الموضوع: هل أجد من تحدث أو جمع عقيدة الحارث المحاسبي؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عدنان البخاري

تنبيه.. إن ثبَت رجوع الحارث عن قول ابن كلَّابٍ في قوله (إنَّ كلام الله بصوتٍ) فهذا لا يعني رجوعه عن كل مذهبه في المسألة (ومن ذلك: أنَّه معنى واحد، وأنَّه تكلَّم به في الأزل، ولا يتكلَّم به في وقتٍ دون وقت)، بلْهَ رجوعه في أبواب الاعتقاد كلها مما انتق عليه من كلامه واتباعه لابن كلاب فيها.
فما الكلام في صفة الكلام إلَّا مسألةٌ فرعيَّةٌ عن أصل يخالف فيه الكلَّابيَّة (وأتباعهم) أهلَ السُّنَّة، كنفي صفات الفعل عنه تعالى.. ونحوه.

جزاكم الله خيرا وبارك فيكم شيخ عدنان

أتوقع أن الحارث ليس مجتهدا -ليس بالضرورة مدحا- مثل ابن كلاب . فهو إما أن يقول بقول ابن كلاب أو يرجع الى قول السلف. لكن أن يحدث قولا آخر يكون وسطا بين هذين الطرفين يبدو لي بعيدا. وللعلم لست مطلعا على حوادث تلك الفترة لاعرف حال المتكلمين هل يكثر فيهم التفرد بالاراء بحيث لكل متكلم رأي يتفرد به عن غيره أم لا.

هل ترى أن هذا القول الثالث إن صح عنه يستحق منه أن يحدثه ؟ بعبارة أخرى لماذا يحدث هذا القول ؟ ماذا سيقدم له ؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عدنان البخاري

تنبيه.. إن ثبَت رجوع الحارث عن قول ابن كلَّابٍ في قوله (إنَّ كلام الله بصوتٍ) فهذا لا يعني رجوعه عن كل مذهبه في المسألة (ومن ذلك: أنَّه معنى واحد، وأنَّه تكلَّم به في الأزل، ولا يتكلَّم به في وقتٍ دون وقت)، بلْهَ رجوعه في أبواب الاعتقاد كلها مما انتق عليه من كلامه واتباعه لابن كلاب فيها.

وما يمنع أن يكون رجع عن اعتقاد الكلام النفسي، واثبت صفة الكلام مثل ما أثبتها السلف الصالح
فإذا لم يكن لدينا دليل على رجوعه أو عدم رجوعه، أفلا يكون الأفضل أن نُحسن الظن ونعتقد أنه رجع كليا إلى مذهب السلف في مسألة الكلام؟ وليس فقط مسألة الحرف والصوت
لأنه يستبعد أن يعتقد شخص أن الله تكلم بحرف وصوت وفي نفس الوقت يعتقد بالكلام النفسي وأن كلامه غير مرتبط بالمشيئة

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو نسيبة

أتوقع أن الحارث ليس مجتهدا -ليس بالضرورة مدحا- مثل ابن كلاب . فهو إما أن يقول بقول ابن كلاب أو يرجع الى قول السلف. لكن أن يحدث قولا آخر يكون وسطا بين هذين الطرفين يبدو لي بعيدا. وللعلم لست مطلعا على حوادث تلك الفترة لاعرف حال المتكلمين هل يكثر فيهم التفرد بالاراء بحيث لكل متكلم رأي يتفرد به عن غيره أم لا.

بارك الله فيكم..
ليست القضيَّة إحداث قول ثالث، ولا حبَّ التفرُّد عن إمامه، بقدر ما تكون اكتشافا منه للحق (ولو بعضه)، فاعتقده ورجع عمَّا تبيَّن له بطلانه من قول إمامه.
والقسمة ليست ثنائيَّة ضرورة؛ إمَّا أن يترك الحق -كله- من عند شيخه، أويأخذ الباطل -كلَّه- من عنده.. بل قد يكون من باب (خلطوا عملا صالحا وآخر سيئا)، وهو هنا علم واعتقاد، لا عمل بالمعنى الاصطلاحي.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو نسيبة

هل ترى أن هذا القول الثالث إن صح عنه يستحق منه أن يحدثه ؟ بعبارة أخرى لماذا يحدث هذا القول ؟ ماذا سيقدم له ؟

كما تقدَّم.. فليست القضيَّة -في رأيي- أن يقدَّم له القول المنفرد عن شيخه شيئًا جديدًا، لكن طلب حقًّا فأصابه بعضه، كما حصل لأبي الحسن الأشعري رحمهما الله حين تبرَّأ من مذهب الاعتزال، وأخذ بقول ابن كلاَّب، مع إشادته بمذهب أحمد ورفعه من شأنه، ولكنَّه لم يثبت رجوعه عمَّا يختلف فيه مذهب ابن كلاَّب عن مذهب أحمد وأهل الحديث.
وأنت ترى خروج بعض أتباع المذاهب الفقهيَّة عن أقوال أئمَّتهم أحيانًا، ولا يكون ذلك خروجًا منهم عن المذهب بالكليَّة، ولا اعتداد ذلك مذهبًا منفردًا محدثًا.
وهذا إحسان منَّا للظَّنِّ بالرجل.. بما نعرفه عنه من تزهد وعبادة وصلاح حال وخير..
والله أعلم.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زوجة وأم

وما يمنع أن يكون رجع عن اعتقاد الكلام النفسي، واثبت صفة الكلام مثل ما أثبتها السلف الصالح
فإذا لم يكن لدينا دليل على رجوعه أو عدم رجوعه، أفلا يكون الأفضل أن نُحسن الظن ونعتقد أنه رجع كليا إلى مذهب السلف في مسألة الكلام؟

بارك الله فيكِ.. ليس هناك مانعٌ من كونه رجع من ذلك كلِّه، وهذا أحبُّ إلينا من ضدِّه؛ إنما هو احتمال فحسب، ويبقى الاحتمال الآخر الذي ذكرتُه قائمًا، ولا مرجِّح لأحدهما على الآخر، غير أنَّا لم نجد من قال بأنَّه رجع عن كلِّ شيءٍ، والأصل بقاء ما كان على ما كان..
وإن كنتُ قد قلتُ قبل ذلك (وأردِّده كثيرًا) إنَّه لا ينبغي أن نهتمَّ كثيرًا بمسألة ثبوت رجوع فلان من الأعلام من عدمه؛ إذ المهم عقيدته المنقولة عنه قبل رجوعه، والتي ينبغي التحذير منها، وهو أمر متَّفق بين الإخوة.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زوجة وأم

وليس فقط مسألة الحرف والصوت
لأنه يستبعد أن يعتقد شخص أن الله تكلم بحرف وصوت وفي نفس الوقت يعتقد بالكلام النفسي وأن كلامه غير مرتبط بالمشيئة

لِمَ الاستبعاد؟! والكرَّامية -مثلاً- يوافقون أهل السُّنَّة على أنَّ أفراد كلامه تعالى قائمٌ بذاته، بحرفٍ وصوتٍ، في وقت دون وقت، ولكن تكلَّم بها قبل أن لم يكن متكلِّمًا مطلقًا.
والسَّالميَّة يقولون بأنَّه بحروفٍ وأصواتٍ، لكنها مجتمعة في الأزل!
وكذا قول ابن الزَّاغوني (الحنبلي) المخالف لمذهب إمامه أحمد في هذا الباب (الاقتران).
وقد نجد أقوالاً أخرى يوجد فيها من الحق والباطل أنواع.
ثم إنَّ أكبر مسألة في الصِّفات تفرِّق بيننا وبين الكلاَّبيَّة وأتباعهم من المحاسبي والأشعري وغيرهما هي مسألة صفات الأفعال، والتي أدَّت إلى نفي قيام كثيرٍ من صفات الفعل الاختياريَّة، ومنها أفراد الكلام في وقتٍ دون وقت.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عدنان البخاري

/// لِمَ الاستبعاد؟! والكرَّامية -مثلاً- يوافقون أهل السُّنَّة على أنَّ أفراد كلامه تعالى قائمٌ بذاته، بحرفٍ وصوتٍ، في وقت دون وقت، ولكن تكلَّم بها قبل أن لم يكن متكلِّمًا مطلقًا.
/// والسَّالميَّة يقولون بأنَّه بحروفٍ وأصواتٍ، لكنها مجتمعة في الأزل!
/// وكذا قول ابن الزَّاغوني الحنبلي المخالف لمذهب إمامه أحمد في هذا الباب (الاقتران).
/// وقد نجد أقوالاً أخرى يوجد فيها من الحق والباطل أنواع.
/// ثم إنَّ أكبر مسألة في الصِّفات تفرِّق بيننا وبين الكلاَّبيَّة وأتباعهم من المحاسبي والأشعري وغيرهما هي مسألة صفات الأفعال، والتي أدَّت إلى نفي قيام كثيرٍ من صفات الفعل الاختياريَّة، ومنها أفراد الكلام في وقتٍ دون وقت.[/indent]

جزاك الله خيرا على الفائدة
لم أعرف أن هناك من يقول بهذا الاعتقاد

نسأل الله أن يثبتنا على عقيدة السلف الصالح

جزاك الله خيرًا شيخ عدنان، موفَّق إن شاء الله

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زوجة وأم

جزاك الله خيرا على الفائدة
لم أعرف أن هناك من يقول بهذا الاعتقاد
نسأل الله أن يثبتنا على عقيدة السلف الصالح

نفس الشئ !!!
ولو أنني لم اتصور بعد حقيقة هذه الاقوال لكن يكفيني -الان- أن هناك تشكيلة من الاراء !!!

جزاه الله خيرا .. رغم ان رده غير لم يظهر لخلل فني. لكن رده عليكم اتوقع نفس الرد على تساؤلي.

بارك الله فيكم أبا نسيبة.. كنت قد تعقبت على سؤالك بتعقيب مُحِي لخلل فني لم أفهمه إلى الآن
تم إصلاح المشاركة السابقة وإعادة التعقيب الذي مُحِي..

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زوجة وأم

جزاك الله خيرا على الفائدة
لم أعرف أن هناك من يقول بهذا الاعتقاد
نسأل الله أن يثبتنا على عقيدة السلف الصالح

آمين.. وإيَّاك

وأود هنا نقل كلام شيخ الإسلام ابن تيميَّة رحمه الله في منهاج السنة النبوية (2/358-363) في ذكر مذاهب الناس في كلام الله تعالى حيث قال: «... مسألة كلام الله تعالى والناس فيها مضطربون وقد بلغوا فيها إلى تسعة أقوالٍ.
وعامَّة الكتب المصنَّفة في الكلام وأصول الدِّين لم يذكر أصحابها إلَّا بعض هذه الأقوال؛ إذ لم يعرفوا غير ما ذكروه، فمنهم من يذكر قولين، ومنهم من يذكر ثلاثة، ومنهم من يذكر أربعة، ومنهم من يذكر خمسة، وأكثرهم لا يعرفون قول السلف.
أحدها: قول من يقول: إنَّ كلام الله ما يفيض على النُّفوس من المعاني التي تفيض؛ إمَّا من العقل الفعَّال عند بعضهم، وإمَّا من غيره، وهذا قول الصَّابئة والمتفلسفة الموافقين لهم، كابن سينا وأمثاله، ومن دخل مع هؤلاء، من متصوِّفة الفلاسفة ومتكلِّميهم، كأصحاب وحدة الوجود، وفي كلام صاحب الكتب المضنون بها على غير أهلها، بل المضنون الكبير والمضنون الصغير، ورسالة مشكاة الأنوار وأمثاله =ما قد يشار به إلى هذا، وهو في غير ذلك من كتبه يقول ضدَّ هذا؛ لكن كلامه يوافق هؤلاء تارةً، وتارةً يخالفه، وآخر أمره استقرَّ على مخالفتهم، ومطالعة الأحاديث النبويَّة.
وثانيها: قول من يقول: إنَّه مخلوق خَلَقَه الله منفصلًا عنه، وهذا قول هذا الإمامي وأمثاله من الرافضة المتأخِّرين، والزَّيديَّة، والمعتزلة، والجهميَّة.
وثالثها: قول من يقول: إنَّه معنىً واحد، قديم، قائم بذات الله، هو الأمر والنَّهي والخبر والاستخبار، إنْ عُبِّر عنه بالعربيَّة كان قرآنًا، وإنْ عُبِّر عنه بالعِبريَّة كان توراةً، وهذا قول ابن كُلَّاب، ومن وافقه كالأشعري وغيره.
ورابعها: قول من يقول: إنَّه حروف وأصواتٌ، أزليَّة مجتمعة في الأزل، وهذا قول طائفةٍ من أهل الكلام وأهل الحديث، ذكره الأشعري في المقالات عن طائفةٍ، وهو الذي يذكر عن السَّالمية ونحوهم.
وهؤلاء قال طائفة منهم: إنَّ تلك الأصوات القديمة هي الصَّوت المسموع من القارئ، أو هي بعض الصَّوت المسموع من القارئ، وأمَّا جمهورهم مع جمهور العقلاء فأنكروا ذلك، قالوا: هذا مخالفٌ لضرورة العقل.
وخامسها: قول من يقول إنَّه حروفٌ وأصواتٌ، لكن تكلَّم به بعد أن لم يكن متكلِّمًا، وكلامه حادثٌ في ذاته، كما أنَّ فعلَه حادثٌ في ذاته، بعد أن لم يكن متكلِّمًا ولا فاعلًا، وهذا قول الكرَّاميَّة وغيرهم، وهو قول هشام بن الحكم وأمثاله من الشِّيعة.
وهؤلاء منهم من يقول هو حادثٌ وليس بمحدث، ومنهم من يقول: بل هو محدثٌ أيضًا.
وقد ذَكَر القولين الأشعري عنهم في المقالات، وذكر الخلاف بين أبي معاذ التّومني، وبين زهير الأثري، والكرَّامية يقولون: حادثٌ لا محدثٌ.
وسادسها: قول من يقول إنَّه لم يزل متكلِّمًا، إذا شاء، ومتى شاء، وكيف شاء، بكلامٍ يقوم به، وهو يتكلَّم به بصوتٍ يسمع، وأنَّ نوع الكلام أزليٌّ قديمٌ، وإن لم يجعل نفس الصَّوت المعيَّن قديمًا، وهذا هو المأثور عن أئمة الحديث والسُّنَّة.
وسابعها: قول من يقول: كلامه يرجع إلى ما يحدث من علمه وإرادته، القائم بذاته، ثُمَّ من هؤلاء من يقول: لم يزل ذاك حادثًا في ذاته، كما يقوله أبو البركات صاحب المعتبر وغيره، ومنهم من لا يقول بذلك، وأبو عبدالله الرازي يقول بهذا القول في مثل المطالب العالية.
وثامنها: قول من يقول: كلامه يتضمَّن معنى قائمًا بذاته، وهو ماخلقه في غيره، ثُمَّ من هؤلاء من يقول في ذلك المعنى بقول ابن كلَّاب، وهذا قول أبي منصور الماتريدي، ومنهم من يقول بقول المتفلسفة، وهذا قول طائفة من الملاحدة الباطنية من شيعهم ومتصوِّفهم.
وتاسعها: قول من يقول: كلام الله مشتركٌ بين المعنى القديم القائم بالذَّات وبين ما يخلقه في غيره من الأصوات، وهذا قول أبي المعالي ومن اتَّبعه من متأخِّري الأشعريَّة.
وبالجملة: أهل السنة والجماعة، أهل الحديث، ومن انتسب إلى السُّنَّة والجماعة من أهل التَّفسير والحديث والفقه والتَّصوُّف -كالأئمة الأربعة وأئمَّة أتباعهم -، والطَّوائف المنتسبين إلى الجماعة كالكلَّابية والكراميَّة والأشعريَّة والسَّالميَّة =يقولون: إنَّ كلام الله غير مخلوقٍ، والقرآن كلام الله غير مخلوقٍ، وهذا هو المتواتر المستفيض عن السَّلف والأئمَّة من أهل البيت وغيرهم..».

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زوجة وأم

وقالت طائفة منهم كلام الله حروف وصوت وزعموا أنه لا يعرف كلامه إلا كذلك مع إقرارهم أنه صفة الله تعالى في ذاته غير مخلوق وهذا قول حارث المحاسبي ومن المتأخرين ابن سالم

ابن سالم هذا هو من ينتسب إليهم السَّالميَّة، وهو: محمد بن أحمد بن سالم ت 297 هـ.
والذي ذكر شيخ الإسلام ابن تيميَّة رحمه الله قولهم في رابع الأقوال.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عدنان البخاري

ورابعها: قول من يقول: إنَّه حروف وأصواتٌ، أزليَّة مجتمعة في الأزل، وهذا قول طائفةٍ من أهل الكلام وأهل الحديث، ذكره الأشعري في المقالات عن طائفةٍ، وهو الذي يذكر عن السَّالمية ونحوهم...

وقد ذكرهم الشيخ رحمه الله في مواضع متفرقة من كتبه، ومن ذلك قوله في خفاء مذهبهم على كثيرٍ من أهل السُّنَّة في المنهاج (2/499): «.. وكذلك السَّالميَّة أتباع الشيخ أبي الحسن ابن سالم هم في غالب أصولهم على قول أهل السُّنَّة والجماعة، لكن لمَّا وقع في بعض أقوالهم من الخفاء زاد في الرَّدِّ عليهم من صنَّف في الرَّدِّ عليهم حتى ردَّ عليهم قطعةً ممَّا قالوه من الحق..».
ثم بَدَت لي «قرينة» في النَّقل الفائت تشير إلى احتمال اتِّحاد قول المحاسبي وابن سالم المتقدِّم حكاية قول طائفته، وذلك من جهة قرنهما في القول بما في نقل الأخت السابق:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زوجة وأم

وقالت طائفة منهم كلام الله حروف وصوت وزعموا أنه لا يعرف كلامه إلا كذلك مع إقرارهم أنه صفة الله تعالى في ذاته غير مخلوق وهذا قول حارث المحاسبي ومن المتأخرين ابن سالم

ويبقى الأمر مجرَّد احتمالٍ، لكنَّه قويٌّ عندي!
والله تعالى أعلم.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عدنان البخاري

لكن طلب حقًّا فأصابه بعضه، كما حصل لأبي الحسن الأشعري رحمهما الله حين تبرَّأ من مذهب الاعتزال، وأخذ بقول ابن كلاَّب، مع إشادته بمذهب أحمد ورفعه من شأنه، ولكنَّه لم يثبت رجوعه عمَّا يختلف فيه مذهب ابن كلاَّب عن مذهب أحمد وأهل الحديث.

ثمَّ رأيت كلامًا لصيقًا بمبحثنا هذا لشيخ الإسلام، في مجموع الفتاوى (17/55-56)، حيث قال رحمه الله: «.. فإنَّ هؤلاء وأمثالهم من أصحاب مالك والشافعي، كأبي الوليد الباجي وأبي المعالي الجويني، وطائفة من أصحاب أبي حنيفة =يوافقون ابن كلاب على قوله (إنَّ الله لا يتكلَّم بمشيئته وقدرته)، وعلى قوله إنَّ القرآن لازمٌ لذات الله، بل يظنُّون أنَّ هذا قول السَّلف! قول أحمد بن حنبل ومالك والشافعي وسائر السَّلف، الذين يقولون القرآن غير مخلوق.
حتى إنَّ مَن سَلَك مسلك السَّالمية من هؤلاء كالقاضي وابن عقيل وابن الزَّاغوني يصرِّحون بأنَّ مذهب أحمد: أنَّ القرآن قديمٌ! وأنه حروفٌ وأصواتٌ.
وأحمد بن حنبل وغيره من الأئمَّة الأربعة لم يقولوا هذا قطُّ، ولا ناظروا عليه، ولكنَّهم وغيرهم من اتباع الأئمة الأربعة لم يعرفوا أقوالهم في بعض المسائل.
ولكن الذين ظنُّوا أنَّ قول ابن كلَّاب وأتباعه هو مذهب السَّلف... الخ».