الموضوع: دعوة للنقاش: هل التكبير جماعة يوم العيد من البدع المحدثة؟

بارك الله في الجميع
لا دليل على أن السلف لم يكونوا يتقصدون الاجتماع على التكبير وظاهر المنقول عنهم خلاف ذلك فمن زعم أنهم لم يكونوا يتقصدون ذلك فيحتاج إلى صرف هذا الظاهر المنقول عنهم بأخبار ونقول أخرى صحيحة .
من أنكر التكبير الجماعي في أيام العيد يحتاج إلى سلف فإن لم يجد سلفا فعليه أن يتهم فهمه لفهم السلف والأئمة وإن وجد سلفا رجعت المسألة خلافية سائغة ويكون السلف قد اختلفوا فيها كباقي المسائل الفقهية الفرعية
من ترجح عنده بدعية الذكر الجماعي لا يشكل على ذهابه هذا المذهب وهو سنية التكبير الجماعي أيام العيد
كثير من المسلمين اليوم لا يتقصدون الاجتماع على التكبير وإنما يقع منهم اتفاقا دبر الصلوات
لا يصح الإنكار على عوام المسملين اليوم ومن قال بهذا القول من أهل العلم وطلبته لأن العوام مقلدون لأئمتهم الشافعي ومالك المفتين من المعاصرين
وأهل العلم وطلبته مجتهدون وأدلتهم إن لم تكن أصرح من أدلة من خالفهم
فهي محتملة ومن جنس أدلة الشرع والفقهاء
فكيف إذا انضم إلى ذلك وجود سلف معتبر لهم
ولا إنكار في مسائل الاجتهاد كما تقرر في الأصول
بل الإنكار على من قال بالبدعية متوجه إذا لم يُجد له سلف
لأن المسألة معروفة في عهد السلف والأئمة وفي كتب الفروع
والله أعلم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أمجد الفلسطيني

بارك الله في الجميع
لا دليل على أن السلف لم يكونوا يتقصدون الاجتماع على التكبير وظاهر المنقول عنهم خلاف ذلك فمن زعم أنهم لم يكونوا يتقصدون ذلك فيحتاج إلى صرف هذا الظاهر المنقول عنهم بأخبار ونقول أخرى صحيحة .
من أنكر التكبير الجماعي في أيام العيد يحتاج إلى سلف فإن لم يجد سلفا فعليه أن يتهم فهمه لفهم السلف والأئمة وإن وجد سلفا رجعت المسألة خلافية سائغة ويكون السلف قد اختلفوا فيها كباقي المسائل الفقهية الفرعية
من ترجح عنده بدعية الذكر الجماعي لا يشكل على ذهابه هذا المذهب وهو سنية التكبير الجماعي أيام العيد
كثير من المسلمين اليوم لا يتقصدون الاجتماع على التكبير وإنما يقع منهم اتفاقا دبر الصلوات
لا يصح الإنكار على عوام المسملين اليوم ومن قال بهذا القول من أهل العلم وطلبته لأن العوام مقلدون لأئمتهم الشافعي ومالك المفتين من المعاصرين
وأهل العلم وطلبته مجتهدون وأدلتهم إن لم تكن أصرح من أدلة من خالفهم
فهي محتملة ومن جنس أدلة الشرع والفقهاء
فكيف إذا انضم إلى ذلك وجود سلف معتبر لهم
ولا إنكار في مسائل الاجتهاد كما تقرر في الأصول
بل الإنكار على من قال بالبدعية متوجه إذا لم يُجد له سلف
لأن المسألة معروفة في عهد السلف والأئمة وفي كتب الفروع
والله أعلم

سلفنا قد اتفقوا على أصول منها ما نقلته وهو أن هيئات العبادات يجب أن يأتي لها وصف خاص !
ثم إن هذه المسألة قد أنكرها العلماء قديماً ؛ لأن الاتفاق إن حصل بدون نغم وتطريب فلا بأس به ..
ولكن المشكلة في التنغيم والتطريب , وقد يكون تمايلاً عند البعض ..
وهذا اتفاق من أكابر علماء عصرنا ..
وحسبي به حجة لا يردها إلا مثلها ..
ولا إنكار في مسائل الخلاف [المعتبر] وهذا الخلاف ليس معتبراً ؛ إذ ليس ثم مأخذ يلتزمه المبيحون سوى بعض الألفاظ المبهمة .. وليس على قول الإباحة إلا قلة ..
فلم لا ننكر البدع وشعار أهل الأهواء ؟
بوركت أخي أبا أمجد .

الكلام ليس عن البدع التي حكم عليها اهل السنة بالبدعة وبدعيتها واضحة اما التكبير الجماعي ورد فيه احاديث وافعال الصحابة رضي الله عنهم وما قلنا بذلك الا ان هذا امرا كان معروفا عند السلف رحمهم الله ولم ينكروه وكذلك اخي الفاضل الصيغ التي نكبر بها يوم العيد لم ترد عن النبي صلى الله عليه وسلم بل وردت عن الصحابة فلماذا نأخذ منهم الصيغة ونترك كيفية التكبير؟

وقديماُ قال الشاطبي -رحمه الله- :
(فصل: وقد زاد هذا الأمر على قدرالكفاية؛ حتى صار "الخلاف في المسائل" معدوداً فى حجج الإباحة، ووقع فيما تقدموتأخر من الزمان الاعتماد فى جواز الفعل على كونه مختلفاً فيه بين أهل العلم..،فربما وقع الإفتاء فى المسألة بالمنع؛ فيقال "لِمَ تمنع والمسألة مختلف فيها؟ " فيجعل الخلاف حجة فى الجواز لمجرد كونها مختلفاً فيها، لا لدليل يدل على صحة مذهبالجواز، ولا لتقليد من هو أولى بالتقليد من القائل بالمنع، وهو عين الخطأ علىالشريعة) [الموافقات، 5/92] .
(وهذه أفدتها من مقال صدر قريباً) ..

أخي أبا الليث
راجع من فضلك أحكام الخلاف السائغ وغير السائغ وضوابط معرفته وآداب المعاملة مع أصحابه
راجع مثلا كلام الشاطبي في الموافقات (131/5) وما يليه ...

فكل من عرف ضوابط الخلاف السائغ لا يشك أن الخلاف في هذه المسألة من نوع الخلاف السائغ
بل خلاف من قال بالمشروعية أقرب للخلاف السائغ ممن قال بالبدعية لما تقدم
والله أعلم

الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله..
اللهم اهدنا لما اختلف فيه من الحق بإذنك,إنك تهدي من تشاء إلى صراط مستقيم
تنبيه يسير آمل أن تتسع له الصدور وليس من غرضي ترجيح أي من القولين:
-الخلاف الموصوف بأنه سائغ لا يكون من صفاته أن يسفه فيه أحد الطرفين قول الآخر قائلا إنه مطّرح لاسيما وقد قال به ثلة من الأكابر
-تقصد التكبير على هيئة اجتماعية يحتاج لدليل ,وظواهر النصوص لا تدل على أكثر من أن الجميع كان يكبر في وقت واحد
وليس فيها إفادة تعمدهم التوافق على نغمة واحدة كما هو الحال في الفرقة التي تردد خلف المنشد مثلا ,وفرق بين الأمرين
-من قال بالجواز بناء على فهم ذلك من النصوص فهو غير مؤاخذ وكلامه محتمل
والله يرعاكم أجمعين ويجمع بيننا على خير ويؤلف بين قلوبنا في نصرة الحق وإزهاق الباطل

السلام عليكم (العلم رحم بين أهله) النهاية أن كلنا متفقون ؟ نعم كلنا متفقون على طلب الحق دمتم طيبين

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ،
1. سماحة الشيخ محمد بن إبراهيم (مفتي الديار السعودية).
2. سماحة الشيخ عبد العزيز بن باز رحمه الله.
3. سماحة الشيخ محمد ناصر الدين الألباني رحمه الله.
4. سماحة الشيخ محمد بن صالح العثيمين رحمه الله.
5. سماحة الشيخ حمود التويجري رحمه الله.
6. سماحة الشيخ عبد الله بن قعود رحمه الله.
7. سماحة الشيخ عبد الله بن غديان رحمه الله.
8. سماحة الشيخ عبد الرزاق عفيفي رحمه الله.
9. سماحة الشيخ عبد الله بن حميد رحمه الله.
10. سماحة الشيخ علي محفوظ رحمه الله.
11. سماحة الشيخ أحمد بن عبد الرزاق الدويش رحمه الله.
12. سماحة الشيخ ناصر بن عبد الكريم العقل -حفظه الله
كل هؤلاء وغيرهم لم ينزلوا من الإخوة منزلة الُمُحَب المُكرَمِ ، رحم الله امرءً عرف قدر نفسه ،
إن النظر إلى أصل السؤال يورد من الإشكال مايتضح به الغلط ،
الصواب الذي لو أبدى به الأخ أبو قتادة طرحه لكان جيدا أن يقول في سؤاله : هل التكبير الجماعي في العيد سُنة؟
وهناك فرق بين السؤالين ، فإن السنة مقصودة في التعبد بها ، والبدعة مقصودة في الابتعاد عنها , وما لم يتضح دليله للاشتباه فيه فإن المسلم ليس له فيه أمان من جهة تحصيل الثواب من قِبله ، وهذا يحتاج الناظر فيه إلى تأمل ....
ومن المغالطات الواضحات ما استدل به الإخوة من الأحاديث والآثار ، فليس فيها من المعاني ما ذهبوا إليه
كمثل ما جاء عن أبي هريرة وابن عمر أنهما يكبران ويكبر الناس بتكبيرهما ، ليس فيها إلا معنى الاقتداء وليس الاشتراك المتفق من جميع الوجوه ، وهذا هو المعروف في استعمالات العرب ، ألا ترى إلى قوله تعالى ( إن الذين يتلون كتاب الله وأقاموا الصلاة ) هل يُفهم منه الاتفاق من جميع الوجوه أم مطلق الإتيان بالفعل ؟ لا شك أن الثاني هو المراد ، فهذا يتلو والآخر يتلو من غير لزوم الاتفاق المشار إليه ، ومن طريق أخرى قد جاء عن النبي صلى الله عليه وسلم ( ليس منا من دعا بدعوى الجاهلية ) أي من دعا كمثل دعوى الجاهلية ، إلى غير ذلك من وجوه النظر ....
وما أورده بعض الإخوة عن أم عطية ( يكبرن بتكبيرهم ويدعون بدعائهم ) ليس فيه ما يرمي إليه من ثبوت التكبير الجماعي ، ذلك أنه يلزم منه على حد هذا التفسير أن يكون الدعاء أيضا جماعيا على طريقة التكبير الجماعي ، وإنما المقصود المتبادر للذهن أن يكون تكبير كتكبير ودعاء كدعاء ...
وما جاء به بعض الإخوة من رواية البيهقي وفيها (.... تكبيرا واحدا) يرِد عليه هل قوله ( تكبيرا واحد ) هو للصيغة أم للصفة ، بمعنى صيغة التكبير هي هي ، أم قي الصفة بمعن توحيد الأداء بالاتفاق ، لاشك أن المعنى الأول هو المتعين وهذا معروف من جهة الاستعمال ، ألا ترى إلى قول أهل العلم حين يقولون مثال ( وهذه المسألة كذا وكذا قولا واحدا) فما ذا يعنون ، ليس إلى الاشتراك في القول ، فكذا قوله : تكبيرا واحدا ....
كما أن الاستدلال بهذه الاطلاقات هو نوع من الاستدلال بالعمومات في غير ما يصلح لها من المقامات ،
كما أن الأقرب حين تنظر إلى واقع المسلمين أن التكبير الجماعي ما هو إلا من نتاج الصوفية ، وذلك أنهم معروفون باكونهم مولعون بالذكر الجماعي كما أنهم قد انتشروا في بلاد المسلمين انتشار النار في الهشيم وهم في أكثر بلاد المسلمين من يسبق إلى مثل هذا ،
وبالجملة ما حاول الإخوة الانتصار به للجواز بعيد كل البعد عن الصواب ، ولا يحتاج الأمر إلا إلى التأمل ، هذا ما أردت الإشارة إليه ، على عجل ، وفي طيات الكلام كلام ظاهر الضعف , وعثرات لا تنتهض للاعتبار بها ، ولا أراه إلا شبه إجماع بين أهل العلم المبرزين كمثل من ذُكر على ذمها و بدعيتها ، والله تعالى أعلم وأحكم .

أخوكم أبو المعالي الجزائري .

بارك الله فيك

ومن المغالطات الواضحات ما استدل به الإخوة من الأحاديث والآثار ، فليس فيها من المعاني ما ذهبوا إليه
كمثل ما جاء عن أبي هريرة وابن عمر أنهما يكبران ويكبر الناس بتكبيرهما ، ليس فيها إلا معنى الاقتداء وليس الاشتراك المتفق من جميع الوجوه ، وهذا هو المعروف في استعمالات العرب ، ألا ترى إلى قوله تعالى ( إن الذين يتلون كتاب الله وأقاموا الصلاة ) هل يُفهم منه الاتفاق من جميع الوجوه أم مطلق الإتيان بالفعل ؟ لا شك أن الثاني هو المراد ، فهذا يتلو والآخر يتلو من غير لزوم الاتفاق المشار إليه ، ومن طريق أخرى قد جاء عن النبي صلى الله عليه وسلم ( ليس منا من دعا بدعوى الجاهلية ) أي من دعا كمثل دعوى الجاهلية ، إلى غير ذلك من وجوه النظر ....

أولا: لا يصح أن نأخذ بعض الألفاظ وننقدها على حدة من غير نظر في باقي الألفاظ المنقولة
فنصوص الباب والوارد عن السلف يفسر بعضه بعضا
وأنت إذا أخذت هذا اللفظ وحده دخلته التأويلات فإذا ضممته إلى غيره استحكمت معناه
ثانيا: المخالف استدل بمجموع هذه الألفاظ فلا يصح نقد بعضها وترك الباقي
لأنها بمجموعها تدل على المطلوب
ثالثا: هذا اللفظ قد جاء ما يفسره ويبين المراد منه في رواية أخرى
قال ابن رجب في اللطائف: ورواه أبو داود حدثنا سلام أبو المنذر عن حميد الأعرج عن مجاهد قال كان أبو هريرة و ابن عمر يأتيان السوق أيام العشر فيكبران ويكبر الناس معهما و لا يأتيان لشيء إلا لذلك".
وهو عند الفاكهي في أخبار مكة وعند غيره

[/[/quote]

وما أورده بعض الإخوة عن أم عطية ( يكبرن بتكبيرهم ويدعون بدعائهم ) ليس فيه ما يرمي إليه من ثبوت التكبير الجماعي ، ذلك أنه يلزم منه على حد هذا التفسير أن يكون الدعاء أيضا جماعيا على طريقة التكبير الجماعي ، وإنما المقصود المتبادر للذهن أن يكون تكبير كتكبير ودعاء كدعاء ...

يقال فيه ما قيل في سابقه من وجوه
ثم إن تفسير الدعاء هنا هو ما ذكره ابن بطال إذ قال:"رجاء بركة ذلك اليوم وطهرته ، ورغبة فى دعاء المسلمين فى الجماعات ؛ لأن البروز إلى الله لا يكون إلا عن نية وقصد ، فرجاء بركة القصد إلى الله والبروز إليه والجماعة لا تخلو من فاضل من الناس ودعاؤهم مشترك ".

وما جاء به بعض الإخوة من رواية البيهقي وفيها (.... تكبيرا واحدا) يرِد عليه هل قوله ( تكبيرا واحد ) هو للصيغة أم للصفة ، بمعنى صيغة التكبير هي هي ، أم قي الصفة بمعن توحيد الأداء بالاتفاق ، لاشك أن المعنى الأول هو المتعين وهذا معروف من جهة الاستعمال ، ألا ترى إلى قول أهل العلم حين يقولون مثال ( وهذه المسألة كذا وكذا قولا واحدا) فما ذا يعنون ، ليس إلى الاشتراك في القول ، فكذا قوله : تكبيرا واحدا ....

لماذا لا شك في أن الأول هو المتعين؟
وما المانع من حمله على المعنيين؟
خاصة وقد أيدته باقي الألفاظ
ثم إن السياق يؤيد المعنى الثاني لا الأول
فإن الكلام مسوق لذلك
ألا ترى أن قبله قوله:"حتى ترتج منى". وهل يحصل الارتجاج دون اتفاق
ولو كان المراد المعنى الأول فما علاقة الارتجاج به؟
فالكلام مسوق لبيان الصفة لا الصيغة
وتدبر في قوله فيسمعون تكبيره فيكبرون
فإن هذا يدل على بيان الصفة ولا علاقة له في بيان الصيغة

كما أن الاستدلال بهذه الاطلاقات هو نوع من الاستدلال بالعمومات في غير ما يصلح لها من المقامات ،

ليس من قبيل الاستدلال بالإطلاقات
ولكن من قبيل الاستدلال بظواهر الألفاظ وبيان تفسيرها والمراد منها

كما أن الأقرب حين تنظر إلى واقع المسلمين أن التكبير الجماعي ما هو إلا من نتاج الصوفية

إن كنت تقصد التكبير الجماعي يوم العيد فلا نسلم أنه من نتاج الصوفية بل ننسبه للسلف ولمالك والشافعي وغيرهم من الأئمة

وبالجملة ما حاول الإخوة الانتصار به للجواز بعيد كل البعد عن الصواب

في نظرك

ولا يحتاج الأمر إلا إلى التأمل

وأنا أرجو منك ومن إخواننا الذين خالفونا في هذه المسألة التأمل في أدلة المخالف
وأن لا نجعل هيبة علمائنا حاجزا لنا عن ذلك

وفي طيات الكلام كلام ظاهر الضعف , وعثرات لا تنتهض للاعتبار بها ،

بينها لنا بارك الله فيك

ولا أراه إلا شبه إجماع بين أهل العلم المبرزين كمثل من ذُكر على ذمها و بدعيتها ، والله تعالى أعلم وأحكم .

المسألة مطروحة من قبل فخذ العلم من أعلى
وتنزلا أنقل كلام الشيخ محمد عطية سالم في شرح البلوغ:
"والتكبير يكون فرادى ويكون جماعة، ومعنى (جماعة) أن يكون الجميع في وقت واحد يقولون: (الله أكبر الله أكبر)، ويكون بالدور، فقوم يكبرون والآخرون يرددون تكبير هؤلاء القوم، وربما سمعنا، أو نشرت الصحف قول بعض من يعترض ويمتنع، بل هناك من تقدم إلى المحراب، وأخذ وآلة تكبير الصوت من يد الذي يكبر وقال: هذه بدعة.
وهذه والله جرأة، ولا ينبغي هذا أبداً؛ فالتكبير بالتدوير موجود في الزمن السابق، ويذكر العلماء عن ابن عمر رضي الله تعالى عنهما، أنه كان يكبر منذ أن يخرج من بيته إلى المصلى والناس يكبرون بتكبيره، و عمر كان يكبر في منى وهو في مكانه، ويسمع الناس تكبيره فيكبرون بتكبيره حتى ترتج منى بالتكبير.
فالتكبير بالدور لا مانع منه، والتكبير بالصيغ المعروفة التي ألفها الناس وورد النص بها، وترديدهم هذا التكبير في أنفسهم، أو بصوت يسمعه الآخرون، لا مانع منه".

ـــــ

قال الإمام محمد بن الحسن في الحجة: "وقال أهل المدينة التكبير في أيام التشريق خلف الصلوات وأول ذلك تكبير الأمام والناس معه خلف صلاة الظهر من يوم النحر وآخر ذلك تكبير الإمام والناس معه خلف صلاة الصبح من أخر أيام التشريق ثم يقطع التكبير ".
فهذا واضح لا يحتاج إلى تكلف
فالتكبير عندهم يبدأ مع الإمام وينتهي به
وهم يكبرون معه
يكبرون بتكبيره
تكبيرا واحدا
يكبرون خلفه
يكبرون معهما

كل هذه الألفاظ واضحة
فكيف وقد انضم إليها دلالتها سياق أخبارها ومنقولاتها

(حتى ترتج منى)
(إن للمسجد لرجة )
كيف يحصل الارتجاج من غير اجتماع للأصوات
بل هي كقولهم آمين
ولا حاجة لمستكرهات التأويلات

قال محمد في الحجة: " وقال أهل الدينة أيضا التكبير في التشريق على الرجال والنساء من الأحرار والمماليك ومن كان في جماعة أو وحده بمنى أو بالآفاق كلها واجب وإنما يأتم الناس في ذلك بإمام الحاج وبالناس بمنى لأنهم إذا رجعوا من منى و انقضى الاحرام أئتموا بهم حتى يكون مثلهم في الحل وأما من لم يكن حاجا فإنه لا يأتم بهم إلا في تكبير أيام التشريق ".

وقال أبو يوسف : صليت بهم المغرب يوم عرفة فسهوت أن أكبر فكبر بهم أبو حنيفة

وقال البلخيون من الحنفية: يكبرون _أي الناس_ عقب صلاة العيد لأدائها بجماعة كالجمعة وعليه توارث المسلمين فوجب اتباعه".

وقال ابن رجب في الفتح: ولا خلاف في أن النساء يكبرن مع الرجال تبعاً ، إذا صلين معهم جماعة ، ولكن المرأة تخفض صوتها بالتكبير" .


ــــــ
مخالفة الشيخ ابن باز وابن عثيمين وغيرهم من المشايخ الكرام
لا يعني عدم احترامهم ولا التقليل من شأنهم
ولا يعني مخالفة الإجماع
ولا يلزم منه الوقوع في الضلال
كل ما في الأمر أن الحق أحق أن يتبع
ووجوب اتباع الحق والرد على من خالفه مع حفظ منزلته وكرامته
وإلا لقال المخالف لكم:
لم تحترموا مالكا ولا الشافعي ولا غيرهم من العلماء .


والذي أعلمه أن القول أصليا كان او فرعيا إذا لم يوجد لصاحبه سلف وكان السلف على علم بالمسألة
يكون قولا غير معتبر
لأن السلف لا يفوتهم الحق ولكلام الإمام أحمد وغيره مما هو مشهور في هذا الباب والله أعلم
فإذا كانت هذه المسألة معروفة عند السلف والفقهاء ولم نجد من قال ببدعية هذا الفعل منهم
كان القول بالبدعية قولا غير معتبر
قال الإمام أحمد عن التكبير دبر صلاة العيد: إن ذهب رجل إلى ذا فقد روي فيه عن بعض التابعين ، والمعروف في المكتوبة .
والله أعلم

<blockquote>

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أمجد الفلسطيني

المسألة مطروحة من قبل فخذ العلم من أعلى

أخي الحبيب ,
لا تحاول أن تستدلّ بلفظ الجماعة , و"تكبيراً واحداً" وغيرها من الألفاظ ؛ لأنه ليس فيها أي دليل على التكبير الجماعي الذي ترمون إليه ..
أوضح مفهوم لها , وهو الذي يتفق مع الأصول الشرعية :
أنهم يكبرون جماعة أي كلهم يكبر , وليس المقصود تعمدهم البدء والانتهاء مع بعضهم ..
وأما بالنسبة لقولك الذي في الاقتباس فأقول لك :
كل كلام العلماء في القرون المتقدمة مخرج على ألفاظ الأحاديث , ونحن ما دمنا قد حملنا الألفاظ على معناها الأصلي , فلزمنا أيضاً حمل كلام الأئمة على المعنى الأصلي .

وأودّ أن أسألك سؤالاً صريحاً , وأتمنى أن تجيبني بصراحة ووضوح -كما عهدناك موفقاً مسددا- :
هل ترى أنه لا بأس بالتكبير الجماعي "المُنَغَّمِ والمُلَحَّنِ والمُطْرِبِ" بصوت واحد ؟!
أم تكتفي بتعميم المسألة , والأصل عندك أنهم يكبرون جماعة بدون ذلك ؟!

سألتك هذا السؤال ؛ لأنه هو محك كل النقاش السابق , فلو كان التكبير جماعة بدون تنغيم وتطريب وتلحين لما أنكره علماء عصرنا , وسبب إنكارهم الأصلي , هو إفضاؤه إلى ذلك إفضاء سريعاً ..
- ثم إن هذا الخلاف "تنزلاً" إذا جعلناه معتبراً , فأنا أسألك :
هل الإنكار يكون متوجها على القول والفتوى فقط ؟
أم يكون متوجها على العمل فقط ؟
أظن أنك تتفق معي في أنه يكون على الاثنين , أو أحدهما ..
وقد جاء إنكار العلماء هنا متوجها على الفعل الحاصل المتعلق بذلك القول ..
قال ابن القيم -رحمه الله- :
(خطأ من يقول لا إنكار في مسائل الخلاف
وقولهم: إن مسائل الخلاف لا إنكار فيها ليس بصحيح؛ فإن الإنكار إما أن يتوجه إلى القول والفتوى أو العمل.
أما الاول فإذا كان القول يخالف سنة أو إجماعا شائعا وجب إنكاره اتفاقا.
وإن لم يكن كذلك فإن بيان ضعفه ومخالفته للدليل إنكار مثله.
وأما العمل فإذا كان على خلاف سنة أو اجماع وجب إنكاره بحسب درجات الانكار.

وكيف يقول فقيه: (لا إنكار في المسائل المختلف فيها) والفقهاء من سائر الطوائف قد صرحوا بنقص حكم الحاكم إذا خالف كتابا أو سنة وإن كان قد وافق فيه بعض العلماء, وأما إذا لم يكن في المسألة سنة ولا إجماع وللاجتهاد فيها مساغ لم تنكر على من عمل بها مجتهدا أو مقلدا) إعلام ا

سبحان الله اخي ابا الليث الشيرازي كيف نسبت الى العلامة الفقيه محمد عطية سالم القول ببدعية التكبير جماعة والاخ الفاضل امج الفلسطيني ينقل عنه غير ما ذكرت!!

بارك الله فيك أخي الكريم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوالليث الشيراني

<blockquote>

أوضح مفهوم لها , وهو الذي يتفق مع الأصول الشرعية :
أنهم يكبرون جماعة أي كلهم يكبر , وليس المقصود تعمدهم البدء والانتهاء مع بعضهم ..

لا معارضة بين مشروعية التكبير الجماعي في الأعياد وبين الأصول الشرعية
وإلا فأبنه لنا
وإن كنت تقصد بالأصول الشرعية هنا ما ذهب إليه بعض العلماء من عدم مشروعية الذكر الجماعي
فلا تعارض بل يقال الذكر الجماعي بدعة إلا في المواطن التي أجازها الشارع
وهذا منها

وأما بالنسبة لقولك الذي في الاقتباس فأقول لك :
كل كلام العلماء في القرون المتقدمة مخرج على ألفاظ الأحاديث , ونحن ما دمنا قد حملنا الألفاظ على معناها الأصلي , فلزمنا أيضاً حمل كلام الأئمة على المعنى الأصلي .

إن كنت تقصد بالمعنى الأصلي للألفاظ ظاهرها
فإنكم لم تحملوا هذه الألفاظ عليه
بل مخالفكم متمسك بظاهر هذه الألفاظ أفرادا وتركيبا
وهو المتمسك بالأصل
ومن قال بعدم المشروعية هو المتأول لهذه الألفاظ
والمخالف يرى أن هذا التأويل لا وجه لا أو غير محتمل أو له وجه ولكنه بعيد وغيره أولى منه
لأن ظواهر تلك الألفاظ أفرادا وتركيبا تدل على المشروعية
فكيف بمجموعها؟!
وكيف إذا انضم إليها فهم الشافعي ومالك وغيرهم؟!

وأودّ أن أسألك سؤالاً صريحاً , وأتمنى أن تجيبني بصراحة ووضوح -كما عهدناك موفقاً مسددا- :
هل ترى أنه لا بأس بالتكبير الجماعي "المُنَغَّمِ والمُلَحَّنِ والمُطْرِبِ" بصوت واحد ؟!
أم تكتفي بتعميم المسألة , والأصل عندك أنهم يكبرون جماعة بدون ذلك ؟!

إن كنت تصف تكبير عوام المسلمين اليوم في المساجد دبر الصلوات فهو الذي أقصده بالمشروعية
وإن كنت تقصد تكبيرا آخر يفعله الصوفية في أيام العيد فهو غير مقصود بالمشروعية لأنه انضم إليه شيء زائد أخرجه من دائرة المشروعية

قال ابن القيم -رحمه الله- :
(خطأ من يقول لا إنكار في مسائل الخلاف
وقولهم: إن مسائل الخلاف لا إنكار فيها ليس بصحيح؛ فإن الإنكار إما أن يتوجه إلى القول والفتوى أو العمل.
أما الاول فإذا كان القول يخالف سنة أو إجماعا شائعا وجب إنكاره اتفاقا.
وإن لم يكن كذلك فإن بيان ضعفه ومخالفته للدليل إنكار مثله.
وأما العمل فإذا كان على خلاف سنة أو اجماع وجب إنكاره بحسب درجات الانكار.

وكيف يقول فقيه: (لا إنكار في المسائل المختلف فيها) والفقهاء من سائر الطوائف قد صرحوا بنقص حكم الحاكم إذا خالف كتابا أو سنة وإن كان قد وافق فيه بعض العلماء, وأما إذا لم يكن في المسألة سنة ولا إجماع وللاجتهاد فيها مساغ لم تنكر على من عمل بها مجتهدا أو مقلدا) إعلام ا

لا خلاف بين كلام ابن القيم وبين ما نقرره لأنه:
ليس في هذا المسألة نص قطعي لا يدخله التأويل ولا إجماع على عدم مشروعيته
وللاجتهاد فيه مساغ
بل من يقول بأن خلاف من قال بالبدعية غير سائغ أسعد بالصواب ممن قال بقولك لأنه يطالب بالتوقيف على سلف قال بالبدعية
فإن لم يأت المخالف بسلف كان شبه إجماع أو إجماعا سكوتيا
وإذا كان ثمت إجماع كان من خالفه خلافه غير سائغ
وإذا وجد لصاحب هذا القول سلف
أصبح كل من القولين معتبرا لأن لكل واحد منهما سلف
والله أعلم

هذا آخر رد لي..فقد بات الكلام مكرورا من الطرفين وأقول:
إضافة إلى ما قاله الأخ أبو الليث سدده الله تعالى وسدد أخي أمجد ووفقه,فالدعوى أن المسألة واضحة وأن القول الآخر مطروح ,غير معتبر ..إلخ
يتضمن تسفيه عقول العلماء الذين لم يفهموا من الآثار المذكورة مشروعية تعمد التوافق بنغمة واحدة على رسم واحد,كما أن وضوحها المدعى يتعارض مع القول بأن الخلاف سائغ ,وإني وإن كنت أرى الخلاف سائغا هنا لكني لا أزعم أن المسألة واضحة
بل وجه الدلالة أن النصوص لا تدل على أكثر مما ذكرت ,ولكن يحتمل أن تتضمن قدرا زائدا قصرت عنه عبارتهم,وسد الذريعة في باب البدع معتبر فوق غيره من الأبواب حفظا لجناب الشريعة,وما ثبت أنه ذريعة للبدعة أعطي حكمها حتى لو لم يكن هو في نفسه بدعة في الأصل
والله الموفق للحق

إن ما يرد في كتب الفقه لا يحق لنا أن نفهمه على ظاهره من أوله وهلة , ونجعل لفظ الشافعي وغيره "جماعة" دلالة على التكبير الجماعي الحاصل الآن بصوت واحد , يبدأ وينتهي في آن !
إنهم يقصدون بالجماعي أن يكبر الناس كلهم أو تكبر جماعتهم , ولا يعني ذلك أن يقصدوا التوافق في التكبير , وهذا الذي يفعل جماعة قصداً هو من شعار أهل البدع ولم يعرفه السلف .

لا تحاول أن تستدلّ بلفظ الجماعة , و"تكبيراً واحداً" وغيرها من الألفاظ ؛ لأنه ليس فيها أي دليل على التكبير الجماعي الذي ترمون إليه ..
أوضح مفهوم لها , وهو الذي يتفق مع الأصول الشرعية :
أنهم يكبرون جماعة أي كلهم يكبر , وليس المقصود تعمدهم البدء والانتهاء مع بعضهم

ومن المغالطات الواضحات ما استدل به الإخوة من الأحاديث والآثار ، فليس فيها من المعاني ما ذهبوا إليه
كمثل ما جاء عن أبي هريرة وابن عمر أنهما يكبران ويكبر الناس بتكبيرهما ، ليس فيها إلا معنى الاقتداء وليس الاشتراك المتفق من جميع الوجوه ، وهذا هو المعروف في استعمالات العرب ، ألا ترى إلى قوله تعالى ( إن الذين يتلون كتاب الله وأقاموا الصلاة ) هل يُفهم منه الاتفاق من جميع الوجوه أم مطلق الإتيان بالفعل ؟ لا شك أن الثاني هو المراد ، فهذا يتلو والآخر يتلو من غير لزوم الاتفاق المشار إليه ، ومن طريق أخرى قد جاء عن النبي صلى الله عليه وسلم ( ليس منا من دعا بدعوى الجاهلية ) أي من دعا كمثل دعوى الجاهلية ، إلى غير ذلك من وجوه النظر ....
وما أورده بعض الإخوة عن أم عطية ( يكبرن بتكبيرهم ويدعون بدعائهم ) ليس فيه ما يرمي إليه من ثبوت التكبير الجماعي ، ذلك أنه يلزم منه على حد هذا التفسير أن يكون الدعاء أيضا جماعيا على طريقة التكبير الجماعي ، وإنما المقصود المتبادر للذهن أن يكون تكبير كتكبير ودعاء كدعاء ...
وما جاء به بعض الإخوة من رواية البيهقي وفيها (.... تكبيرا واحدا) يرِد عليه هل قوله ( تكبيرا واحد ) هو للصيغة أم للصفة ، بمعنى صيغة التكبير هي هي ، أم قي الصفة بمعن توحيد الأداء بالاتفاق ، لاشك أن المعنى الأول هو المتعين وهذا معروف من جهة الاستعمال ، ألا ترى إلى قول أهل العلم حين يقولون مثال ( وهذه المسألة كذا وكذا قولا واحدا) فما ذا يعنون ، ليس إلى الاشتراك في القول ، فكذا قوله : تكبيرا واحدا ....

فلم المغالطات الواضحة ؟!!

جزى الله الأحبة أصحاب هذه الإقتباسات خير الجزاء..

صدق رسول الله صلى الله عليه وسلم عندما قال: "ومن يعش منكم فسيرى اختلافا كثيرا"، والقائل: "عليكم بسنتي وسنة الخلفاء الراشدين المهديين من بعدي؛ عضوا عليها بالنواجذ"، والقائل: ".. هي ما أنا عليه وأصحابي".

سبحان الله.. منافحات مستميتةٌ لتقرير سنةٍ باطلة!!
فقط أريد من الأحبة الكرام المجوزين أن يحضروا لي نصاً واحداً.. أكرر: نصاً واحداً من نصوص سنة رسول الله، أو سنة خلفائه الراشدين، أو سنة أصحابه الميامين، أو طريقة السلف الصالحين؛ نصاً واحداً فقط يقولون فيه في حكاية هذه السنة منهم أنها: (بصوت واحد متفق المخارج لألفاظ التكبير).
فقط أريد هذا القيد (بصوت واحد).. فنحن عرب والخطاب عربي، وفرقٌ بين حكاية الحال ووصف الحال وتقرير الحال وتفسيره.. فكونهم يكبرون مجتمعين لا يعني التوافق التام في مخارج ألفاظ التكبير.. فهذا أظنه أسهل وأيسر من أن يفهّم وويضح.. فياعجبا على الفهم السليم!!!

ولو كان التكبير الجماعي المقصود به: بصوت واحد متفق المخارج = لأنكر على هذا الذي يكبر وحدا فردا.. لأنه سيخرج عن الجماعة ويمكن أن يسبب شوشرة على توازن نغمة التكبير.. وهكذا.. فهل هذا يعقل ويقبل!!
فإن ذكر التكبير في الأخبار بوصفه جماعة وفرادا لأكبر قرينة على أنه لم يكن كما يعتقده بعض الإخوة وفقهم الله.

لا ردّ سوى ما أبنت , ولا ردّ على صاحب الموضوع الأصلي لأنه سفّه علماءنا وتكلم فيهم , إضافة إلى عدم فهمه مخارج الكلام , وجهله المركب الذي أبداه هنا .

أخي أبا أمجد ,
أبنت في ردك الأخير أنك لا تقصد إلا التكبير جماعة , والزيادة عليه من نغم وتلحين وتطريب مرفوضة عندك ..
وهذا ظني فيك , وأحب أن أخبرك أخيراً أنه لا حاجة إذاً إلى الدعوى بجواز التكبير الجماعي ؛ لأنها مطية المبتدعة .
وكون التكبير الذي تصبوا إليه سيحصل بدون ذلك .
وكأني لو استمريت في النقاش سيصبح الأمر شبه مراء , لأن الأمور ستتكرر .
والخلاف في الرأي لا يفسد للود قضية .
بارك الله فيك , وسددك , ووفقنا وإياك للخير , وسبحانك الله وبحمدك , أشهد أن لا إله إلا أنت , أستغفرك وأتوب إليك .

بالنسبة لرد الأخ السكران وفقه الله
فأغلبه تهويل لا طائل تحته
وخطابة لا علم فيها
وقد رددت ورد غيري على الإخوة تأويلاتهم
وليس فهمك ولا فهم فلان حجة على فهمي وفهم مخالفيكم
فإن احتججتم بفهم بعض العلماء المعاصرين احتججنا بفهم العلماء المتقدمين
فإن نازعتم في فهم كلام العلماء المتقدمين عارضنا فهمكم بفهومنا وفهوم بعض أهل العلم المعاصرين وأقوياء الطلبة
مع أننا احتججنا لفهمنا وتفسيرنا وبينا وجهه
وكل يستدل لفهمه
والعاقل الفَهِم يميز بين الحق والباطل من ذلك

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السكران التميمي

والقائل: ".. هي ما أنا عليه وأصحابي".

اللهم اجعلنا على هدي الأصحاب والتابعين وتابعيهم والأئمة كمالك والشافعي وأمثالهم

سبحان الله.. منافحات مستميتةٌ لتقرير سنةٍ باطلة!!

لمخالفك أن يقول: سبحان الله.. منافحات مستميتةٌ لإماتة سنة صحيحة!!
مانت في عهد السلف وأثبتها الأئمة وتوارثها المسلمون إلى اليوم

هل ممكن أن تفتحوا قلوبكم وعقولكم لدقائق معدودة تتفهموا فيها أدلة مخالفيكم بتجرد وابتعاد عن السوابق؟!

فقط أريد من الأحبة الكرام المجوزين أن يحضروا لي نصاً واحداً.. أكرر: نصاً واحداً من نصوص سنة رسول الله، أو سنة خلفائه الراشدين، أو سنة أصحابه الميامين، أو طريقة السلف الصالحين؛ نصاً واحداً فقط يقولون فيه في حكاية هذه السنة منهم أنها: (بصوت واحد متفق المخارج لألفاظ التكبير).

معارضة غير صحيحة وليست بلازمة ولو طردت لأفسدت على صاحبها كثيرا من الأقوال والأدلة عند التدبر
لكن تنزلا أقول:
هل تستطيع أن تأتي أنت بنص واحد فقط بنص واحد عنهم رضي الله عنهم يقولون فيه في حكاية سنة الاجتماع على التأمين في الصلاة أنها: (بصوت واحد متفق المخارج لألفاظ التكبير)؟!
فقط أريد هذا القيد (بصوت واحد).. فنحن عرب والخطاب عربي، وفرقٌ بين حكاية الحال ووصف الحال وتقرير الحال وتفسيره..
فإن لم تأت به فإما أن تذهب إلى أنهم لم يكونوا يقولون (آمين) بصوت واحد وهذه مكابرة وخلاف الإجماع
أو ترجع عن هذا الاعتراض وتسلم بما ذكر من أدلة
ولا يستطيع أحد الزعم بأن العرب لا تفهم من هذه الألفاظ الاتفاق في الأصوات وينقل ذلك عنهم أو يدلل عليه
لا يستطيع
وأنت وأنا بالنسبة للغة العرب كالأعاجم لقلة علمنا بها ولاتساع لسان العرب

ولو كان التكبير الجماعي المقصود به: بصوت واحد متفق المخارج = لأنكر على هذا الذي يكبر وحدا فردا.. لأنه سيخرج عن الجماعة ويمكن أن يسبب شوشرة على توازن نغمة التكبير.. وهكذا.. فهل هذا يعقل ويقبل!!
فإن ذكر التكبير في الأخبار بوصفه جماعة وفرادا لأكبر قرينة على أنه لم يكن كما يعتقده بعض الإخوة وفقهم الله.

ليس بصحيح
لأن صوت الواحد لا يؤثر في صوت الجماعة
وهذا معروف بالتجربة
كما يحصل الآن في المساجد
تتفق جماعة على صوت واحد وقد يخالفهم في ناحية المسجد واحد أو اثنان فلا يؤثرون ولا يسمع صوتهم
ثم إن عدم النقل لا يستلزم العدم هنا
والله أعلم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوالليث الشيراني

أخي أبا أمجد ,

أخوك أمجد لا أبو الأمجد وكنيتي أبو أُبي بضم الألف وأُبي كنيته أبو المنذر وقد أوشك أن يصبح من أهل الدنيا (ابتسامة)

أبنت في ردك الأخير أنك لا تقصد إلا التكبير جماعة , والزيادة عليه من نغم وتلحين وتطريب مرفوضة عندك ..

نعم وهو الذي عليه جمهور المسلمين اليوم

أنه لا حاجة إذاً إلى الدعوى بجواز التكبير الجماعي ؛ لأنها مطية المبتدعة .

ليس كذلك
وليس هذا من باب سد الذرائع
ولا يدخل فيه
ولأصل سد الذرائع ضوابط دقيقة لا يتكلم فيه كل أحد
حتى لا يكون هذا الأصل ذريعة لتحريم الحرام وتحليل الحلال
وقد أثبت مالك والشافعي هذا التكبير ومن قبله مالسلف ولم يحرموه من أجل سد الذرائع
والمسلمون منذ زمن على هذا العمل ولم نرهم ارتموا في أحضان الصوفية وأصحاب الزوايا بسبب هذا الفعل

فلا يحق لأي أحد من الطلبة أن يمتطي هذا الأصل ويستعمله في التحريم والتحليل
والفتوى وهذا العلم دين

وكأني لو استمريت في النقاش سيصبح الأمر شبه مراء , لأن الأمور ستتكرر .
والخلاف في الرأي لا يفسد للود قضية .
بارك الله فيك , وسددك , ووفقنا وإياك للخير , وسبحانك الله وبحمدك , أشهد أن لا إله إلا أنت , أستغفرك وأتوب إليك .

جزاك الله خيرا ونفع بك
ولا بأس من زيادة النقاش في هذه المسألة وأشباهها كتحديد صيغ التكبير والزيادة عليه مثلا
فإن مالكا وأحمد لم يريا له حدا ورأيا أن الأمر واسع وأن الصحابة اختلفوا فيه فدل على أن الأمر غير توقيفي
ولا أرى أننا خرجنا للجدال والحمد لله
وبارك الله فيك

وأكرر هذا الكلام

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أمجد الفلسطيني

مخالفة الشيخ ابن باز وابن عثيمين وغيرهم من المشايخ الكرام
لا يعني عدم احترامهم ولا التقليل من شأنهم
ولا يعني مخالفة الإجماع
ولا يلزم منه الوقوع في الضلال
كل ما في الأمر أن الحق أحق أن يتبع
ووجوب اتباع الحق والرد على من خالفه مع حفظ منزلته وكرامته
وإلا لقال المخالف لكم:
لم تحترموا مالكا ولا الشافعي ولا غيرهم من العلماء .

ولأصل سد الذرائع ضوابط دقيقة لا يتكلم فيه كل أحد

لا حاجة للتعريض مادمت أعرضت عن الرد المباشر علي
وليس يجوز أن تحكم على الناس فتقرر إن كانوا أهلا للحديث عن سد الذرائع أم لا
فلست تعلم مقدار علم إخوانك حتى تحكم عليهم بذا
دع عنك تنقص الآخرين يا أخي أبا أبيّ فما تأباه عليهم تقوم به أنت!
والله المستعان

لا داعي لإفساد الموضوع وشخصنته
والله يغفر لنا ولكم وللجميع
ولنترك الكلام حول هذا ونعود لأصل الموضوع
وبارك الله فيكم