مسألة: بيع الحيوان بثمن ما يزن من لحم بعد ذبحه
تابعونا على المجلس العلمي على Facebook المجلس العلمي على Twitter
الدكتور سعد بن عبد الله الحميد


النتائج 1 إلى 17 من 17
1اعجابات
  • 1 Post By إحسـان العتيـبي

الموضوع: مسألة: بيع الحيوان بثمن ما يزن من لحم بعد ذبحه

  1. #1
    تاريخ التسجيل
    Mar 2009
    المشاركات
    216

    افتراضي مسألة: بيع الحيوان بثمن ما يزن من لحم بعد ذبحه

    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

    مسألة للمدارسة

    هل يجوز بيع الحيوان بثمن وزن ما يطرحه من لحم؟

    كأن يشتري بقرة مثلا بثمن ما تزن من لحم بعد ذبحها .. على أن سعر الكيلوجرام من اللحم متفق عليه بين المتبايعين بثمن معين كعشرين مثلا

    ثم لو فرضنا صحة هذه المعاملة .. فما حكم استعمالها في شراء الأضحية؟

    سأذكر ما توقفت عليه في هذه المسألة بعد مشاركة الإخوة .. بارك الله فيكم

  2. #2
    تاريخ التسجيل
    May 2007
    المشاركات
    90

    افتراضي رد: مسألة: بيع الحيوان بثمن ما يزن من لحم بعد ذبحه

    السلام عليكم ورحمة الله، فالحقيقة أنا طلب مبتدئ في فقه المعاملات، وقد طالعت بعض كتب المالكية والذي أستحضره من الصور المذكورة في كتبهم:
    شراء أرطال ملعومة من الشاة، فهذه لا تجوز، لأنه لا يعلم صفة اللحم.
    شراء صبرة من الطعام مجهولة الكيل كل كيل بكذا فهذا يجوز إذا اشترى كامل الصبرة أو مقدارا معلوما كأن يقول اشتريت منك 10 أكيال كل كيل بكذا.
    أما لو قال: شتريت منك كل كيل بكذا ولم يحدد المقدار، فلا يجوز لأن من للتبعيض وهي مجهولة المقدار.
    شراء الزيت كل لتر بكذا من زيتون بعد العصر، فهذا إذا اتفق خروج الزيت منه جاز، وإن اختلف لم يجز كأن يخرج رطل لترا، ثم يخرج كيلو منه نصف لتر.
    والظاهر والله أعلم عدم الجواز لاختلاف صفة اللحم، أما لو اشتراها بلحمها وعظمها وكل ما فيها وزنا بعد الذبح، جاز لقلة الغرر لأنه لم يرد شيئا بعينه بل أراد المجموع وبالله التوفيق.

  3. #3
    تاريخ التسجيل
    Mar 2009
    المشاركات
    216

    افتراضي رد: مسألة: بيع الحيوان بثمن ما يزن من لحم بعد ذبحه

    [justify]
    وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

    جزاك الله خيرا أخي الكريم على الرد، وبارك الله في فهمك ووقتك.
    أخي الكريم ذكرت بعض الصور المنصوص عليها في كتب الفقه المالكي تشبه مسألتنا سأناقش مدى الارتباط بينهما:
    1- قلت أخي الكريم:
    شراء أرطال ملعومة من الشاة، فهذه لا تجوز، لأنه لا يعلم صفة اللحم.
    هذه المسألة لا تشبه المسألة المذكورة .. لأن المقصود هنا ليس شراء اللحم في الحيوان وإنما شراء الحيوان نفسه، وهذا فرق مهم يجب ملاحظته حتى يتم تخريج المسألة على شبيهاتها.
    إذن فهذه الصورة لا تصلح لتخريج المسألة عليها.

    2- ثم ذكرت مسألة أخرى وهي:
    شراء الزيت كل لتر بكذا من زيتون بعد العصر، فهذا إذا اتفق خروج الزيت منه جاز، وإن اختلف لم يجز كأن يخرج رطل لترا، ثم يخرج كيلو منه نصف لتر.
    هذه المسألة أيضا لا تصلح لتخريج مسألتنا عليها، لأن مقصودها شراء الزيت ( الفرع ) وليس شراء الزيتون ( الأصل ).
    فهي أشبه بالمسألة السابقة ( شراء اللحم من الحيوان ) .. لكن يختلفان في القيد المذكور في الزيت وهو ( إن لم يختلف ) أي لم يختلف في الجودة والصفاء والخضورية والبياض. كما ذكر ذلك الدسوقي في شرحه على الدردير، وليس كما ذكرت أخي الكريم من الاختلاف في القلة والكثرة لأن المبيع ( الزيت ) معلوم القدر بقول المشتري ( كل لتر بكذا أو عدد كذا من الليترات ). وقد نبه على ذلك الدسوقي في شرحه. فراجعه مشكورا.
    ومسألة الزيت تخالف مسألة شراء اللحم من الحيوان لأن لحم الحيوان يختلف فجاز الأول وامتنع الثاني .. والله أعلم

    وعلى العموم هذه المسألة خارجة عن مسألتنا لأن المقصود منها العقد على الناتج ( الزيت ) ومسألتنا المقصود منها العقد على الأصل ( الزيتون ) وليس الناتج.

    ويمكن تصويرها بما يماثل مسألتنا ( أن يشتري الزيتون بما يزن من الزيت الخارج منه كل رطل بكذا ).

    3- أما مسألة:
    شراء صبرة من الطعام مجهولة الكيل كل كيل بكذا فهذا يجوز إذا اشترى كامل الصبرة أو مقدارا معلوما كأن يقول اشتريت منك 10 أكيال كل كيل بكذا.
    أما لو قال: شتريت منك كل كيل بكذا ولم يحدد المقدار، فلا يجوز لأن من للتبعيض وهي مجهولة المقدار.
    فهي أقرب المسائل لمسألتنا .. إلا أن المبيع فيها - كما ذكر الفقهاء - مجهول، وتشترك مع مسألتنا في أن الثمن فيها مجهول أيضاً ..
    ومسألة الصبرة جائزة عند الجمهور .. وهي بيع صبرة طعام كل كيل بدرهم .. واعتبروا ذلك من البيع الجزاف، وقال بجوازها: أبو يوسف ومحمد صاحبا أبي حنيفة، والمالكية، والشافعية - وبعضهم كرهها - والحنابلة.
    وعللوا لذلك بأن الجهالة بالمبيع ( الصبرة ) تنتفي بالمشاهدة، إذ رؤيتها تكفي في تقديرها، ولا يضر الجهل بجملة الثمن؛ لأن بالإمكان معرفته بالتفصيل بكيل الصبرة فيرتفع الغرر وتزول الجهالة.

    ولو سلمنا صحة هذه الصورة على قول الجمهور فيمكن تخريج مسألتنا عليها .. وهي بيع الحيوان بثمن ما يزن من لحم.

    ومسألتنا قد تكون أولى من جهة أن المبيع معلوم لا جهالة فيه ( وهو الحيوان - ناقة ، بقرة ، شاة أو غيرها من مأكول اللحم ).
    لكن الثمن لا يعلم إلا بعد الذبح والسلخ واستخراج اللحم وتصفيته من العظم وما لا ليس بلحم في العرف، كالعفش - المعدة والأمعاء - والدهون غير المختلطة - كإلية الضأن -. ثم اللحم الخارج منه يوزن، ويكون الحساب على قدر وزنه على ما اتفق عليه المتبايعان قبل ذلك في تحديد سعر وحدة الكيلوجرام ..

    فصورة المسألة: أن يشتري الشخص بقرة من البائع يعينها ويتفق معه على سعرها بما تزن من لحم بعد ذبحها، على أن كل كيلوجرام من اللحم بعشرين مثلا.
    وفي هذه الصورة من البيع فوائد منها:
    - أن الغش بملء بطن الحيوان بالماء لن يجدي نفعا لأن مدار السعر ليس على وزن الحيوان وإنما على ما يزن من لحم.
    - كما أن كلا المتبايعين يرجو أن يكون اللحم ( وهو المقصود من شراء الحيوان عادة ) كثيرا، إذ غرض البائع أن يكثر ربحه وهو مرتبط بكثرة اللحم، كما أن غرض المشتري كثرة اللحم عادة حيث يبحث عن الحيوان الممتلئ المكتنز استكثارا للحم، وإن قل لن يضره ولن يشعر بالغبن لأنه لن يدفع إلا بقدر ما وزن لحمه.

    ولا يورد هنا اعتراض بأن صفة اللحم مجهولة كأن تكون صفراء مثلا لمرض أو مهترئة، لأن العقد ليس عليه أصلا وإنما على الحيوان.
    كما أن هذا إن كان يعد من العيوب فترد بالعيب سواء تمت الصفقة بهذه الصورة أو بأي صورة، وإن لم يكن عيبا فلن يضر ؛ لأن المدار على وزن اللحم - وليس على جودته - في تحديد الثمن.

    فهل يصح تخريج هذه المسألة على مسألة الصبرة؟ فتجوز كما جازت.
    أم لا يصح تخريجها عليها .. مع التعليل

    بارك الله فيكم
    [/justify]

  4. #4
    تاريخ التسجيل
    Sep 2009
    المشاركات
    429

    افتراضي رد: مسألة: بيع الحيوان بثمن ما يزن من لحم بعد ذبحه

    هذا لا يصح سيدى
    فإن الحوايا كالكبد و المخ و الكلاوى لا تقدم كهديه على كل بهيمة
    فهى جزء من البهيمة الحية لا يتجزأ
    فلن أشترى بهيمة بلا كبدها أو قلبها
    كما أن ذبح البهيمة و سلخها و تشفيتها يستغرق مالا و جهدا
    كما أن الكبد و المخ و الدهن و الشغت و العظام
    ليست بلا ثمن
    فلكل منها إستخدام
    و هناك شيء آخر
    لا يمكن الجزم بمقدار ما تخرجه البهيمة من لحم و هى حيه
    فهناك الهزيلة قليلة اللحم
    و السمينة كثيرة الدهن
    أما فى المعاملات التجارية فهناك باب آخر
    ألا وهو وزن البهيمه حيه و يسمى الوزن القائم
    و يسعر الكيلو القائم من لحمها
    و هذا ليس لحما صافيا فقد وزن معه العظام و الجلد و الروث الذى فى بطنها أيضا
    و هكذا فإن سعر الكيلو القائم أقل من سعر الكيلو الصافى
    فيكون الشراء على قدر ما تخرج البهيمة من لحم إجحافا للمشترى بكل المقاييس
    فقد تحمل تكلفة ذبح و سلخ ما لم يذبح و لم يسلخ
    و فقد الحوايا فلم يأخذها
    هذا و الله أعلم

  5. #5
    تاريخ التسجيل
    May 2007
    المشاركات
    90

    افتراضي رد: مسألة: بيع الحيوان بثمن ما يزن من لحم بعد ذبحه

    السلام عليكم ورحمة الله، أشكرك أخي على التوضيح، وقد راجعت المسألة في كتاب أحكام عقد البيع في الفقه المالكي للـ د.سوكحل، وقد ذكر أن تخريجها على شراء أرطال من اللحم، لأن الجامع بين المسألتين جهالة صفة اللحم، وعزى ذلك إلى مواهب الجليل والشرح الكبير، والظاهر أنها كذلك لأن هذا من بيع المغيب وإن كان أصله حاضرا فلا يخرج على مسألة الصبرة لأنها مرئية، أما القول أن البيع واقع على جملة الحيوان فليس بظاهر، لأنه يريد اللحم لا الحيوان، واللحم في الحيوان يختلف جودة وغثة ونقاءا، فتحديد القيمة لكل كيل منه فيه غرر واضح وليشترط الخيار من أراد الشراء على هذه الصفة، فهو أشبه ببيع الأعيان الغائبة غير الموصوفة، وبالله التوفيق.

  6. #6
    تاريخ التسجيل
    Mar 2009
    المشاركات
    216

    افتراضي رد: مسألة: بيع الحيوان بثمن ما يزن من لحم بعد ذبحه

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مسهر مشاهدة المشاركة
    هذا لا يصح سيدى
    فإن الحوايا كالكبد و المخ و الكلاوى لا تقدم كهديه على كل بهيمة
    فهى جزء من البهيمة الحية لا يتجزأ
    فلن أشترى بهيمة بلا كبدها أو قلبها
    أخي الكريم .. حياك الله

    لو لاحظت أخي أن البيع في المسألة المذكور واقع على الحيوان ليس على اللحم لما ذكرت هذا الاعتراض، لأن هذه الحوايا التي ذكرت بالفعل داخلة في البيع وهي من حق المشتري .. إذ كل البهيمة من حق المشتري بعظمها ولحمها وشحمها وكبدها وطحالها وقلبها ورأسها ولسانها وجلدها .. لكننا لا نتكلم عن المبيع وإنما عن طريقة تسعيره .. فتنبه

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مسهر مشاهدة المشاركة
    كما أن ذبح البهيمة و سلخها و تشفيتها يستغرق مالا و جهدا
    كما أن الكبد و المخ و الدهن و الشغت و العظام
    ليست بلا ثمن
    فلكل منها إستخدام
    أخي الكريم .. ما دخل ذبح البهيمة وسلخها في بيعها؟ هذه صفقة أخرى مع الجزار وليست مع البائع، وهي في العادة على المشتري لأن المبيع له، وإن اتفق المتبايعان على أن تكون أجرة الجزار بينهما مناصفة، أو أن يكون بائعها هو جازرها بأجرة معلومة فما المحظور؟
    وأجرة الوزان أيضا على العرف، والحنفية يرونها على البائع، وللإمام مالك في أجرة الوزن أو الكيل رأيان القديم أنها على المشتري والآخر أنها على البائع. وهذه مسألة فرعية تبحث في مظانها بارك الله فيك.

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مسهر مشاهدة المشاركة
    و هناك شيء آخر
    لا يمكن الجزم بمقدار ما تخرجه البهيمة من لحم و هى حيه
    فهناك الهزيلة قليلة اللحم
    و السمينة كثيرة الدهن
    أما قولك إن مقدار اللحم غير مجزوم به، نعم هو مجهول كما قررت سابقا .. وكذلك عدد كيلات الصبرة مجهولة .. ومع ذلك أجاز الجمهور بيعها مع جهالة الثمن لأن إزالة هذه الجهالة بيدهما، وقد قدمت تعليل الفقهاء في هذا سابقا، ولم استزد في الاستدلال لمسألة الصبرة افتراضا لصحتها حيث قال بها الجمهور، إذ المقام هنا في تخريج مسألتنا عليها لا الاستدلال لمسألة الصبرة.
    وأما قولك: أن فيها الهزيلة والسمينة، فهذا هو ما حمل الناس على استحداث هذه الصورة من البيع، بجعل الثمن في مقابل ما تزن من لحم. وانتبه فقد قلت أن ثمن الحيوان في مقابل ما يزن من لحم، وليس ثمن اللحم في مقابل ما يزن!

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مسهر مشاهدة المشاركة
    أما فى المعاملات التجارية فهناك باب آخر
    ألا وهو وزن البهيمه حيه و يسمى الوزن القائم
    و يسعر الكيلو القائم من لحمها
    و هذا ليس لحما صافيا فقد وزن معه العظام و الجلد و الروث الذى فى بطنها أيضا
    و هكذا فإن سعر الكيلو القائم أقل من سعر الكيلو الصافى
    فيكون الشراء على قدر ما تخرج البهيمة من لحم إجحافا للمشترى بكل المقاييس
    فقد تحمل تكلفة ذبح و سلخ ما لم يذبح و لم يسلخ
    و فقد الحوايا فلم يأخذها
    هذا و الله أعلم
    هذه الصورة التي ذكرت قريبة من مسألتنا، إذ تباع البهيمة فيها بثمن وزنها ( قائمة ) كل كيلوجرام بكذا .. فالمبيع هنا معلوم وكذلك المبيع في مسألتنا، والثمن هنا مجهول يتوصل إليه بعد الوزن والحساب، وكذلك مسألتنا الثمن فيها مجهول يتوصل إليه بعد الذبح ووزن اللحم.

    وفي مسألتنا يكون سعر كيلو اللحم أغلى، فإذا كان سعر كيلو القائم بعشرة، ففي مسألتنا يتفق المتبايعان على ضعف هذا المبلغ تقريبا فيكون سعر كيلو ( اللحم ) بعشرين. على أساس أن الموزون هنا اللحم لذلك زاد السعر، وقل السعر في الأخرى لأن الموزون البهيمة وما حوت من لحم وغيره .. لكن كلا المسألتين المعقود عليه هو البهيمة وليس اللحم، والاختلاف في طريقة التسعير.

    هل تصورت المسألة أخي الكريم؟
    جزاك الله خيرا على مشاركتك

  7. #7
    تاريخ التسجيل
    Mar 2009
    المشاركات
    216

    افتراضي رد: مسألة: بيع الحيوان بثمن ما يزن من لحم بعد ذبحه

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفضل الجزائري مشاهدة المشاركة
    السلام عليكم ورحمة الله، أشكرك أخي على التوضيح، وقد راجعت المسألة في كتاب أحكام عقد البيع في الفقه المالكي للـ د.سوكحل، وقد ذكر أن تخريجها على شراء أرطال من اللحم، لأن الجامع بين المسألتين جهالة صفة اللحم، وعزى ذلك إلى مواهب الجليل والشرح الكبير، والظاهر أنها كذلك لأن هذا من بيع المغيب وإن كان أصله حاضرا فلا يخرج على مسألة الصبرة لأنها مرئية، أما القول أن البيع واقع على جملة الحيوان فليس بظاهر، لأنه يريد اللحم لا الحيوان، واللحم في الحيوان يختلف جودة وغثة ونقاءا، فتحديد القيمة لكل كيل منه فيه غرر واضح وليشترط الخيار من أراد الشراء على هذه الصفة، فهو أشبه ببيع الأعيان الغائبة غير الموصوفة، وبالله التوفيق.
    وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

    أخي الكريم جزاك الله خيرا على المتابعة .. والعناية بذكر من تعرض لهذه المسألة.

    أخي هل تقصد كتاب ( أحكام البيع على الفقه المالكي لمحمد سكحال المجاجي ) ؟
    مع الأسف لم أعثر على نسخة منه على الشبكة ولا أستطيع الحصول على نسخة منه في الوقت الحاضر .. فهلا تفضلت أخي الكريم بنقل ما ذكره في هذه المسألة كله أو تصويره إن استطعت .. فقد لاحظت اختصارا في نقلك هنا لا يشفي الغليل.. وكأني ألاحظ أنك جمعت تعليقك على الكلام مع كلامه .,

    وأما قولك: فلا يخرج على مسألة الصبرة لأنها مرئية،
    وكذلك الحيوان في مسألتنا حاضر مرئي معين، يحدده المشتري بعينه ويقول أريد هذه الشاة أو هذه البقرة بالتعيين، بل مسألتنا أولى في هذه الحالة من الصبرة لأنها وإن كانت مرئية إلا أنها مجهولة القدر .. بخلاف مسألتنا إذ ليس في المبيع أي جهالة .. وهذا في الكلام عن المبيع وليس عن الثمن.

    وقولك: أما القول أن البيع واقع على جملة الحيوان فليس بظاهر، لأنه يريد اللحم لا الحيوان،
    ومن منا عادة يشتري بهيمة الأنعام إلا وغرضه اللحم؟ هل هذا مفسد للبيع؟
    بل في الحقيقة إنما أوردت هذه المسألة لمناقشتها في حكم التعامل بها من أجل شراء الأضحية، والمقصود في الأضحية بالطبع الحيوان لذبحه، مع ما في لحمه وجلده من غرض. ( وسأناقش المسألة من حيث جواز التعامل بهذه الطريقة في الأضحية بعد الفراغ من نقاش أصل المعاملة ومدى شرعيتها )
    فالمبيع والمعقود عليه هنا هو الحيوان وهو معلوم، والثمن مجهول يمكن معرفته بعد وزن اللحم، كمن اشترى بقرة بثمن ما تزن ( قائمة ) كل كيلوجرام بعشرة مثلا، فلا يشترط لصحة البيع معرفة الوزن، كما في الصبرة حيث لم يوقفوا صحة البيع على كيلها كاملة، بل صححوا البيع بهذه الصورة وإن كان الثمن مجهولا في الحال لكن يعرف بالمآل.

    والله أعلم

  8. #8
    تاريخ التسجيل
    Sep 2009
    المشاركات
    429

    افتراضي رد: مسألة: بيع الحيوان بثمن ما يزن من لحم بعد ذبحه

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عمار المدني مشاهدة المشاركة
    أخي الكريم .. حياك الله
    لو لاحظت أخي أن البيع في المسألة المذكور واقع على الحيوان ليس على اللحم لما ذكرت هذا الاعتراض، لأن هذه الحوايا التي ذكرت بالفعل داخلة في البيع وهي من حق المشتري .. إذ كل البهيمة من حق المشتري بعظمها ولحمها وشحمها وكبدها وطحالها وقلبها ورأسها ولسانها وجلدها .. لكننا لا نتكلم عن المبيع وإنما عن طريقة تسعيره .. فتنبه
    فلماذا لم يدفع المشترى ثمنها إذن
    أم يأخذها من البائع مجانا !!!
    هذا إجحاف للبائع
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عمار المدني مشاهدة المشاركة
    أخي الكريم .. ما دخل ذبح البهيمة وسلخها في بيعها؟ هذه صفقة أخرى مع الجزار وليست مع البائع، وهي في العادة على المشتري لأن المبيع له، وإن اتفق المتبايعان على أن تكون أجرة الجزار بينهما مناصفة، أو أن يكون بائعها هو جازرها بأجرة معلومة فما المحظور؟
    وأجرة الوزان أيضا على العرف، والحنفية يرونها على البائع، وللإمام مالك في أجرة الوزن أو الكيل رأيان القديم أنها على المشتري والآخر أنها على البائع. وهذه مسألة فرعية تبحث في مظانها بارك الله فيك.
    خبرنى بالله عليك
    كيف تزن لحم البهيمة الصافى دون ذبحها و سلخها ؟
    و فى حالتنا هذه
    ألبائع أم المشترى يتحمل صفقة الجزار ؟

    أيهما تريد إجحافه حقه ؟

    أيها السيد الكريم بمجرد ذبح البهيمة تبدل المبيع
    لم تعد هناك بقرة أصلا !!!
    نعم لقد عدمنا البقرة التى تحولت الى لحم و عظام و حوايا
    هل نبيع المعدوم ؟

  9. #9
    تاريخ التسجيل
    May 2007
    المشاركات
    90

    افتراضي رد: مسألة: بيع الحيوان بثمن ما يزن من لحم بعد ذبحه

    السلام عليكم ورحمة الله، أنا لم أفهم مقصودك بعد هل تقصد اللحم وحده أم تقصد الحوايا وغيرها معه بدون عظام؟، وللتذكير فقط فإن العلامة الصاوي قال في تعليقه على الشرح الصغير: أن الاختلاف يعنى به أيضا القلة والكثرة في خروج الزيت، وذلك واضح لأنه لو ابتاع زيتونا كل كيل منه بثمن يحدده وهو يقصد الزيت منه، فإن الأكيال قد تختلف في مقدار الزيت الذي تنتجه، فيدخل الغرر و الغبن على المشتري ، فلذلك اشنرطوا هذا الشرط والله أعلم راجع أقرب المسالك 3/34.

  10. #10
    تاريخ التسجيل
    May 2007
    المشاركات
    90

    افتراضي رد: مسألة: بيع الحيوان بثمن ما يزن من لحم بعد ذبحه

    قال في الشرح الكبير 3/ 34: ( إن لم يختلف الخروج)، أي خروج الزيت أو الدقيق عادة، فإن اختلف بأن كان تارة يخرج له زيت أو دقيق، وتارة لا يخرج، لم يجز البيع للغرر.
    قال الصاوي معلقا: ( فإن اختلف بأن كان تارة ...)، مثله الاختلاف في القلة والكثرة، والصفاء والجودة... اهـ ، والله أعلم.
    وقال محمد سكحال في أحكام عقد البيع ص 116 -117. ط دار ابن حزم:
    8- شراء اللحم قبل السلخ:
    لا يجوز شراء كمية من لحم الغنم، ككيلو ونحوه، إذا انعقد العقد على ذلك قبل السلخ، وأحرى قبل الذبح، وكذلك لا يجوز شراء لحمها كله على سعر الوحدة في هذه الحالة [ المدونة 4/295، 407، مواهب الجليل 4/279]، والسبب في ذلك الجهالة بصفة اللحم [ الشرح الكبير 3/16، الشرح الصغير 3/31]. اهـ
    9- شراء الحيوانات وزنا:
    الأصل في الحيوانات أن تباع جزافا، بمعنى أن يقدر الثمن بناء على النظر إلى الحيوان ولمسه وتقويمه، أما أن يباع وزنا وهو حي، فلم أجد نصا على جوازه أو عدم جوازه في حدود اطلاعي، والذي يتبين لي هو عدم الجواز للغرر والجهالة الواضحتين حال بيع الحيوان بطريق الوزن، وذلك أن جزءا غير معلوم الوزن لا قيمة له، وهو محتوى المعدة والأحشاء التي تلقى، فيكون هذا الملقى - حين يباع وزنا- مقابلا بحصة من ثمن المبيع، وهذا غير جائز لجهالة هذه الحصة تبعا للجهالة بمقدار الأحشاء ( وزنها)، ولأن فيه معاوضة على ما لا منفعة فيه، فكان شبيها ببيع كمية من اللحم وكمية من الزبل صفقة واحدة، والله أعلم.اهـ كلامه.
    ونص المدونة وجدته في حاشية تحقيق التوضيح كتاب البيوع 1/291، نقلا عن تهذيب المدونة للبراذعي: " ولا يجوز الاشتراء من لحوم الإبل والبقر والغنم وسائر الطير قبل ذبحها لحما كل رطل بكذا، لأنه مغيب لا يدري كيف ينكشف ". اهـ
    وذكر في التوضيح 1/291، نقلا عن ابن رشد قاعدة تضبط هذه البياعات، فقال: " قال في البيان: والأصل في هذا أن كل ما يدخل بالعقد في ضمان المشتري، فليس من اللحم المغيب كالشاة المذبوحة، وما لا يدخل بالعقد في ضمانه حتى يوفيه إياه كالرطل ، فهو بيع اللحم المغيب. اهـ
    عل أن هناك قولا آخر في المذهب وهو لأشهب: قال في التوضيح: ابن شعبان قال: واختلف في بيع اللحم والبهيمة من الأنعام قائمة على الجس أو بعد ذبحها أو نحرها، وقبل الكشف عنه، وقال أشهب في المدونة: أكرهه، فإن جسها وعرفها، وشرع في الذبح جاز، زاد أشهب في الموازية: وإن كان يذبح بعد يوم أو يومين فسخته. اهـ كلامه.
    قال في حاشية أقرب المسالك 3/32: قوله : بخلاف جملة شاة قبل السلخ، أي تباع جزافا وأما وزنا فيمنع لما فيه من بيع لحم وعرض وزنا، فإن الجلد والصوف عرض، كذا علل في الأصل، وهو يقتضي الجواز إذا استثنى العرض، وليس كذلك، فالأولى ما قاله بعضهم: من أن علة المنع أن الوزن يقتضي أن المقصود اللحم وهو مغيب، بخلاف الجزاف فإن المقصود الذات بتمامها وهي مرئية، وعبارة الخرشي: إنما جاز بيعها جزافا لأنها تدخل في ضمان المشتري لأن المبيع الذات المرئية بتمامها كشاة حية، بخلاف ما إذا وقع البيع للشاة بتمامها قبل السلخ على الوزن فالمقصود حينئذ ما شأنه الوزن وهو اللحم، فيرجع لبيع اللحم لمغيب المجهول الصفة. اهـ والله أعلم.

  11. #11
    تاريخ التسجيل
    Nov 2009
    المشاركات
    41

    افتراضي رد: مسألة: بيع الحيوان بثمن ما يزن من لحم بعد ذبحه

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عمار المدني مشاهدة المشاركة
    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

    مسألة للمدارسة

    هل يجوز بيع الحيوان بثمن وزن ما يطرحه من لحم؟

    كأن يشتري بقرة مثلا بثمن ما تزن من لحم بعد ذبحها .. على أن سعر الكيلوجرام من اللحم متفق عليه بين المتبايعين بثمن معين كعشرين مثلا

    ثم لو فرضنا صحة هذه المعاملة .. فما حكم استعمالها في شراء الأضحية؟

    سأذكر ما توقفت عليه في هذه المسألة بعد مشاركة الإخوة .. بارك الله فيكم
    من باب المدارسة أقول:
    * أولاً : تصور المسألة : رجل اشترى من آخر لحم حيوان حي على أن الكيلو بسعر كذا من المال ...
    ما يرد على هذه المعاملة سأورده في نقاط:
    *جهالة المبيع وهي منتفية هنا برؤية المبيع...
    * الغرر وهو جهل العاقبة وما يؤول إليه الشيء و هو هنا قد يرد على كمية هذا اللحم الممتزج بغيره من لحم وشحم وعظم و هو هنا يسير وأهل الخبرة يدركون كمية اللحم المقاربة في كل حيوان و الغرر اليسير معفو عنه كما هو مقرر ...
    فالمعاملة مباحة ولا شيء فيها والله أعلم ...
    وأما كيفية استعمالها في شراء الأضحية فحبذا لو وضحت هذه النقطة قليلا فهي غير واضحة ...

  12. #12
    تاريخ التسجيل
    Mar 2009
    المشاركات
    216

    افتراضي رد: مسألة: بيع الحيوان بثمن ما يزن من لحم بعد ذبحه

    فلماذا لم يدفع المشترى ثمنها إذن
    أم يأخذها من البائع مجانا !!!
    هذا إجحاف للبائع

    أخي الفاضل،
    مازلت تعيد الأمر وتتصور المسألة على أن المبيع فيها هو اللحم!
    اعتراضك هذا إنما يرد إذا كان المعقود عليه اللحم ويأخذ المشتري باقي الذبيحة مجانا .. وهذا ليس مورد المسألة أصلا المسألة متعلقة ببيع البهيمة .. البهيمة كلها بعد العقد تصبح من حق المشتري وليس للبائع منها شيء .. لكن الثمن يعتبر مجهولا.
    وإذا أردنا أن نرى مدى مشروعية هذه المعاملة نبحث في قضية جهالة الثمن التي عليها مدار الحكم، إذ لا إشكال هنا في المبيع لأنه معلوم.

    لكن كأني ألمح اعتراضا هنا على تخريج هذه المسألة على مسألة الصبرة، وتوصيف الاعتراض:
    أن أجزاء المبيع في الصبرة تقابل أجزاء الثمن، فالدراهم تقابل كيلات الصبرة، بخلاف هذه المسألة إذ بعض أجزاء المبيع ( وهو اللحم ) يقابل كل الثمن.
    وهذا يقدح في تخريجها على مسألة الصبرة.

    لكن يمكن الإجابة عليه: بأن هذا ليس بقادح لأن التخريج جاء بجامع جهالة الثمن في كل، وهذه الجهالة يمكن رفعها بعد الكيل أو الوزن، فهي جهالة يمكن إزالتها. فكما جاز في الصبرة جاز هنا.

    قد يقول قائل: إن الجهالة بالثمن في الصبرة يسيرة، لأنه مرتبط بأجزائها، وجملتها مقدرة بالمشاهدة فيمكن تقدير الثمن بالتقريب، بخلاف مسألتنا فالجهالة بالثمن فيها فاحشة لأن اللحم غير مشاهد حتى يمكن تقديره ثم تقدير الثمن بالتقريب.
    الجواب: لا يسلم له أن الصبرة يمكن تقدير وزنها أو كيلها بالمشاهدة عند كل أحد، بل غالب الناس لا يحسن هذا التقدير ويخطئ فيه. كما أن بعض التجار يحسن تقدير اللحم في البهيمة بالنظر والجس، فليس المدار في صحة التثمين إذن على المشاهدة وإنما على أن الجهالة ترتفع في المآل، فصح العقد فيها.

    سيقول قائل: ما بالك جعلت الثمن على وزن اللحم دون غيره من الأجزاء مع أن بعض هذه الأجزاء مقصود بذاته كالجلد والصوف في الغنم.
    والجواب: أن التثمين جاء على وزن اللحم لأنه المقصود الغالب عند من يريد الذبح، وليس هذا بمانع للصفقة، فهي طريقة في التثمين، كتثمين البهيمة بشيء خارج عنها مجهول لكنه يعرف بالمآل، مثل أن يقول: ( بعتك هذه الناقة بما يثمنها فلان - وهو معروف بتقييم الحيوانات المأكولة -) فهذه الصورة أجازها بعض أهل العلم كالإمام أحمد في رواية عنه واختارها شيخ الإسلام ابن تيمية رحمهما الله.
    أو أن يقول: ( بعتك بما ينقطع عليه السوق ) وهذه الصورة أجازها الإمام أحمد في إحدى الروايتين عنه واختارها شيخ الإسلام ابن تيمية وابن القيم رحمهم الله.
    فهذه صور للبيع بثمن مجهول يمكن معرفته بالمآل، وسواء كان التثمين بشيء داخل أو خارج عن البهيمة فلا بأس ما دام أن الثمن يمكن معرفته بالمآل ما دمنا قد حددنا وصفا يقطع النزاع وهو سعر وحدة الكيلو .. والله أعلم.

    أما قولك أن هذا إجحاف للبائع.
    فليس الأمر كذلك لأن هذه صورة من صور البيع وليست الوحيدة، وإنما البيع عن تراض، وما دام البائع قد رضي بهذه الصورة فلا إجحاف، لأنه رضي بتثمينها بسعر اللحم بعد الاتفاق على سعر الوحدة الذي يكون عاليا، قد يزيد أو ينقص عن سعر وزن اللحم في السوق في مقابل البهيمة كلها. فلا إجحاف هنا والله أعلم.

    خبرنى بالله عليك
    كيف تزن لحم البهيمة الصافى دون ذبحها و سلخها ؟
    و فى حالتنا هذه
    ألبائع أم المشترى يتحمل صفقة الجزار ؟

    أيهما تريد إجحافه حقه ؟


    أزن اللحم بالميزان بعد ذبحها وسلخها

    أخي الفاضل: مسألتنا هذه تتضمن البيع بشرط الذبح، فكأن البائع يشترط على المشتري الذبح حتى ينقده الثمن على ما تزن من لحم، وهذا الشرط منعه الحنفية وعللوا لذلك بأنه لا فائدة منه، لكن أشار المالكية إلى جوازه، والظاهر أنه لا مانع من هذا الشرط لوجود الفائدة كما ترى وهي معرفة الثمن.
    وثمن الجزارة يكون على المشتري لأن المبيع له فالذبح تصرف فيما يملكه، أو على ما يتفقان، فلو شرط المشتري على البائع أن يذبحها ويسلخها ويزنها في نفس صفقة البيع فالأمر لهما والأجرة داخلة ضمن اتفاقهما السابق على سعر وحدة الكيلو من اللحم، كما لو باعه ناقة بثمن ما تزن ( قائمة ) على أن سعر الكيلو منها بعشرة، بشرط أن يذبحها البائع وأجرة الذبح والسلخ داخلة ضمن سعر الكيلو المتفق عليه .. فلا إشكال هنا من ناحية أجرة الجزار. والله أعلم.

    وهذه المسألة تفتح بابا من طرق التبايع، كأن يشتري سيارة ( وقع لها حادث ) مثلا بسعر ما يزن فيها من حديد على أن كيلو الحديد بكذا. أو أن يشتري مصنعا بسعر ما فيه من آلات على أن الآلة الواحدة فيه بكذا. أو غيرها.

    أيها السيد الكريم بمجرد ذبح البهيمة تبدل المبيع
    لم تعد هناك بقرة أصلا !!!
    نعم لقد عدمنا البقرة التى تحولت الى لحم و عظام و حوايا
    هل نبيع المعدوم ؟
    بيعت قبل أن تذبح، وثمنها بعد الذبح.

    جزاك الله خيرا.
    *******

    أخي أبا الفضل جزاك الله خيرا على هذا النقل.
    وما نقلته من كلام محمد سكحال لا يتعلق بمسألتنا لأن المبيع هنا ليس اللحم وإنما البهيمة. فتنبه بارك الله فيك.
    وشراء الحيوان وزنا أجازه بعض أهل العلم في زمننا ومنعها آخرون، ولعل السابقين لم يتعرضوا له لأنهم لم يكن عندهم موازين تستطيع وزن هذه الأحجام الكبيرة فلم تظهر هذه الصورة عندهم. وقد اعتبرتُ جوازها في مناقشة مسألتنا كما اعتبرت جواز مسألة الصبرة على رأي الجمهور. والله أعلم.

    وما نقلته هنا عن حاشية أقرب المسالك:
    قال في حاشية أقرب المسالك 3/32: قوله : بخلاف جملة شاة قبل السلخ، أي تباع جزافا وأما وزنا فيمنع لما فيه من بيع لحم وعرض وزنا، فإن الجلد والصوف عرض، كذا علل في الأصل، وهو يقتضي الجواز إذا استثنى العرض، وليس كذلك، فالأولى ما قاله بعضهم: من أن علة المنع أن الوزن يقتضي أن المقصود اللحم وهو مغيب، بخلاف الجزاف فإن المقصود الذات بتمامها وهي مرئية، وعبارة الخرشي: إنما جاز بيعها جزافا لأنها تدخل في ضمان المشتري لأن المبيع الذات المرئية بتمامها كشاة حية، بخلاف ما إذا وقع البيع للشاة بتمامها قبل السلخ على الوزن فالمقصود حينئذ ما شأنه الوزن وهو اللحم، فيرجع لبيع اللحم لمغيب المجهول الصفة. اهـ والله أعلم.
    قد يفهم منه منع بيع البهيمة قائمة بالوزن كما ذكر ذلك محمد سكحال وإن كان التعليل هنا يختلف عن تعليل محمد سكحال آنفا.
    وقد يفهم من من التعليل أيضا منع البيع في مسألتنا هذه لأنه حمله على بيع اللحم المغيب. والله أعلم.
    لكن هل إذا كان ( المقصود ) اللحم يفسد العقد باعتبار أن اللحم مجهول؟
    المقصود شيء والمعقود عليه شيء آخر، المعقود عليه الكل وليس اللحم، فهل يفسد البيع لو كان المقصود اللحم في بيع الجزاف؟ كأن يشتري الشاة جزافا بكذا، وهو يقصد اللحم وماكس البائع على أن لحمها قليل وهي لا تستحق ثمن كذا بل أقل، وماكسه البائع ليزيد في سعرها هل هذا مفسد للبيع؟ الأمر يحتاج إلى تأمل أكثر. والله أعلم.

    بارك الله فيكم

  13. #13
    تاريخ التسجيل
    May 2007
    المشاركات
    90

    افتراضي رد: مسألة: بيع الحيوان بثمن ما يزن من لحم بعد ذبحه

    السلام عليكم ورحمة الله، هناك قاعدة في المذهب يمكن من خلالها أن يهم تفريق أهل المذهب بين جواز بيع الجزاف، وعدم جواز البيع وزنا، وهو أن الغرر إذا لم يكن مقصودا، وكان يسيرا عفي عنه، بخلاف ما إذا قصد، فإنه يمنع، فالشاة المباعة جزافا المقصود هو عينها بكل ما فيها، فالمشتري لا يقصد اللحم وحده مثلا وهو وغن كان غررا إلا أنه يسير في جنب جملة الشاة فعفي عنه، بخلاف ما إذا وزنت اتهم في قدصه بأنه إنما يريد الموزون وهو اللحم فصار بقصده اللحم وحده معرضا لغرر كبير فمنع البيع، وقول أشهب يؤيد ما ذهبت إليه أنت من الجواز والظاهر أن أشهب خرجه على جواز بيع الطعام بالوصف وزنا في مدة لا يتغير فيها الطعام، فأقام الجس مقام الوصف، ومنعه في اليومين ونحوه، فينبغي أن تقيده بما إذا كان الذبح قريبا، والمراد من الأضحية طبعا هو اللحم فإذا ما بيعت وزنا دخل الغرر المذكور. والبيوع الغائبة وما فيه حق توفية ضمانه على البائع ولا يجوز فيه اشتراط تعجيل النقد عند مالك وأصحابه وبالله التوفيق.

  14. #14
    تاريخ التسجيل
    Mar 2009
    المشاركات
    216

    افتراضي رد: مسألة: بيع الحيوان بثمن ما يزن من لحم بعد ذبحه

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمر سيف مشاهدة المشاركة
    من باب المدارسة أقول:
    * أولاً : تصور المسألة : رجل اشترى من آخر لحم حيوان حي على أن الكيلو بسعر كذا من المال ...
    بارك الله فيك أخي .. لكن هذا تصور خاطئ للمسألة نبهت عليه من البداية .. فليست المسألة من قبيل بيع لحم الحيوان الحي.

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمر سيف مشاهدة المشاركة
    ما يرد على هذه المعاملة سأورده في نقاط:
    *جهالة المبيع وهي منتفية هنا برؤية المبيع...
    بيع لحم الحيوان الحي منعه كثير من العلماء لأنه مجهول أو معدوم أو مغيب، ولا أدري هل خالف في ذلك أحد أم لا .. فالله أعلم

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمر سيف مشاهدة المشاركة
    وأما كيفية استعمالها في شراء الأضحية فحبذا لو وضحت هذه النقطة قليلا فهي غير واضحة ...
    كيفية ذلك أن يتعاقد من يريد الأضحية مع بائع للمواشي على أن يشتري الأول من الأخير شاة أو بقرة معينة يختارها على أن ثمنها يكون بما تزن من لحم كل كيلو جرام بكذا ( على افتراض جواز المعاملة بمسألتنا ) ..

    والسؤال: هل يصح أن يعين المشتري هذه الشاة أو البقرة للأضحية بهذا البيع ( على افتراض صحته
    وهل يشترط لذلك أن يحوزها المشتري حتى تدخل في ضمانه؟ أم أن الحيازة هنا إنما تعتبر بعد الذبح واستخراج اللحم ووزنه .. أي بعد معرفة الثمن؟
    ومتى يصير المشتري قابضا للمبيع هنا حتى يصح منه تعيينه كأضحية ؟

    مسألة مشابهة: لو أن شخصا اشترى شاة على ما تزن ( قائمة ) كل كيلو جرام بعشرة مثلا .. فهل يصح أن تكون هذه الشاة أضحية قبل وزنها بمجرد حيازتها؟

  15. #15
    تاريخ التسجيل
    Apr 2007
    المشاركات
    87

    افتراضي

    السؤال
    بارك الله في جهودكم القيمة, هل يجوز بيع الحيوان بثمن وزن ما ينتج عنه من لحم؟ كأن يشتري بقرة مثلًا بثمن ما ينتج عنها من لحم بعد ذبحها, على أن سعر الكيلوجرام من اللحم متفق عليه بين المتبايعين بثمن معين, كعشرين مثلًا, وما هو تكييف هذه المسألة الفقهية من كتب المذاهب؟ خصوصًا من الكتب الشافعية, ونريد ذلك بشيء من التفصيل, ثم لو فرضنا صحة هذه المعاملة, فما حكم استعمالها في شراء الأضحية؟ وهذه المسألة صارت عندنا ذات أهمية, وكثر فيها الخلاف؛ وإذا اشترينا الحيوان بهذه الكيفية المذكورة, فمن يكون المالك عندما تذبح الأضحية؟ هل المالك البائع أم المشتري؟ وإذا هلك الحيوان قبل الذبح فمن يضمن؟ لأن البيع إنما يتم بكلِّه بعد الذبح - جزاكم الله خير الجزاء, وزادكم الله علمًا -.
    الإجابــة
    الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه، أما بعد:

    فيشترط لصحة عقد البيع أن يكون الثمن معلومًا محددًا، فإذا بيعت الشاة أو غيرها بوزن لحمها بعد ذبحها, فإن البيع لا يصح؛ للجهالة في الثمن, وهذا متفق عليه بين الحنفية, والمالكية, والشافعية, والحنابلة, وهذه بعض نصوصهم في هذه المسألة: قال الكاساني الحنفي: في بدائع الصنائع: وجهالة الثمن تمنع صحة البيع.

    وجاء في شرح درر الحكام: يلزم أن يكون الثمن معلوماً والعلم بالثمن: (1) العلم بقدره (2) العلم بوصفه صراحةً أو عرفاً, وكل ذلك لازم لئلا يفسد البيع، فإن الجهل بالثمن مؤدٍ إلى النزاع, فإذا كان الثمن مجهولًا فالبيع فاسد.

    وقال الدسوقي في حاشيته على الشرح الكبير, وهو من كتب المالكية: فلا بد من كون الثمن والمثمن معلومين للبائع والمشتري, وإلا فسد البيع.

    وقال أبو إسحق الشيرازي كما في المجموع, وهو من كتب الشافعية: ولا يجوز إلا بثمنٍ معلوم القدر، فإن باع بثمنٍ مجهولٍ, كبيع السلعة برقمها, وبيع السلعة بما باع فلان سلعته, وهما لا يعلمان ذلك, فالبيع باطل؛ لأنه عوض فلم يجز مع الجهل بقدره, كالمسلم فيه.

    وقال ابن قدامة المقدسي من الحنابلة في كتابه المغني : العلم بالثمن شرطٌ لصحة البيع, فلا يثبت بدونه.

    وذكر المرداوي الحنبلي في الإنصاف من شروط صحة البيع: أن يكون الثمن معلومًا، يشترط معرفة الثمن حال العقد على الصحيح من المذهب, وعليه الأصحاب.

    وبناء عليه؛ فإن البيع المذكور لا يصح, ولا عبرة بجريان عرف الناس بأمر فاسد مخالف للشرع.

    والله أعلم.

    الشبكة الإسلامية
    الاعضاء الذين شكروا صاحب المشاركة أبو مالك المديني

  16. #16
    تاريخ التسجيل
    Nov 2012
    المشاركات
    14,219

  17. #17
    تاريخ التسجيل
    Nov 2012
    المشاركات
    14,219

    افتراضي

    رجل أراد شراء ذبيحة فقال للبائع بكم قال بقيمة ما تزن من لحم بعد أن تذبحها وافق المشتري وذهب بها إلى المسلخ لذبحها ووزنها بعد الذبح وطلعت 90 كيلو وقيمة الكيلو 20 نضرب قيمة الكيلو في عدد كيلوات اللحم وهو 90 = 1800 ريال .. سؤال صاحبنا هل هذه الطريقة صحيحة شرعاً ..


    سؤاله الثاني : هل يصحي أن يكون ما حصل من طريقة في البيع أعلاه أن يجزئ عن الأضحية ؟ يعني يأخذ اللحم المكيل بعد شرائه ويجعله أضحيه .

    اتصلت الآن على الشيخ المحديث : عبدالعزيز الطريفي


    * وذكرت له السؤال بالصيغة التي وضحت أنا في المشاركة أعلاه فقال : إن كان البائع وضح للمشتري قبل الذبح بأن قيمة الكيلو كذا من الريالات ووافق المشتري فالبيع صحيح قلت : وهل يصح أن يجعل هذا اللحم اضحية قال: نعم إذا ذبحه في أيام الذبح .


    * أما إذا تبايعا بدون توضيح قيمة كيلو اللحم للمشتري فهذا من الغرر ولا يجوز ..


    منقول ...

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •