الموضوع: للنقاش :هل الذهب إذا أصبح مصنوعا جاز بيعه لأجل؟

بارك الله فيكم اريد مناقشةة هذه المسالة

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة البدراوي

بارك الله فيكم اريد مناقشةة هذه المسالة

عن مالك عن زيد بن أسلم عن عطاء بن يسار أن معاوية بن أبي سفيان باع سقاية من ذهب أو ورق بأكثر من وزنها فقال أبو الدرداء سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم ينهى عن مثل هذا إلا مثلا بمثل فقال له معاوية ما أرى بمثل هذا بأسا فقال أبو الدرداء من يعذرني من معاوية أنا أخبره عن رسول الله صلى الله عليه وسلم ويخبرني عن رأيه لا أساكنك بأرض أنت بها ثم قدم أبو الدرداء على عمر بن الخطاب فذكر ذلك له فكتب عمر بن الخطاب إلى معاوية أن لا تبيع ذلك إلا مثلا بمثل وزنا بوزن."


و هل الذهب في ايدي الناس يكون الا مصنوعا !

يا اخي هذا معروف والقصة ذكرهاابن عبد البر في التمهيد ؤلكن هناك من قال ان الذهب اذا صار عروضا صار مضبوطا وبالتالي انتفت علة الربا

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة البدراوي

dhhod i*h ^gd ;m*g
يا اخي هذا معروف والقصة ذكرهاابن عبد البر في التمهيد ؤلكن هناك من قال ان الذهب اذا صار عروضا صار مضبوطا وبالتالي انتفت علة الربا

اذن تقصد العرض اخي ، الرجاء تصحيح العنوان فهو مكتوب مصنوع و ليس معروض

شكرا لك ... بارك الله فيك ...

السلام عليكم ورحمة الله، هناك من العلماء من يرى جواز بيع الذهب بالحلي مفاضلة ونسيئة كشيخ الإسلام وتلميذه وهو وجه لبعض الحنابلة، وقد علل ذلك بأن الشريعة أسمح من أن تهدر جهد الصائغ ، كما أن الذهب والفضة حين يصاغان يصيران للقنية والحلية والتزين، فتذهب عنهما علة الثمنية، وإذا زالت العلة جازت المفاضلة.
وقد يتخرج القول بجواز النسيئة عند من لا يرى تعدية العلة ( الثمنية ) إلى النقود الورقية، بل يراها مجرد عرض والإجماع على خلاف هذا كله ، والله أعلم.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفضل الجزائري

السلام عليكم ورحمة الله، هناك من العلماء من يرى جواز بيع الذهب بالحلي مفاضلة ونسيئة كشيخ الإسلام وتلميذه وهو وجه لبعض الحنابلة، وقد علل ذلك بأن الشريعة أسمح من أن تهدر جهد الصائغ ، كما أن الذهب والفضة حين يصاغان يصيران للقنية والحلية والتزين، فتذهب عنهما علة الثمنية، وإذا زالت العلة جازت المفاضلة.
وقد يتخرج القول بجواز النسيئة عند من لا يرى تعدية العلة ( الثمنية ) إلى النقود الورقية، بل يراها مجرد عرض والإجماع على خلاف هذا كله ، والله أعلم.

عندما منع الرسول عليه الصلاة و السلام بيع الذهب نسيئة كيف كان اغلب ذهب الصحابة في ذلك الزمان ؟ و اين تجد شبهة الربا في واحد بائع لصديقه حلي و تمهل عليه او الصانع الذي يكثر من البيع ؟

ما ذكرته اخي ليس بقوي بل هو ذريعة للتعامل بالربا و الله اعلم

قرأت جميع التعليقات وأظن أن المسألة تحتاج ضبط أكثر لأن التحايل من خلالها سهل جداً! نسأل الله العافية

اليس للمجامع الفقه فتوى فى هذا الشأن ؟

السؤال
من ضمن عادات تجهيز العروس في بلادنا، شراء الذهب؛ لذلك اشترت لي أمي ذهبا بالتقسيط، علما أن صاحب المحل يبيع كل قطعة بفاتورتها كما اشتراها. كيف أتحلل من هذا الذهب، علما أنني لا أستطيع رده إلى أمي، ولا أدري إن كان صاحب المحل سيقبل بأن يسترد كل ما ابتاعته أمي منه لكثرة قطعه. أرجو منكم أن تفصلوا إجابتكم أثابكم الله وجزاكم عنا خير الجزاء.

الإجابــة
الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه، أما بعد:


فجزاك الله خيرا على حرصك على الحلال، وتخوفك من الحرام. وما فعلته أمك من شراء الذهب بالورق النقدي بالتقسيط، فيه تفصيل سبق بيانه في فتاوى عدة وهو: أن الذهب غير المصنوع لا يجوز بيعه بالنقد مؤجلا؛ لحديث: الذهب بالذهب إلا مثلا بمثل، ولا تبيعوا غائبا بناجز. متفق عليه. والأوراق النقدية تأخذ حكم الذهب بجامع الثمنية.


وأما بيع الحلي – الذهب المصنوع – بالورق النقدي نسيئة. -والظاهر أنه هو المسؤول عنه هنا - فجمهور العلماء على منعه أيضا.


وذهب آخرون إلى جواز ذلك؛ لأن الصناعة تُخرج الذهب عن النقدية، وتصيره سلعة، فيجوز بيعها وشراؤها بالعاجل والآجل كسائر السلع.


يقول ابن القيم: الحلية المباحة صارت بالصنعة المباحة من جنس الثياب والسلع لا من جنس الأثمان؛ ولهذا لم تجب فيها الزكاة، فلا يجري الربا بينها وبين الأثمان كما لا يجري بين الأثمان وفي سائر السلع. اهـ.


وما قاله ابن القيم هو ما ذهب إليه شيخه شيخ الإسلام ابن تيمية- رحمه الله تعالى- وهو منسوب إلى معاوية والحسن وإبراهيم والشعبي واختيار جماعة من الحنابلة.


جاء في الاختيارات لابن تيمية: ويجوز بيع المصوغ من الذهب والفضة بجنسه من غير اشتراط التماثل، ويجعل الزائد في مقابلة الصنعة، سواء كان البيع حالا أو مؤجلا ما لم يقصد كونها ثمنا. انتهى.


وبناء عليه، فإن كان الذهب الذي اشترته أمك بالتقسيط ذهبا مصنوعا، فالجمهور على بطلان العقد وحرمته، والقول الثاني على جوازه ومضيه، ولا مانع من الأخذ بهذا القول لتعذر رد الذهب -كما ذكرت- لكن بيني لها ذلك؛ لئلا تعود إلى مثله لما علمت من الخلاف؛ ولأن تركه هو الأحوط. وعلى هذا فلا حرج عليك في الانتفاع به .


والله أعلم.


http://fatwa.islamweb.net/fatwa/inde...waId&Id=220120

وللفائدة أيضا :

بيع الذهب بالذهب مؤجلا أو مع أخذ أجرة الصناعة

---

السؤال:
رجل مُوزّع للذهب ، يأخذ بعض الحلي أو الذهب المشغول من المصنع أو الورشة ، ثم يذهب به إلى محلات الذهب ويعرض عليهم الذهب المشغول أو المُصنَّع : - فمنهم من يشتري ويسدد ما عليه حالا ، مثلا يشتري البضاعة من الموزِّع بوزن كيلو عيار 21 فيسدد المشتري قيمة الأجور وكيلو ذهب عيار 21 يسمى كسر . - ومنهم من يدفع الأجور ، ولكن الذهب لا يدفعه ، يقول : تعال في وقت آخر ؛ بحجة أنه لا يوجد حركة بالسوق . - ومنهم من لا يدفع شيئاً ، لكن يسجلها على الحساب أو الفاتورة ليكمل ما عليه في وقت آخر. أي : يأخذ ذهبا مشغولا من المصنع أو الورشة ويوزعه على محلات الذهب ويكون ربحه في الأجور فقط . فالنظام المعمول به ورشة صياغة مكونة من 4 تجار ، ولهم رصيد مقداره 40 كيلو ذهب صافي عيار 24 ، ولهم معلم وعمال لتشغيل أو صياغة الذهب على حسب ما يعطيهم المعلم ، إذا انتهت البضاعة من الصياغة تنزل في السوق أو في مكاتب الجملة فيشتري المكتب الذهب ، ويرجع له ذهب بنفس الوزن والربح يكون بالأجور . - الذي يدفع حالا يؤخذ منه الأجور ، أقل من الذي يؤجل الدفع ، أما وزن الذهب هو هو لا يتغير سواءً كانت في نفس الوقت أو مؤجل . - والأجور هي أجرة تصنيع الذهب بعدة أشكال ، وتؤخذ بالريال ، وليس بالذهب . - يأخذ الموزع الأجور والذهب ، فيعطي الذهب للمصنِّع كاملا ؛ أما الأجور فتكون بالاتفاق فهل في هذا العمل كبيرةُ الربا ؟ وبماذا تنصحوننا إذا كانت غير مشروعة حتى نتفاداه ؟

الجواب :
الحمد لله
قد اشتمل سؤالك على ثلاث صور في بيع الذهب ، وهي كما يلي:
الصورة الأولى : بيع ذهب حال بذهب حالٍ مع أجرة التصنيع حالة .
الصورة الثانية: بيع ذهب حال بذهب مؤجل، مع أجرة التصنيع حالة.
الصورة الثالثة: بيع ذهب حال بذهب وأجرة مؤجلين.
وجميع هذه الصور محرمة ، وبيان ذلك كما يلي :
1- أما الصورة الأولى ، فهي من ربا الفضل؛ لأن الذهب بالذهب يجب أن يكون مثلا بمثل ، لا فرق بين التبر والمصنوع ، فزيادة أجرةٍ لأجل الصناعة محرم .
قال ابن قدامة رحمه الله في "المغني" (4/29) : " والجيد والرديء ، والتبر والمضروب ، والصحيح والمكسور : سواء ؛ في جواز البيع مع التماثل ، وتحريمه مع التفاضل ، وهذا قول أكثر أهل العلم ، منهم أبو حنيفة والشافعي .
وحُكي عن مالك جواز بيع المضروب بقيمته من جنسه ، وأنكر أصحابه ذلك ، ونفوه عنه " انتهى .
وفي "الموسوعة الفقهية" " (22/74) : " ذَهَبَ جُمْهُورُ الْفُقَهَاءِ إلَى أَنَّ عَيْنَ الذَّهَبِ وَتِبْرَهُ ، وَالصَّحِيحَ وَالْمَكْسُورَ مِنْهُ سَوَاءٌ فِي جَوَازِ الْبَيْعِ مَعَ التَّمَاثُلِ فِي الْمِقْدَارِ وَتَحْرِيمِهِ مَعَ التَّفَاضُلِ ، قَالَ الْخَطَّابِيُّ : وَقَدْ حَرَّمَ رَسُولُ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم أَنْ يُبَاعَ مِثْقَالُ ذَهَبٍ عَيْنٍ بِمِثْقَالٍ وَشَيْءٍ مِنْ تِبْرٍ غَيْرِ مَضْرُوبٍ ، وَكَذَلِكَ حُرِّمَ التَّفَاوُتُ بَيْنَ الْمَضْرُوبِ مِنْ الْفِضَّةِ وَغَيْرِ الْمَضْرُوبِ مِنْهَا ، وَذَلِكَ مَعْنَى قَوْلِهِ صلى الله عليه وسلم : ( الذَّهَبُ بِالذَّهَبِ تِبْرُهَا وَعَيْنُهَا ) " انتهى .
وهذا الحديث رواه أبو داود (3349) وصححه الألباني في " صحيح أبي داود " .
وسئل الشيخ ابن عثيمين رحمه الله : وما الحكم في أن كثيراً من أصحاب محلات الذهب يتعاملون بشراء الذهب المستعمل (الكسر) ثم يذهبون به إلى تاجر الذهب ويستبدلونه بذهب جديد مصنع ، وزن مقابل وزن تماماً، ويأخذون عليه أجرة التصنيع للذهب الجديد ؟
فأجاب : " ثبت عن النبي صلى الله عليه وسلم ، أنه قال: ( الذهب بالذهب والفضة بالفضة والبر بالبر والتمر بالتمر والشعير بالشعير والملح بالملح مثلاً بمثل ، سواء بسواء ، يداً بيد). وثبت عنه أنه أُتي بتمر جيد فسأل عنه فقالوا : كنا نأخذ الصاع من هذا بالصاعين والصاعين بالثلاثة ، فأمر النبي صلى الله عليه وسلم، برد البيع وقال : (هذا عين الربا) ، ثم أرشدهم أن يبيعوا التمر الرديء بالدراهم ، ثم يشتروا بالدراهم تمراً جيداً.
ومن هذه الأحاديث نأخذ أن ما ذكره السائل من تبديل ذهب بذهب مع إضافة أجرة التصنيع إلى أحدهما : أنه أمر محرم لا يجوز ، وهو داخل في الربا الذي نهي النبي صلى الله عليه وسلم عنه.
والطريق السليم في هذا أن يباع الذهب الكسر بثمن ، من غير مواطأة ولا اتفاق، وبعد أن يقبض صاحبه الثمن ، فإنه يشتري الشيء الجديد .
والأفضل أن يبحث عن الشيء الجديد في مكان آخر، فإذا لم يجده رجع إلى من باعه عليه ، واشترى بالدراهم، وإذا زادها فلا حرج ، المهم أن لا تقع المبادلة بين ذهب وذهب مع دفع الفرق ، ولو كان ذلك من أجل الصناعة .
هذا إذا كان التاجر تاجر بيع، أما إذا كان التاجر صائغاً فله أن يقول: خذ هذا الذهب اصنعه لي ، على ما يريد من الصناعة وأعطيك أجرته إذا انتهت الصناعة ، وهذا لا بأس به " .
انتهى من " فتاوى إسلامية " (2/353).
وقال رحمه الله أيضا : " الصحيح أن زيادة أجرة التصنيع لا تجوز ؛ لأن الصناعة وإن كانت من فعل الآدمي ، لكنها زيادة وصف في الربوي ، تشبه زيادة الوصف الذي من خلق الله عز وجل ، وقد نهى النبي صلى الله عليه وسلم أن يشترى صاع التمر بصاعين من التمر الرديء ، والواجب على المسلم الحذر من الربا والبعد عنه لأنه من أعظم الذنوب" .
انتهى من "فقه وفتاوى البيوع" (ص 393)، جمع أشرف عبد المقصود .
2- وأما الصورة الثانية ففيها الجمع بين ربا الفضل وربا النسيئة.
فزيادة الأجرة ، من ربا الفضل ، وتأخير الذهب من ربا النسئية ، والشرط في بيع الذهب بالذهب أن يكون مثلا بمثل، يدا بيد؛ لما روى مسلم (1587) عَنْ عُبَادَةَ بْنِ الصَّامِتِ رضي الله عنه قَالَ : قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ : ( الذَّهَبُ بِالذَّهَبِ ، وَالْفِضَّةُ بِالْفِضَّةِ مِثْلًا بِمِثْلٍ ، سَوَاءً بِسَوَاءٍ ، يَدًا بِيَدٍ ...... فَإِذَا اخْتَلَفَتْ هَذِهِ الْأَصْنَافُ فَبِيعُوا كَيْفَ شِئْتُمْ إِذَا كَانَ يَدًا بِيَدٍ ).
3- والصورة الثالثة كالثانية ، فيها جمع بين ربا الفضل ، وربا النسيئة.
والمشروع هنا أمران كما تقدم في كلام الشيخ ابن عثيمين:
الأول: أن يبيع الرجل ما عنده من الذهب القديم (الكسر) بالنقود ، ثم يشتري بالنقود ما أراد من الذهب المصنع ، على أن يكون الشراء يدا بيد، فيدفع النقود كاملة ، ويستلم الذهب في مجلس العقد.
الثاني: أن يعطي ذهبه (الكسر) لمن يصنعه له بأجرته من النقود .
والله أعلم.



https://islamqa.info/ar/243147




وأيضا هذا للفائدة :
هل يجوز شراء الذهب مع بقائه عند البائع حتى يُكمل ثمنه ؟


السؤال: هل أستطيع شراء قطعة من الذهب بالتقسيط مع بقاء السلعة عند البائع حتى استكمال القيمة المتفق عليها ولو طالت المدة ؟ .

الجواب :
الحمد لله
نهي النبي صلى الله عليه وسلم عن بيع الذهب بالفضة إلا إذا تم قبض الذهب والفضة في مجلس العقد ، ولا يجوز تأجيل شيء من الثمن ، ولا يجوز أيضاً تأخير استلام الذهب .
فعَنْ عُبَادَةَ بْنِ الصَّامِتِ رضي الله عنه قَالَ : قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم ( الذَّهَبُ بِالذَّهَبِ وَالْفِضَّةُ بِالْفِضَّةِ مِثْلاً بِمِثْلٍ ، سَوَاءً بِسَوَاءٍ ، يَدًا بِيَدٍ ، فَإِذَا اخْتَلَفَتْ هَذِهِ الأَصْنَافُ فَبِيعُوا كَيْفَ شِئْتُمْ إِذَا كَانَ يَدًا بِيَدٍ ) رواه مسلم ( 2970 ) .
والأوراق النقدية تأخذ حكم الفضة في هذا .
فلا يجوز بيع الذهب بالنقود مع تأخير استلام الذهب ، أو تأجيل بعض الثمن .
جاء في قرار " مجمع الفقه الإسلامي " التابع لمنظمة " المؤتمر الإسلامي " ما نصه :
"بخصوص أحكام العملات الورقية : أنها نقود اعتبارية ، فيها صفة الثمنية كاملة ، ولها الأحكام الشرعية المقررة للذهب والفضة من حيث أحكام الربا والزكاة والسلم وسائر أحكامهما". انتهى من مجلة المجمع ( العدد الثالث ج3 ص 1650 ، والعدد الخامس ج3 ص 1609 ) .
وقال علماء اللجنة الدائمة للإفتاء :
"لا يجوز بيع الذهب بالذهب ، ولا الفضة بالفضة إلا مِثلاً بمثل ، يداً بيد ....
وإذا كان أحد العوضين ذهباً مصوغاً أو نقداً وكان الآخر فضة مصوغة أو نقداً ، أو من العملات الأخرى : جاز التفاوت بينهما في القدْر ، لكن مع التقابض قبل التفرق من مجلس العقد ، وما خالف ذلك في هذه المسألة : فهو ربا ، يدخل فاعله في عموم قوله تعالى : (الَّذِينَ يَأْكُلُونَ الرِّبَا لَا يَقُومُونَ إِلَّا كَمَا يَقُومُ الَّذِي يَتَخَبَّطُهُ الشَّيْطَانُ مِنَ الْمَسِّ) الآية" انتهى .
الشيخ عبد العزيز بن باز ، الشيخ عبد الرزاق عفيفي ، الشيخ عبد الله بن غديان ، الشيخ عبد الله بن قعود .انتهى من" فتاوى اللجنة الدائمة " ( 13 / 483 - 485 ) .
وانظر جوابي السؤالين ( 65919 ) و ( 95378 ) .
وطريقة تصحيح العقد : أن لا يتم بيع ولا شراء بين الطرفين حتى يُحضر المشتري مبلغه كاملاً ، ويبدآن العقد بعد ذلك ، ثم يتم التقابض بينهما .
سئل علماء اللجنة الدائمة للإفتاء :
إذا حضر شخص يريد أن يشتري بعض المجوهرات من الذهب ، ولما وزنت له ما يريد وجد أن المبلغ الذي معه لا يكفي قيمة للذهب ، فمعلوم في هذه الحالة أنه لا يجوز لي بيعه الذهب وتسليمه له وهو لم يسلمني إلا جزء من القيمة ، لكن إذا كنَّا في وقت الصباح – مثلاً - وقال لي : اترك الذهب عندك حتى وقت العصر كي أحضر لك كامل الدراهم وأستلم الذهب الذي اشتريته منك ، ففي هذه الحالة هل يجوز لي أن أترك الذهب على كيسه وحسابه حتى يحضر لاستلامه ، أم يلزمني أن ألغي العقد وهو إن حضر فهو كسائر المشترين وإلا فلا شيء بيننا ؟
فأجابوا :
"لا يجوز أن يبقَى الذهبُ الذي اشتراه منك على حسابه حتى يأتي بالدراهم ؛ لأنه لم يتم العقد ، تخلصاً من ربا النسيئة ، ويبقى الذهب لديك في ملكك ، فإذا حضر ببقية الدراهم ابتدأتما عقداً جديداً ، يتم في مجلسه التقابض بينكما" انتهى .
الشيخ عبد العزيز بن باز ، الشيخ عبد الرزاق عفيفي ، الشيخ عبد الله بن قعود .انتهى من " فتاوى اللجنة الدائمة " ( 13 / 491 ، 492 ) .
وسئل الشيخ عبد الرحمن البراك – حفظه الله - :
شخص أراد أن يشتري ذهباً من صاحب المحل إلا أنه لا يملك المبلغ كاملاً ، وخشي أن يُباع هذا الذهب ، وفي الوقت نفسه يخشى من الوقوع في الربا ، فاقترح عليهم شخص أن يكون الذهب محجوزاً عند صاحب المحل لا يبيعه لأحد على أن يعطيه المشتري كل نهاية شهر جزء من المبلغ حتى يستوفيه ، وعندما يوفِّيه المبلغ يأخذ الذهب ، علماً بأن الشخص فعل هذا حتى لا تذهب دراهمه ، وهو أيضاً لا يعلم هل عندما يعطي صاحب الذهب جزء من المال يقوم بحفظ المال عنده حتى يكتمل المبلغ أو يستعمل هذا المبلغ قبل أن يتم اكتماله ؟ .
فأجاب :
"صح عن النبي صلى الله عليه وسلم من حديث عبادة بن الصامت رضي الله عنه أنه قال ( الذهب بالذهب يداً بيد سواءً بسواء ) ، ومن حديث أبي سعيد الخدري رضي الله عنه أنه قال ( الذهب بالذهب ربا إلا هاء وهاء ) يعني : خذ وهات ، ومعناه : أن بيع الذهب بالذهب يجب فيه التقابض قبل التفرق ، فإن تفرق المتبايعان قبل أن يقبض كل منهما ماله : كان البيع باطلاً .
وهذه الصورة المذكورة : الظاهر فيها أنه قد تم الاتفاق على المبايعة ، وتم البيع على أن يبقى الذهب عند صاحب المحل ويأتي المشتري بالثمن متفرقاً في أوقات مختلفة ، ومعنى هذا أن الذهب بقي عند صاحب المحل أمانة ، سواء كان على وجه الرهن أو لم يكن ، وعلى هذا فلم يتحقق شرط التقابض ، فتكون هذه المعاملة من الربا المحرم ، فتكون باطلة .
والطريقة التي يمكن بها تحقيق غرض المشتري : أن يقول لصاحب المحل : لا تبع هذا الذهب ، أخِّره حتى يتوافر عندي الثمن كاملاً فأشتريه منك ، فإذا توافر الثمن كاملاً وهو لا يزال راغباً في الشراء : وجب أن يشتريه بسعره ذلك الوقت زائداً أو ناقصاً ، وعلى هذا : فلم يكن بيع إلا بعد ما توافر الثمن ، وتأخير صاحبه بيع ذلك الذهب تسامح منه لتحقيق رغبة ذلك الراغب في الشراء" .
رقم الفتوى ( 11327 ) تاريخ 28 / 3 / 1426 هـ .
http://www.islamlight.net/index.php?...d=848&id=11327

والله أعلم


https://islamqa.info/ar/159893