأما الصحة فليست من أنواع القبول وإنما بلوغها شرط لجعل الحديث من المقبول ، هذا هو الأدق ، ولو قلت : الصحيح - لا الصحة - من أنواع المقبول لكان أضبط. بدليل أنا نستطيع أن نقول : كل صحيح مقبول وليس كل مقبول صحيح ، والحسن من المقبول مع أنه ليس في درجة الصحيح ، ولذلك كان داخلاً في المقبول "لبلوغه" درجة الصحة ، والذهبي ينفي بلوغه هذه الدرجة ، وما المانع أن يكون في عبارة الذهبي بعض التسمح ؟ والاستدراك يسير وأنا موقن بأن الذهبي أكبر من أن يجهل هذا ولكن الكمال عزيز، ولا ترتاح نفسي لأن اعتبر تنبيهاً صغيراً كهذا استدراكاً على عالم كالذهبي.

  7. #7
    تاريخ التسجيل
    May 2007
    المشاركات
    168

    افتراضي رد: تعقب صغير على تعقب الحافظ الكبير: الذهبي.

    الشيخ عبد الله بارك الله فيك
    لا أدري ما وجه التفريق بين الصحة والصحيح فكلاهما يجوز أن يراد به المقبول تجوزاً فيدخل الحسن ويراد بهما فقط ( الحديث الذي رواه العدل تام الضبط بسند متصل وسلم من الشذوذ والعلة القادحة ) عند التدقيق والتعريف فلا يدخل عندها الحديث الحسن .
    ولو سألتك أخي الكريم ما حد الصحة فهل ستقول حدها الحديث المقبول المحتج به ؟ هذا التعريف غير مانع فهو غير دقيق .

  8. #8
    تاريخ التسجيل
    Apr 2007
    المشاركات
    1,249

    افتراضي رد: تعقب صغير على تعقب الحافظ الكبير: الذهبي.

    أحسن الله إليك.
    لو خلّصنا أطراف النقاش ، وعدنا لموضوعي الأول ، فهل هناك من جواب محدد للسؤال التالي : هل بلغ "الحسن" درجة الصحة أم لا؟
    عندما تفرغ - فضلاً لا أمراً - من الإجابة عليه ، أقول : الفرق قائم بين الصحة والصحيح ، فالأول مصدر والثاني اسم ، لقب لنوع ، والأول أشمل من الثاني فهو مشتمل عليه ولا يجعل الأشمل كبعض أفراده وأنواعه من كل وجه ، ولذلك : الصحة شرط ، لا يقال هذا حديث صحيح لأنه مقبول ، بل يقال مقبول لأنه صحيح ، أي بلغ درجة الصحة بل أعلاها ، والحسن كذلك مقبول لأنه بلغ درجة الصحة ، ولو أدناها ، والمشكل هو في نفي الذهبي لبلوغه درجة الصحة. ولو افترضنا أن الصحيح في كلام الذهبي - وسياق كلامي تحديداً عن "كلام الذهبي في الموقظة" لا خلاف العلماء وكلامهم في المسألة عموماً - كالصحة ، لا مشاحة ، لتولد إشكال جديد في كلام الذهبي ، وهو أنه مرة أدخل الحسن في الصحيح (أو الصحة) ومرة أخرجه منه (أو منها) فمرة قال : ((...فأقول : الحسن ما ارتقى عن درجة الضعيف ، ولم يبلغ درجة الصحة)). [الموقظـة : ص26]. ثم قال ، ص27 : ((وإن شئت قلت : الحسن ما سلم من ضعف الرواة ، فهو حينئذ داخل في قسم الصحيح)). ولكن لما أخرجه من الأول - الصحة - وهو محل الإشكال ، وأدخله في الثاني ، دل ذلك على أنه هو بنفسه يفرق بينهما ، فالأول أعم والثاني أخص وهو النوع الذي "اصطلح" العلماء المتأخرون على تسميته "صحيحاً" ، فكيف يقال : هو من قسم الصحيح ولكنه لم يبلغ درجة الصحة أصلاً...هكذا بإطلاق ؟

  9. #9
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    المشاركات
    7,483

    افتراضي رد: تعقب صغير على تعقب الحافظ الكبير: الذهبي.

    كلام الشيخ أبي حازم صحيح عموما

    ولكن كلام الذهبي نفسه خطأ كما تفضل صاحب الموضوع؛ لأنه بناء على اصطلاح الذهبي في التفرقة بين (الصحة) و(الصحيح) كان ينبغي أن يقول في العبارة الثانية: (داخل في الصحة)، لا (داخل في قسم الصحيح).

    وبغض النظر عن تناقض الذهبي هنا؛ فإن التفرقة بين (الصحة) و(الصحيح) خطأ واضح.
    ولا أعني التفرقة اللفظية؛ فهي ظاهرة؛ لأن المصدر غير الوصف، ولكن المراد أن حدود الصحة هي حدود الصحيح؛ لأن حدود المصدر هي حدود الاسم، وذلك مطرد في اللغة والعرف والاصطلاح أيضا.

    فلا يقول أحد: إن الحُسْن يختلف نطاقه عن نطاق الحَسَن.
    ولا يقول أحد: إن الضعْف يختلف نطاقه عن نطاق الضعيف.
    ولا يقول أحد: إن الوضْع يختلف نطاقه عن الحديث الموضوع.
    وهكذا في كل الألفاظ اللغوية والعرفية والاصطلاحية.
    صفحتي في تويتر : أبو مالك العوضي

  10. #10
    تاريخ التسجيل
    May 2007
    المشاركات
    168

    افتراضي رد: تعقب صغير على تعقب الحافظ الكبير: الذهبي.

    بارك الله في الشيخ أبي مالك .
    أولاً : شيخنا أبا مالك ما المراد بقولك : ( كان ينبغي أن يقول في العبارة الثانية: (داخل في الصحة)، لا (داخل في قسم الصحيح) ) هل الصحة هنا تعني القبول أو تعني شروط الصحة ؟
    ثانياً : الذي يظهر والله أعلم أن الإشكال هو في تعريف الذهبي الثاني لا الأول ؛ لأنه غير مانع إذ يدخل في تعريف الحسن الصحيح ؛ لأنه سلم رجاله من الضعف وعليه يكون الحسن أعم من الصحيح فكل صحيح فهو حسن وليس كل حسن صحيحاً ؛ لأن الصحيح يشتمل على قيود أخرى تزيد على مجرد السلامة من الضعف .
    ثالثاً : الذهبي رحمه الله لم يفرق بين الصحة والصحيح _ فيما يظهر _ وإنما حد الحسن في التعريف الأول من الأعلى ومن الأسفل وفي التعريف الثاني حده من الأسفل وأطلقه من الأعلى فدخل الصحيح ولا أدري من أين أخذ الأفاضل هذا التفريق فلفظ الصحة والصحيح في كلام الذهبي مترادفان فليت الإخوة يوضحوا لي وجه التفريق بينهما من كلام الذهبي فهو لم يتبين لي .
    وجزيتم خيراً .

  11. #11
    تاريخ التسجيل
    Apr 2007
    المشاركات
    1,249

    افتراضي رد: تعقب صغير على تعقب الحافظ الكبير: الذهبي.

    وبغض النظر عن تناقض الذهبي هنا؛ فإن التفرقة بين (الصحة) و(الصحيح) خطأ واضح. ولا أعني التفرقة اللفظية؛ فهي ظاهرة؛ لأن المصدر غير الوصف، ولكن المراد أن حدود الصحة هي حدود الصحيح؛ لأن حدود المصدر هي حدود الاسم، وذلك مطرد في اللغة والعرف والاصطلاح أيضا.
    هذا الكلام هو الصحيح في الجملة ، ولكن بسحبه على سياق خاص كسياق كلام الذهبي ، يبدو لنا أن التفرقة سائغة إذا كان المؤلف يريد التفريق ، وهذا ممكن إذا أراد مطلق الصحة (بقوله: الصحة) وأراد بالصحيح الصحيح الذي اكتسب دلالة خاصة بتأثيرالاصطلاح والوضع (قوله : قسم الصحيح ، الذي هو فوق الضعيف وفوق الحسن). أما إذا أراد الصحيح بدلالته المطلقة التي لم يحصرها اصطلاح خاص ، فهو و "الصحة" سواء كما تفضلت.

  12. #12
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    المشاركات
    7,483

    افتراضي رد: تعقب صغير على تعقب الحافظ الكبير: الذهبي.

    شيخنا الفاضل أبا حازم

    الذهبي انتقد التعريف الذي ذكره الخطابي، ومحل نقده هو فقط في كلمة (الصحة)، واقترح الذهبي تغييرها إلى (الصحيح)، وهذا يدل على أن الذهبي يفرق بين (الصحة) و(الصحيح)، وإلا لم يكن لانتقاده معنى؛ لأنهما إذا كانا بمعنى واحد، فلا مجال لانتقاده.
    وبناء على هذا التفريق بين اللفظين عند الذهبي، فقد كان ينبغي أن يسير على هذا التفريق بين الكلمتين، ولكن يبدو أنه جرى في الموضع الثاني على الاصطلاح المشهور عند أهل العلم، فاستعمل (الصحيح) بمعنى الصحة، وهو ما أنكره أولا.
    صفحتي في تويتر : أبو مالك العوضي

  13. #13
    تاريخ التسجيل
    May 2007
    المشاركات
    168

    افتراضي رد: تعقب صغير على تعقب الحافظ الكبير: الذهبي.

    شيخنا الكريم أبا مالك بارك الله فيكم
    لكن الخطابي لم يتعرض لكلمة الصحة ولم يذكرها وإنما انتقد الذهبي كون تعريف الخطابي غير مانع ؛ لأنه يشمل الصحيح والحسن فالخطابي يقول في تعريف الحسن : ( هو ما عرف مخرجه واشتهر رجاله ) وهذا يشمل الحسن والصحيح ثم وضح الذهبي مراد الخطابي فقال : مراده مما لم يبلغ درجة الصحيح وأردف ذلك بقوله فأقول : الحسن ما ارتقى عن درجة الضعيف ولم يبلغ درجة الصحة ، وهو هنا لم يفرق بين الأمرين فالصحيح والصحة شيء واحد عندهم ولم يتعرض للتفريق بينهما لا بصريح القول ولا بالإشارة ولا بالإيماء ولا بالموازنة ، ولكنه أضاف قيداً أغفله الخطابي يكون مانعاً من دخول الصحيح وهو أدق ما يراه الذهبي في تعريف الحسن ولذا قدمه .
    والله أعلم

  14. #14
    تاريخ التسجيل
    Apr 2007
    المشاركات
    1,249

    افتراضي رد: تعقب صغير على تعقب الحافظ الكبير: الذهبي.

    قال ابن الصلاح رحمه الله :"ومن أهل الحديث من لايفرد نوع الحسن ويجعله مندرجاً في أنواع الصحيح ، لاندراجه في أنواع ما يحتج به" [ انظر: شرح التبصرة : جـ 1 ، ص 156 -157].

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •