الموضوع: هل ينسب علماء السلف المكان لله تعالى ؟ ( الله موجود بلا مكان)

نحن نعتقد أن الله تعالى مستو على عرشه ، وعرشه فوق سماواته ، وأنه تعالى بائن من خلقه , وأن المكان مخلوق و أحد مخلوقاته.
و قول الله موجود بلا مكان , هو قول صحيح و لا بأس به . فالله فوق المكان و فوق جميع مخلوقاته و المكان احد مخلوقاته تعالى .

أتمنى تصحيح قولي اعلاه ان وجد فيه خطاء .

قول الله موجود بلا مكان , هو قول صحيح و لا بأس به

سددك الله بل به بأس إذ هو لفظ مشكل, يستفصل عن معناه فيعرف بمقتضى الجواب إن كان به بأس أو لا

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن العباس

سددك الله بل به بأس إذ هو لفظ مشكل, يسفصل عن معناه فيعرف بمقتضى الجواب إن كان به بأس أو لا

أهلا بك اخي ابن العباس . هلا فصلت لنا ماهي المشكلة مع تلك العبارة !
طبعا العبارة استنتجتها من احد محاضرات المحدث الالباني رحمه الله الموجودة في موقع اليوتيوب بعنوان
(هل لله مكان؟ للامام الالباني)
ملاحظة :
الامر الذي دعاني الى كتابة الكلام اعلاه , هو ردا على الشبهة التالية :
كيف للخالق ان يسكن في داخل المكان ؟ فالله موجود قبل خلق المكان ؟

روى البُخَارِيّ وغيره عن عمران بن حصين -رضي الله عنه-، قَالَ: {قال أهل اليمن لرَسُول الله صلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ: جئناك لنتفقه في الدين، ولنسألك عن أول هذا الأمر، فقَالَ: كَانَ الله ولم يكن شيء قبله} .
فمعنى كان الله و لم يكن شئ قبله يعني ان الله كان قبل المكان لان المكان احد مخلوقاته .
و علماء السلف يقرون بأن الله فوق العرش و فوق جميع مخلوقاته .
من هنا انا استنتجت الجواب التالي :
ان الله فوق المكان لان المكان احد مخلوقاته .
و وجدت مقطع صوتي للامام الالباني يؤيد ماذهبت اليه .
اما قول ان الله موجود بلامكان ؟ ان كان يقصد به ان الله يسكن في المكان فهذا خطاء و هذا اعتقاد اغلب اعداء العقيدة السلفية حيث ان اغلبهم يعتقد اننا نقول بان الله يسكن في السماء .
وهذا خطاء فالله في السماء ( العلو ) فوق السماء ( المبنية ) و فوق المكان و فوق جميع مخلوقاته .

بارك الله فيك .. القصد بالاستفصال: السؤال عن حقيقة ما تريد أو ما يريده المتكلم من إطلاقه لفظة (المكان) في حق الله تعالى. فإن كان يريد أن يقرر أن الله في السماء، مستقر في علوه فوق عرشه سبحانه وتعالى (على النحو الذي يليق بذاته)، وذلك جوابا لسؤال السائل (أين الله) الذي هو سؤال مشروع عما يوصف من حيث المعنى بأنه (مكان) أو (جهة)، فهذا لا إشكال فيه!
يعني لو تحول السؤال "أين الله؟" إلى "في أي مكان يوجد الله تعالى؟" هل يتغير معناه ؟
كلا! المعنى واحد! فالسؤال عن الله تعالى بلفظة "أين" هذا سؤال عن المكان! وأول من سأله إنما هو النبي صلى الله عليه وسلم!! والجواب المعتمد عند أهل السنة لهذا السؤال هو ما أقره عليه السلام من كونه سبحانه وتعالى في السماء فوق عرشه! فمن حيث المعنى هذا السؤال وجوابه بم يوصف؟ يوصف بأنه سؤال عن جهة أو مكان، ولا إشكال من جهة المعنى في ذلك!
ولكن في المقابل فإن كان مراد المتكلم بالمكان ما تكون عليه المخلوقات فيما نراه من تحيزها داخل المكان المخلوق، فيشبه الخالق بخلقه ويتصور له من حقيقة المكان ما لا يكون إلا للمخلوقين، فإن هذا مردود قطعا ولا يجوز! ومن هذا التصور دخلت الشبهة عند المتكلمين بصفة عامة، فراحوا يستنكرون على أهل السنة إثباتهم لله صفة الاستواء والعلو على عرشه وعلى سائر المخلوقات (حقيقة) وأنه في السماء (حقيقة)! فلولا أنهم يتوهمون أن إثبات هذه الصفات والمعاني جميعا يلزم منه التشبيه بالمخلوقات لما تحرجوا منها هذا التحرج! فالله تعالى بائن من خلقه غير مخالط ولا مشابه لشيء مما خلق ولا تحده حدود ما خلق، سبحانه وتعالى، وهو مع ذلك مستقر فوق السماء في جهة العلو، ليس كمثله شيء وهو السميع البصير.

جزى الله الأخ المبجل أبا الفداء على تبرعه بالجواب فقد أفاد وأجاد

المعنى الذي أراده الأخ منيف صحيح؛ لأنه أراد بالمكان = المخلوق
لكن ينبه إلى أن عقيدة السلف = إثبات ما أثبته الله لنفسه ونفي ما نفى الله عن نفسه، لا نجاوز القرآن والحديث الثابث ..
وعلى هذا؛ فلفظ المكان لم يرد في الكتاب أو السنة لا نفيًا ولا إثباتًا ..

وباب الرد أوسع من باب التقرير = وموقفنا من الألفاظ التي صارت مجملة باستعمال مستعمليها كالمكان وغيرها = الإستفسار ...
كما بين الأخوة أعلاه ..
والله أعلم ..

أخي الكريم : منيف
لفظ المكان والجهة والعرض والجسم ونحوها مما لم يرد نفيه ولا إثباته في كتاب أو سنة إنما هو من المجملات التي تحتاج إلى بيان واستفصال كما قرره شيخ الاسلام في عامة كتبه عند رده على المتفلسفة والجهمية والمعتزلة ومتأخري الأشعرية ؛ فإن هؤلاء يستعملون هذه الألفاظ لنفي المعاني الثابتة عن الله في القرآن والسنة ..
فنفوا بالمكان والجهة صفة العلو ، ونفو بالعرض صفة المحبة والرضا ، وهذا كله بني على مقدمات باطلة لم يسلم بها أهل السنة.

وعلى هذا ،، فإن قصد بالمكان أن شيئا ما قد أحاط بالله فهذا ما لا يجوز مسلم أن يعتقده ..
وإن قصد به الجهات الست ، فهنا موطن النزاع ومعترك الخصام
فأهل السنة يثبتون الفوقية والعلو - ذاتا ومعنى - لله تعالى ، لأن الله وصف بها نفسه في القرآن في كثر ما آية .
ولذا .. فإن التعبير بأن الله فوق المكان فيه إشكال على نحو ما تقرر سلفا ، والمأثور عن السلف قولهم : فوق العرش ، على العرش ، مرتفع عنه ، فهذا هو الأسلم ، والله أعلم .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء

فإن كان يريد أن يقرر أن الله في السماء، مستقر في علوه فوق عرشه سبحانه وتعالى (على النحو الذي يليق بذاته)، وذلك جوابا لسؤال السائل (أين الله) الذي هو سؤال مشروع عما يوصف من حيث المعنى بأنه (مكان) أو (جهة)، فهذا لا إشكال فيه!
يعني لو تحول السؤال "أين الله؟" إلى "في أي مكان يوجد الله تعالى؟" هل يتغير معناه ؟
كلا! المعنى واحد! فالسؤال عن الله تعالى بلفظة "أين" هذا سؤال عن المكان! وأول من سأله إنما هو النبي صلى الله عليه وسلم!! والجواب المعتمد عند أهل السنة لهذا السؤال هو ما أقره عليه السلام من كونه سبحانه وتعالى في السماء فوق عرشه! فمن حيث المعنى هذا السؤال وجوابه بم يوصف؟ يوصف بأنه سؤال عن جهة أو مكان، ولا إشكال من جهة المعنى في ذلك!

جزاك الله خيرا أخي أبو الفداء.
لدي ملاحظة بسيطة :
السؤال كما ذكرت انت صحيح انه مشروع فقول " أين الله " أو " في اي مكان يوجد الله تعالى " هو سؤال مشروع حتى لو قصد به "مكان الله " ؟
و يكون الجواب عليه كمايلي :
بأن الله في جهة العلو و ليس في مكان العلو او نكتفي بالقول بأنه في العلو او في السماء ( اي باتجاه العلو ) .
لان العلو ليس مكانا بل جهة .
كذلك لا نستطيع قول : الله يوجد في مكان فوق العرش ؟ لانه لا مكان فوق العرش ؟ و العرش سقف المخلوقات كماهو معلوم .
ولا اتذكر احدا من السلف وصف العلو بأنه مكان ؟
اتمنى تصحيح كلامي اعلاه ان ورد به خطاء و في انتظار جوابكم .

بارك الله فيك ..
المعنى واحد إن قلنا إن الله في جهة العلو أو قلنا إنه في مكان عليّ فوق خلقه..
وكما لا يلزم التشبيه من إخبارنا عنه سبحانه بالأولى فكذا الشأن في الثانية! وسواء الجهة أو المكان فلا إشكال - من جهة المعنى اللغوي - في الإخبار بهما عن الله تعالى على التفصيل الذي تقدَّم.
التفريق بين الجهة والمكان في الإخبار عنه تعالى بأن العلو جهة وليس مكانا كما تفضلتَ = تكلُّف لما لا موجب له!
ولو أثبتَّ الجهة ونفيت المكان لوقعت في التناقض! وبيان ذلك أن يقال، هل يجوز - لغة وعقلا - أن يقال إن الله له جهة ولكن لا مكان له؟؟ أو يقال "إنه في جهة، ولكن ليس في مكان"؟؟ وهل يتصور العقل موجودا له جهة ولكن لا مكان له؟؟؟
الجهة لغة هي مقصد المتحرك أو المكان الذي يولي إليه وجهه، فهي لا تنفك عن المكان حقيقة وتصورا! وأنت لا تولي وجهك إلا إلى مكان، سواء قصدته وأمكنك الذهاب إليه أو لم يمكنك ذلك! وعندما تشير إلى السماء فمن حيث المعنى أنت تشير إلى مكان! ومجرد قولنا إنه سبحانه موجود في السماء فوق عرشه، يعرفنا بمكانه، والسؤال بلفظة "أين" سؤال عن المكان باتفاق النحاة.. ولا يلزم من ذلك التسوية بين الله وبين عرشه في كون الأخير مخلوقا محاطا بمخلوقات مثله!
والله أعلم.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو أويس الفَلاَحي

....لكن ينبه إلى أن عقيدة السلف = إثبات ما أثبته الله لنفسه ونفي ما نفى الله عن نفسه، لا نجاوز القرآن والحديث الثابث ..
وعلى هذا؛ فلفظ المكان لم يرد في الكتاب أو السنة لا نفيًا ولا إثباتًا ..
......

ولذلك لا ينبغي الخوض في هذا ولا نزيد عما ورد في الكتاب والسنة

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو محمد العمري

ولذلك لا ينبغي الخوض في هذا ولا نزيد عما ورد في الكتاب والسنة

بارك الله فيك. إثبات معاني الصفات عند شرحها أو الإخبار بها = هو من إثبات الصفات ولا يوصف بأنه زيادة على ما في الكتاب والسنة! والخوض فيه إنما يكون بقدر الحاجة.

ولذلك لا ينبغي الخوض في هذا ولا نزيد عما ورد في الكتاب والسنة

في باب التقرير = نعم .. ونؤمن بأنه حق على حقيقته ..

وأما باب الرد؛ فهو أوسع ! فلينتبه

والله أعلم ..

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو أويس الفَلاَحي

....وأما باب الرد؛ فهو أوسع ! فلينتبه

والله أعلم ..

لا أسلم بهذا
بل إن إمام السنة والصابر على المحنة أحمد بن حنبل لم يفعل مثل ذلك في الرد ولم يزد على ما ورد في النصوص .

بل إن إمام السنة والصابر على المحنة أحمد بن حنبل لم يفعل مثل ذلك في الرد ولم يزد على ما ورد في النصوص

و في غير ذلك زاد شيخنا الكريم..فالأمر يختلف حين تكون السنة مستضعفة محاصرة و حين يكون لها الهيمنة و منتشرة ...و ان كان الأولى السكوت و الاقتصار على الفاظ الكتاب و السنة و ما اجمع عليه الناس في القرون المفضلة

بل إن إمام السنة والصابر على المحنة أحمد بن حنبل لم يفعل مثل ذلك في الرد ولم يزد على ما ورد في النصوص

هذا كلام من لم يعرف كلام الإمام أحمد بن حنبل رحمه الله في هذا الباب أو لم يقف عليه! ...
وإلا أخبرني ... أين في كتاب الله وسنة رسول الله صلى الله عليه وسلم؛ أن القرآن كلام الله غير مخلوق ...
ألم يصلك ويبلغك يا أبا محمد أن الإمام أحمد بن حنبل كان يبدع الواقفة في القرآن؟! ..
ألم يبلغك أن الإمام أحمد كان يقول : "من قال لفظي بالقرآن مخلوق فهو كافر ، ومن قال لفظي بالقرآن غير مخلوق فهو مبتدع"
ولا أدل على ما قلتُ، ما جرى بين أحمد بن حنبل وابن أبي دوؤاد من مناظرة جاء فيها :
قال ابن أبي دوؤاد : القرآن غير مخلوق، أعرفه أصحاب محمد صلى الله عليه وسلم أم لم يعرفوه؟
فرد الإمام أحمد : اسكتو نسكت ..

-راجع غير مأمور ردود السلف الصالح على المخالفين، ترى العجب العجاب..
يؤيد ما قلتُ آنفا ..

والله الموفق سبحانه ..

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء

فالسؤال عن الله تعالى بلفظة "أين" هذا سؤال عن المكان! وأول من سأله إنما هو النبي صلى الله عليه وسلم!! .

هذا لا يُسَلَّمُ به
فالسؤال بـ "أين" عن المكان هو لِما يُحيطُ به المكان.
ولا تحمل هذا المعنى لغير ذلك.
ألا تقول لغاضب: أين حِلمُك؟
ولجاهل: أين عقلُك
وهلمّ جرا.....
فهل أنت تسأل عن مكانِهما؟
وقول من قال: إن الله فوقَ المكان قبل ان يخلق المكان
غير مفهوم
فكيفَ تكون (فوقَ) ولا مكان
إنّ فوقَ من لوازم المكان، وكذلك (تحت) وأخواتهما
إلا أن تكون فوقَ يُرادُ بها معنىً صحيح غير فوقية المكان.
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

عليكم السلام ورحمة الله وبركاته

فالسؤال بـ "أين" عن المكان هو لِما يُحيطُ به المكان.
ولا تحمل هذا المعنى لغير ذلك.

إن كنت تتخذ هذا أصلا لاستعمال لفظة (أين) في لسان العرب (كما هو ظاهر كلامك)، فأنى لك بهذا الأصل يا أخانا الكريم؟
وما دليلك على أن هذا السؤال لا يراد به معرفة الجهة أو المكان الذي توجد فيه ذات الله جل وعلا على الحقيقة؟؟
لفظة "أين" هنا السؤال بها عن المكان (كما هو أصلها)، وهذا لا يتناطح فيه كبشان، ودليله الظاهر جدا: جواب الجارية إذ قالت "في السماء"، وأقرها النبي عليه السلام على ذلك ووصفها بالإيمان .. فبأي قرينة نقلتها أنت عن هذا المعنى الظاهر؟
ثم كيف يقول عاقلٌ يدري معنى الكلام، ويجري على أصول أهل السنة في التعامل مع الأسماء والصفات أن سؤال السائل "أين الله"، يُحمل على مثل قولك للغاضب "أين حلمك" أو "أين عقلك"؟؟؟؟ ما هذا الكلام؟؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبد الرحمن من دمشق

وقول من قال: إن الله فوقَ المكان قبل ان يخلق المكان
غير مفهوم

من الذي تفوه بهذا القول ؟ فنحن لانعلم أين كان الله قبل ان يخلق المكان . و أعتقد بأنه لايجوز قول تلك العبارة . فقول اين الله قبل خلق العرش او أين الله قبل أن يخلق المكان او كيف يستوي الخالق على عرشه وما الى ذلك .. هو قول بدعة و لا يجوز الخوض فيه .
قال الامام مالك رحمه الله : (الاستواء معلوم، والكيف مجهول، والإيمان به واجب، والسؤال عنه بدعة)
فأعتقد ان القول بإن الله فوقَ المكان قبل ان يخلق المكان هو قول بدعة و الله أعلم .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبد الرحمن من دمشق

فكيفَ تكون (فوقَ) ولا مكان
إنّ فوقَ من لوازم المكان، وكذلك (تحت) وأخواتهما

فوق هنا يقصد بها إتجاه العلو . و المكان له حدود فهو مخلوق من المخلوقات . و اعيد قول الإمام مالك رحمه الله : "الكيف مجهول" فنؤمن بالصفة أياً كانت هذه الصفة وأما السؤال عن الكيفية فإنا لا نتخيله ولا نتصوره لأنه غير معقول و ليس لنا عقل لديه القدرة على إدراك ذلك.
يقول الشيخ ابن عثيمين رحمه الله :

فأهل السنة والجماعة يؤمنون بذلك ، ولكنهم في هذا الإيمان يتحاشون التمثيل ، أو التكييف ، أي أنهم لايمكن أن يقع في نفوسهم أن نزوله كنزول المخلوقين ، أو استوائه على العرش كاستوائهم ، أو إتيانه للفصل بين عباده كإتيانهم لأنهم يؤمنون بأن الله (لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ)(الشو رى: الآية11) ويعلمون بمقتضى العقل مابين الخالق والمخلوق من التباين العظيم في الذات ، والصفات ، والأفعال ، ولايمكن أن يقع في نفوسهم كيف ينزل؟ أو كيف استوى على العرش؟ أو كيف يأتي للفصل بين عباده يوم القيامة ؟ أي أنهم لايكيفون صفاته مع إيمانهم بأن لها كيفية لكنها غير معلومة لنا ، وحينئذٍ لايمكن أبداً أن يتصوروا الكيفية ، ولايمكن أن ينطقوا بها بألسنتهم أو يعتقدوها في قلوبهم .يقول تعالى :( وَلا تَقْفُ مَا لَيْسَ لَكَ بِهِ عِلْمٌ إِنَّ السَّمْعَ وَالْبَصَرَ وَالْفُؤَادَ كُلُّ أُولَئِكَ كَانَ عَنْهُ مَسْؤُولاً)(الإس راء:36) . ويقول: (قُلْ إِنَّمَا حَرَّمَ رَبِّيَ الْفَوَاحِشَ مَا ظَهَرَ مِنْهَا وَمَا بَطَنَ والإثم وَالْبَغْيَ بِغَيْرِ الْحَقِّ وَأَنْ تُشْرِكُوا بِاللَّهِ مَا لَمْ يُنَزِّلْ بِهِ سُلْطَاناً وَأَنْ تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ مَا لا تَعْلَمُونَ) (لأعراف:33) .و لأن الله أجل و أعظم من أن تحيط به الأفكار قال تعالى : (يَعْلَمُ مَا بَيْنَ أَيْدِيهِمْ وَمَا خَلْفَهُمْ وَلا يُحِيطُونَ بِهِ عِلْماً) (طـه:110) .
و أنت متى تخيلت أي كيفية فعلى أي صورة تتخيلها؟! إن حاولت ذلك فإنك في الحقيقة ضال، و لا يمكن أن تصل إلى حقيقة لأن هذا أمر لا يمكن الإحاطة به ، و ليس من شأن العبد أن يتكلم فيه أو أن يسأل عنه . و لهذا قال الإمام مالك - رحمه الله - فيما اشتهر عنه بين أهل العلم حين سأله رجل فقال : يا أبا عبد الله : ( الرحمن على العرش استوى ) كيف استوى ؟ فأطرق مالك برأسه حتى علاه الرحضاء - يعني العرق و صار ينزف عرقاً - لأنه سؤال عظيم . ثم قال تلك الكلمة المشهورة :( الاستواء معلوم و الكيف مجهول ، و الإيمان واجب ، و السؤال عنه بدعة ) و روى عنه أنه قال : ( الاستواء غير مجهول ، و الكيف غير معقول ، و الإيمان به واجب ، و السؤال عنه بدعة ) .فإذن نحن نعلم معاني صفات الله ، و لكننا لا نعلم الكيفية ، و لا يحل لنا أن نسأل عن الكيفية و لا يحل لنا أن نكيف ، كما أنه لا يحل لنا أن نمثل أو نشبه لأن الله تعالى يقول في القرآن : ( لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ)(الشو رى: الآية11) . فمن أثبت له مثيلاً في صفاته فقد كذب القرآن ، و ظن بربه ظن السوء و قد تنقص ربه حيث شبهه و هو الكامل من كل وجه بالناقص ، و قد قيل :
ألم تر أن السيـف ينقص قــدره
إذا قيل إن السيف أمضى من العصا

ان اردت الاطلاع على بقية كلام الشيخ فهو موجود في موقعه بعنوان ( أسماء الله و صفاته وموقف أهل السنة منها) . و هنا الرابط :
http://www.ibnothaimeen.com/all/book...le_16945.shtml

(في عشرين من الأنواع تجمع عددا من النصوص تثبت علو الله تبارك وتعالى بالإضافة إلى أدلة الفطرة و إلى أدلة العقل ,كلّ هذه الأشياء تتواكب بإثبات هذا الوصف لله تبارك وتعالى ,فيأتي كثير من الفرق المنحرفة عن القرآن و السنة و عما كان عليه السلف الصالح , يروي البخاري و البيهقي وغيرهم عن الأوزعي أنه قال -كنا والتابعون متوافرون نقول :إن الله تبارك وتعالى في السماء و على العرش استوى- التابعون متوافرون يقولون هده عقيدة التابعين ’و التابعون أخذوها من الصحابة ’ والصحابة أخذوها من رسول الله صلى الله عليه وسلم ومن القرآن و السنة وجاء الجهم بن صفوان و قال إن الله في كل مكان , وجاء ناس آخرون و أغرقوا في الضلال فقالوا إنّ الله لا فوق و لا تحت ولا يمين ولا يسار ولا داخل العالم ولا خارجه.... وهذه الصفات لا تنطبق إلا على المعدوم و العياد بالله ............................
ثم يقول: و ينقل كلام السلف في من ينكر صفات علو الله لماذا يكفرهم ؟ لأنهم عطلوا صفة العلو لله وعطلوا غيرها , ولكنه يأتي على رأس قائمة هذه الصفات إنكار علو الله واستواءه على عرشه , فكانو إذا كفروا جهما إنما يكفرونه لأنه أنكر علو الله واستواءه على عرشه , وتجد كثيرا من المدارس التي تنتمي إلى السنة على هذا المذهب الجهمي الضال................)

الدر النضيد من محاظرات العقيدة والتوحيد