المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو محمد ريان الجزائري
الحمد لله، زادك الله فهمًا.
مشرف
الحمد لله، زادك الله فهمًا.
مع دليل التركيب والانقسامولا بأس أن نبدأ من هنا ونترك أمر التسليم للقراء فلهم عقول على كل حال :
أما قولك بأنّ الهيئات(كالصفات الذاتية) لا يمكن الإخبار بها (في ذلك المثال طبعا).. فهي كذلك لأن العقل لا يدرك من الساق واليد إلا أنّها أجزاء في الإنسان وليست صفات له ..
قلت:
هذا تصريح بحجة عدم جواز الإخبار الحقيقية وهو ما فهمته من القاعدة وأنت تبوح بسرها الآن وأن التبعيض والتركيب هو السبب الأول, فما كان التعطيل وجرائره القبيحة من تأويل وتفويض إلا من توهم التشبيه وقد نهى الله تبارك وتعالى عنه فقال:
"فلا تضربوا لله الأمثال"
وأنت تضرب ليد الله تعالى مثلا من أمثال البشر بحيث التركيب فيها يدل على التجسيم لكونه قائم على الاجتماع من أقسام وأجزاء ويجوز عليه الافتراق والتجزء وذلك دليل الحدوث..
وهذا الدليل القائم على الحق والباطل هو لفظ مجمل حوى في طياته لوازم حق تدل على الباطل كالتركيب فإنه إذا تحقق في المخلوق ودل على الجسمية والحدوث فإنه لا يتحقق في الخالق لمجرد الاتصاف بصفة لازمها في المخلوق كذلك فليس كل ما لزم عند إضافة الصفة للمخلوق يكون لا زما عند إضافة الصفة للخالق وإلا فنريد جوابك عن إلزام خصمك المعتزلي وهو يقول لك :
"لو قام به سبحانه صفة وجودية كالسمع والبصر والعلم والقدرة والحياة لكان محلا للأعراض , ولزم التركيب والتجسيم والانقسام" "الصواعق" (1/226)؟؟؟!!!!!!!
ولا تحد فضلا
تفضل أخي الجهني
ملخّص بعض ما دار في الحوار حتى الآن
أبو البراء : ليس كل اختيارات الحنابلة منصوص عليها من السلف ومن ذلك جعل اليد صفة مع أنه لا يصح الإخبار بها عن الله ، كما أنها ليست متعلقة بالذات كاملة ، والعقل يُدرك أن اليد ليست صفة مثل السمع والبصر ..
أبو محمد : جعل اليد صفةً وارد عن الشافعي حيث ذكر الصفات ومن جملتها : وأنّ له يدين
أبو البراء : قول الشافعي هذا لا يدل على ما قلت ، فهو لم يصف الله بأنه يد وإنما وصفه بأنّ له يدًا
أبو محمد : حتى أنت لا تستطيع أن تقول : الله عِلمٌ .. الصفة المجرّدة لا يمكن أن تكون خبرًا عن الله ..
علاوة : ارجع لكلام الشافعي !!
ممدوح : إنه يكذب على السلف !!
أبو البراء : أبا محمد : ليست مشكلة .. تستطيع أن تُخبر عن الله باسم الفاعل الذي يحوي صفة العلم فتقول : الله عالمٌ بخلاف صفة اليد التي لا يمكن الإخبار بها مطلقًا ..
أبو محمد : المهم أنّك لم تستطع الإخبار بالصفة نفسها وإنما احتجت الواسطة للإخبار كاسم الفاعل .. وذلك لأنّها من المشتقات التي يمكن أن تتصرف لتدل على الحدث والفاعل .. أما اليد فهي اسم جامد ولا يمكن أن يدل على الحدث والذات بالتصرف وإنما تحتاج للواسطة من خارجها مثل : ذو يدٍ ..
أبو البراء : محاولة جيّدة .. لكنّي أخالفك في أنّ الجامد لا يمكن الإخبار به إلا بواسطة مثل المشتق .. ألا ترى أنه إذا أردنا أن نصف شخصًا بالأبوة قلنا : خالدٌ أب .. ولم نحتج أن نقول: خالد ذو أبوة .. الجامد يُخبر به بدون واسطة أما المشتق فيُخبر به باسم الفاعل .. ومن الخطأ محاولة إقحام (ذو) كواسطة خارجية .. لأننا بذلك نخرج عن محل النزاع .. فإن (ذو) يمعنى (صاحب) وهي لا تفيد أنّ ما بعدها هو صفة للموصوف قبلها .. ألا ترى أنّنا نقول : خالد ذو سيارة .. وخالد ذو مجلس كبير .. مع أننا لا نصف خالد بأنه سيارة !!
علاوة : ارجع لكلام الشافعي ..
أبو سيرين : ردود مخيّبة .. يريد إثارة الشبهات !!
ممدوح : دعك منه إنه يكذب .. إنه يكذب !!
أبو محمد : ..
مشرف
على الرغم من أنك لم تنصف خصمك في الحوار والقارئ له الرجوع للحوار وسوف يحدد، إلا أنك أظهرت ما نحن عليه من دليل واتباع وما أنت عليه من فلسفة، فلم تذكر قول عالم تركن إليه في كلامك.
|||أبو البراء الجهني||| لكلّ من يستدلّ بتعبير الشافعي في صفة اليدين: يلزمكم إثبات صفة (المشرق والمغرب من صفات الله .. فنحن نقول: أنّ من صفات الله أنّ له المشرق والمغرب ! سيبقى هذا الإلزام خط رجعة لمن أراد الرجوع ومناقشة كلام الشافعي بحياد ودون تعصب .
# ممدوح سياق "له المشارق والمغارب" هذا يدل علي صفه لكن ليست هي المشرق والمغرب بل الملك . فلا تغالط //جواب اخر: يلزمك ان يكون سياق جبريل له سمع وبصر لا يدل علي صفات لجبريل كي لا تلزم نفسك بالزامك.
|||أبو البراء الجهني||| لا يقال الله يدٌ
#أبو سيرين الوهراني:إن صح أن نقول :الله حياة والله القدرة والله السمع والله البصر والله الرحمة وهلم جرا، صح أن نقول:الله يد
||| أبو البراء الجهني||| "ليس لك أن تجعل شيئًا ما من صفاته وهو غير متعلّقٍ بذاته الكاملة"
#التبليغي:وهل الانسان يسمع برجله!! او يتكلم بيده!!
#أبو محمد ريان الجزائري :أسألك عن الإخبار بصفة العلم :"الله علم"لماذا يمتنع وأنت تزعم أن الصفة يصح الإخبار بها عن جميع الذات؟؟؟؟
أبو سيرين الوهراني:وماذا عن قولنا: زيد أعور، وعمرو أعرج، وبكر أعسر؟هل تنطبق عليه قاعدتك الولد ددوية التي تجعل فيها الصفة لا تكون إلا للذات كاملة.
||التبليغي||وانا لا اعرف كيف جعلت الوجه واليد ليس من صفات البشر ولم تجعلنا حتي كالنبات ، فلو قيل لك صف لنا النبات فسوف تقول له ورق وله كذا
# أبو البراء الجهني "أخي التبليغي هناك فرق بين الصفة والوصف" ثم يتناقض مع نفسه ويقول
# أبو البراء الجهني "اليد ليست صفة ولا وصفًا"
|||أبو البراء الجهني||| |يبدو أنّه أعياكم أن تجدوا كلامًا لأحد السلف في جعل اليد صفة من صفات الله، فصرتم تحاولون التشبّث بكلام الشافعي.
# ممدوح : بل يبدو انك نسيت ما قد قيل لك فمثلاقال الدرامي"فهو الله الرحمن الرحيم قريب مجيب متكلم قائل، وشاء مريد فعال لما يريد، الأول قبل كل شيء والآخر بعد كل شيء له الأمر من قبل ومن بعد وله الخلق والأمر، تبارك الله رب العالمين وله الأسماء الحسنى يسبح له ما في السموات والأرض وهو العزيز الحكيم يقبض ويبسط ويتكلم ويرضى ويسخط ويغضب ويحب ويبغض ويكره ويضحك ويأمر وينهى، ذو الوجه الكريم والسمع السميع والبصر البصير والكلام المبين وواليدين والقبضتين والقدرة والسلطان والعظمة والعلم الأزلي لم يزل كذلك ولا يزال، استوى على عرشه فبان من خلقه لا تخفى عليه منهم خافية، علمه بهم محيط وبصره فيهم نافذ، ليس كمثله شيء وهو السميع البصير. فبهذا الرب نؤمن وإياه نعبد وله نصلي ونسجد فمن قصد بعبادته إلى إله بخلاف هذه الصفات فإنما يعبد غير الله "
ممدوح: سياق "له المشارق والمغارب" هذا يدل علي صفه لكن ليست هي المشرق والمغرب بل الملك . فلا تغالط
جواب اخر: يلزمك ان يكون سياق جبريل له سمع وبصر لا يدل علي صفات لجبريل كي لا تلزم نفسك بالزامك.
أبو البراء: عجيب ! تقول ما يُدينك بلسانك ولا تعلم أنّه عليك لا لك ؛ إذا كان سياق (لله المشرق والمغرب) يدل على صفة ملك المشرق والمغرب وليس كون المشرق والمغرب صفة لله فقل مثل ذلك في سياق : له يد فإنّ اللام (له) وحدها لا تفيد اتصاف الموصوف بالصفة، وإنّما تفيد الملك أو الاختصاص ونحو ذلك. بالنسبة لجبريل: لو لم يرد إلا هذا السياق لما كان لنا أن نجزم له بصفات السمع والبصر.
أبو سيرين الوهراني: إن صح أن نقول :الله حياة والله القدرة والله السمع والله البصر والله الرحمة وهلم جرا، صح أن نقول: الله يد
أبو محمد ريان الجزائري :أسألك عن الإخبار بصفة العلم :"الله علم"لماذا يمتنع وأنت تزعم أن الصفة يصح الإخبار بها عن جميع الذات؟؟؟؟
أبو البراء : الجامد يصح أن تصف به مباشرة فتقول : خالد أبٌ، أمّا المشتق فيأتي في صورة اسم الفاعل أو صيغة المبالغة .
التبليغي: وهل الانسان يسمع برجله!! او يتكلم بيده!!
أبو سيرين الوهراني: وماذا عن قولنا: زيد أعور، وعمرو أعرج، وبكر أعسر؟هل تنطبق عليه قاعدتك الولد ددوية التي تجعل فيها الصفة لا تكون إلا للذات كاملة.
أبو البراء: العرب وصفت الشخص بالسمع والبصر والكلام والعرج والعور.. وما دام أنّها أخبرت عن الموصوف كاملًا بهذه الصفات فالعبرة بما جاءت به العربية .. المهم أنّها أخبرت عن الموصوف كاملًا بهذه الصفات فقالت: خالد أعور .
التبليغي: وانا لا اعرف كيف جعلت الوجه واليد ليس من صفات البشر ولم تجعلنا حتي كالنبات ، فلو قيل لك صف لنا النبات فسوف تقول له ورق وله كذا
أبو البراء : له ورق ! ولم نقل النبات ورق ! مثل ما نقول: النبات له مزرعة نزرعه فيها .. التعبير باللام لا يدل على الصفة ..
هل تعتقد يا أبا البراء أن من صفات الله أن له يدين؟
مشرف
بالطبع أعتقد أن لله يدين لا كيدي البشر.
عفا الله عني وعنك، ما كنت أعنيك أخي الكريم بكلامي هذا، إنما كنت أعني الجهني.بالطبع أعتقد أن لله يدين لا كيدي البشر.
مشرف
أعلم ذلك جيدًا، وإنما أردت مزاحك، بارك الله فيك.
قولك||| عجيب ! تقول ما يُدينك بلسانك ولا تعلم أنّه عليك لا لك ؛ إذا كان سياق لله المشرق والمغرب يدل على صفة ملك المشرق والمغرب وليس كون المشرق والمغرب صفة لله فقل مثل ذلك في سياق : له يد فإنّ اللام له وحدها لا تفيد اتصاف الموصوف بالصفة، وإنّما تفيد الملك أو الاختصاص ونحو ذلك|||اقول:هل تلزمني ام تلزم نفسك. فأنت تفهم من قوله تعالي"وكان الله سميعا بصيرا" ان السمع والبصر صفات لله .وهنا يقال لك :قال تعالي{وداعيا الي الله باذنه وسراجا منيرا}والان انت ملزم ان يكون المصباح صفه للرسول عليه الصلاه والسلام . وان رفضت يلزمك ان يكون سياق "وكان الله سمعيا بصيرا" لا يدل علي ان السمع والبصر صفات لله
قولك|||بالنسبة لجبريل: لو لم يرد إلا هذا السياق لما كان لنا أن نجزم له بصفات السمع والبصر.|||
اقول:اولا هذه مكابره . وثانيا مثل ما قلت السمع بعد "له" لا يكون صفه من اجل عدم إثبات المشرق لله صفه قل البصر بدون "له" لا يكون صفه من اجل مثلا عدم إثبات المصباح للرسول صفه
قولك||| العرب وصفت الشخص بالسمع والبصر والكلام والعرج والعور.. وما دام أنّها أخبرت عن الموصوف كاملًا بهذه الصفات فالعبرة بما جاءت به العربية .. المهم أنّها أخبرت عن الموصوف كاملًا بهذه الصفات فقالت: خالد أعور .|||اقول:الدجال أعور العين اليمني .وهنا العور في العين اليمني فقط
قولك||| له ورق ! ولم نقل النبات ورق ! مثل ما نقول: النبات له مزرعة نزرعه فيها .. التعبير باللام لا يدل على الصفة|||
اقول :لم انقل كلام التبليغي حتي احتج به عليك ولكن نقلت كلامه مع ردك عليه وعلي غيره حتي اظهر لك تناقضاتك لكن غزالتك الددويه هربت من اسود كلماتك القويه.
الدرامي في اكثر من موضع في كتبه قال :اليد والوجه من الصفات. ولثبوت ذلك يسقط قول الددو و الجهني:لم يرد عن احد من السلف جعل اليد صفه من الصفات
مشرف
إثبات اليدين والعينين لله تعالى على ما يليق به هو معتقد الإمام أبي الحسن الأشعري الذي ينتسب إلى اعتقاد مذهبه جل المخالفين، وقد نسبه إلى الصحابة والتابعين وأئمة الحديث، قال رحمه الله في الإبانة: (قولنا الذي نقول به، وديانتنا التي ندين بها، التمسك بكتاب الله ربنا عز وجل، وبسنة نبينا محمد صلى الله عليه وسلم، وما روى عن السادة الصحابة والتابعين وأئمة الحديث، ونحن بذلك معتصمون، وبما كان يقول به أبو عبد الله أحمد بن محمد بن حنبل ـ نضر الله وجهه ورفع درجته وأجزل مثوبته ـ قائلون، ولما خالف قوله مخالفون، إلى أن قال عليه الرحمة: وأن له سبحانه وجها بلا كيف، كما قال: ويبقى وجه ربك ذو الجلال والإكرام 27 وأن له سبحانه يدين بلا كيف، كما قال سبحانه: خلقت بيدي ـ من الآية (75) وكما قال: بل يداه مبسوطتان من الآية (64) وأن له سبحانه عينين بلا كيف، كما قال سبحانه: تجري بأعيننا). انتهى.
وهل يعتقد ان يد الله غير مخلوقه ام يعتبرها مثل المشارق والمغارب؟
رد مع اقتباس
