تدرج التعطيل من الفلاسفة إلى المتكلمين - الصفحة 2
تابعونا على المجلس العلمي على Facebook المجلس العلمي على Twitter

صفحة 2 من 2 الأولىالأولى 12
النتائج 21 إلى 30 من 30

الموضوع: تدرج التعطيل من الفلاسفة إلى المتكلمين

  1. #21
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    المشاركات
    1,676

    افتراضي رد: تدرج التعطيل من الفلاسفة إلى المتكلمين

    بوركتَ..

    وكلام الشيخ رحمه الله بهذا الإطلاق وبهذه العبارة = خطأ ظاهر..
    بل تمثيله بابن سينا بالذات يُظهر هذا الخطأ..
    ولو مثل الشيخ بالكندي = لصح كلامه صحة تامة.والصواب في الكندي أنه معتزلي تفلسف..
    أما الشيخ الرئيس فصلة إلهياته بالمعتزلة قليلة..وأكثر تأثره في الإلهيات ..هو من الفلسفات القديمة..وليس أرسطو فقط.
    بل رؤوس مسائل الإلهيات كحدوث العالم وعلم الله وصفاته ونظرية الفيض والصدور والعناية وعقل الله والبرهان على المحرك الأول ..

    كل ذلك فلسفة قديمة محضة وصلتها بفلسفة المعتزلة ليست كبيرة(وبعض ذلك كربط الشيخ بين الحادث والمحدث عند المعتزلة وبين الواجب والممكن عند ابن سينا هو : محض اجتهاد وليس نصاً في الصلة)،وهو-أي ابن سينا- يخلط بين فلسفة أرسطو وبين الأفلطونية المحدثة وشذرات من فلسفة أفلاطون..وأرى أن شيخ الإسلام أتي في تقريره هذا من جهتين :
    الأولى : عدم اطلاع الشيخ على كتب طبقات المعتزلة الأولى فلعله ظن فيها ما ليس فيها.
    والثانية : أن ابن سينا لا يلتزم عبارة أرسطو ولا يقف عند نصوصها وكان يُخطيء في فهمها فلربما اشتبهت صلة كلامه بكلام أرسطو.
    بل شيخ الإسلام نفسه نسب فكرة من أفكار ابن سينا للمتكلمين في موضع ثم عاد وقرر نسبة أصل من أصول تلك الفكرة لأرسطو في موضع آخر..
    فيقول : ((فلما رأى ابن سينا وأمثاله من المتأخرين ما فيها من الضلال عدلوا إلى طريقة الوجود والوجوب والإمكان وسرقوها من طريق المتكلمين المعتزلة وغيرهم)).
    يقول الشيخ نفسه في موضع آخر : ((كون الشيء مفعولا مصنوعا مع كونه مقارنا لفاعله أزلا وأبدا ممتنع ويقولون أيضا : إن الممكن الذي يقبل الوجود والعدم لا يكون إلا موجودا تارة ومعدوما أخرى فأما ما كان دائم الوجود فهذا عند عامة العقلاء ضروري الوجود وليس من الممكن الذي يقبل الوجود والعدم وهذا مما وافق عليه الفلاسفة قاطبة حتى ابن سينا وأتباعه ..
    وأكثر الفلاسفة من أتباع ارسطو وغيره مع الجمهور يقولون : إن الإمكان لا يعقل إلا في المحدثات ..
    و ابن سينا قد ذكر أيضا في غير موضع أن الممكن الذي يقبل الوجود والعدم لا يكون إلا حادثا مسبوقا بالعدم كما قاله سلفه وسائر العقلاء)).
    ونبه شيخ الإسلام في نفس الموضع على مسألة في نظرية الواجب والممكن تفرد بها ابن سينا.
    وإذاً : فنظرية الواجب والممكن قسم منها متفق عليه بين ابن سينا وأرسطو وغيرهما ..وقسم تفرد بها ابن سينا..وفكرة الممكنات وصلتها بالمحدثات فكرة فلسفية قديمة = فالقول بأنه سرق دليل الواجب والممكن من المتكلمين فيه مبالغة من الشيخ فيما أرى..

    ومن أمثلة بناء ابن سينا على كلام أرسطو ما نقدم له بقول الشيخ : ((ولا ريب أن مسائل الإلهيات كالنبوات ليس لأرسطو وأتباعه فيها كلام طائل أما النبوات فلا يعرف له فيها كلام وأما الإلهيات فكلامه فيها قليل جدا وأما عامة كلام الرجل فهو في الطبيعيات والرياضيات ولهم كلام في الروحانيات من جنس كلام السحرة والمشركين وأما كلامهم في واجب الوجود نفسه فكلام قليل جدا مع ما فيه من الخطأ وهم لا يسمونه واجب الوجود ولا يقسمون الوجود إلى واحب وممكن وإنما فعل هذا ابن سينا وأتباعه ولكن يسمونه المحرك الأول والعلة الأولى كما قد بسط أقوالهم في موضع آخر )).
    فالكلام في المحرك الأول هو كلام أرسطو كما يُقر الشيخ وابن سينا تكلم بواجب الوجود..لكن الذي ننبه إليه هاهنا أن ابن سينا أعمل أيضاً برهان المحرك الأول إلى جانب نظرية الواجب والممكن ..وهذا لا أظن الشيخ ينفيه..لكن أحببتُ أن أبين أنه حتى قليل الإلهيات الأرسطية -في نظر الشيخ- أخذه ابن سينا وزاد فيه..

    الخلاصة :

    أعتقد أن العبارة العادلة التي تُقلل نسبة الخطأ لكلام الشيخ = ليست عبارة الصفدية يا أبا عاصم وإنما هي عبارته في ((درء التعارض)) : ((المقصود ذكر طرق هؤلاء ومنتهى نظرهم ومعرفتهم وأن خيار ما في كلام ابن سينا وأمثاله إنما تلقاه من طرق المتكلمين كالمعتزلة ونحوهم مع ما فيهم من البدعة. وأما ما ذكره هذا من طريقة الفقهاء فهي أضعف وأقل فائدة في العلوم الإلهية من طريقة ابن سينا بكثير فإن ابن سينا أدخل الفلسفة من المعارف الإلهية التي ركبها من طرق المتكلمين وطرق الفلاسفة والصوفية ما كسا به الفلسفة بهجة ورونقا حتى نفقت على كثير من أهل الملل بخلاف فلسفة القدماء فإن فيها من التقصير والجهل في العلوم الإلهية ما لا يخفى على أحد ))..

    فهذه العبارة وما فيها من ذكر الموارد :

    1- المتكلمون : وهو خيار كلام ابن سينا وليس أكثره ولا أغلبه.
    2- طرق الفلاسفة : وهذا أعم من أرسطو.
    3- المتصوفة : وهو من أجناس فلسفات اليهود والنصارى والهنود.
    =
    هي العبارة الأعدل والأقرب للصحة ويبقى وصف بعض الموارد بالطغيان على الأخر = محض اجتهاد..

    ه
    اللهم اغفر لنا وارحمنا وعافنا واعف عنا وأصلح لنا شأننا كله ..

  2. #22
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    المشاركات
    805

    افتراضي رد: تدرج التعطيل من الفلاسفة إلى المتكلمين

    الحمد لله، والصلاة والسلام على رسول الله.
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء مشاهدة المشاركة
    لفظة الفلاسفة في كلام شيخ الإسلام هنا ليس المقصود منها فلاسفة المتأسلمين، فهؤلاء ظهروا متأخرا، ولكن فلاسفة اليونان وغيرهم من فلاسفة الأمم، فالفكر المعتزلي قام على محاولة "أسلمة" تلك الفلسفات الوافدة، ثم قام الفكر الأشعري بعد ذلك على محاولة "تسنين" فلسفات المعتزلة وتقريبها من طريقة السلف، ولهذا وصفهم ابن تيمية بهذا الوصف وعلى هذا التسلسل، والله أعلم.
    الأمر كما ذكرتَُ (ابتسامة)
    بارك الله فيك.

  3. #23
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    المشاركات
    805

    افتراضي رد: تدرج التعطيل من الفلاسفة إلى المتكلمين

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو فهر السلفي مشاهدة المشاركة
    أبا عاصم..




    تعقبي كان على صاحب الموضوع فقد قرأت كلامه فقط..ولم أكن قد قرأت كلامك ..

    والذي أراه : أنه لا يوجد تأثر من المتكلمين(المعت لة) بالفلاسفة الإسلاميين وإنما بدأ هذا التأثر من طبقة الرازي وما قبلها بقليل..

    أما التأثر القديم فهو تأثر المعتزلة بالفلسفة (خاصة فلسفة اليهود والنصارى في جليل الكلام وفلسفة اليونان في دقيق الكلام)

    أما تأثر الإسلاميين في الإلهيات فهو عندي أقله من المعتزلة وأكثره من فلسفة اليهود والنصارى..ومن بعد أرسطو..
    الحمد لله، والصلاة والسلام على رسول الله.
    جوزيت خيرًا على ما نبّهت عليه عن فلسفة ابن سينا. وكنت أنوي الإشارة إليه... ولك الفضل.

    لا وجود لشيء اسمه "الفلسفة النصرانية" أو "الفلسفة اليهودية"، بل هو "علم اللاهوت النصراني" أو اليهودي (théologie)، وإنّما يطلَق اسم الفلسفة عليه تجوُّزًا.
    بل إنّ بعض الباحثين الغربيين ينكرون ما يسمّى بالفلسفة الإسلامية؛ لا تعصُّبًا، بل انطلاقا من الحدّ الذي وضعوه للفلسفة. والفلسفة عند هؤلاء هي: الإضافة (بعبارة جيل دولوز). ويقصدون بالإضافة: إبداع مفاهيم تحريدية جديدة، تنبثق عنها منظومة فكرية منسجمة. وهذا ما افتقده كلّ من تفلسف من المسلمين. بل من الباحثين من يعتبر الكندي أقرب إلى لقب الفيلسوف من الفارابي أو ابن سينا.
    ووفق هذا المنظار، يقرّر جيل دولوز (وهو فرنسي) أنّه لا وجود لفلسفة فرنسية بعد ديكارت، وينفي نسبتها إلى كل من مُنِحوها لقبًا من المفكّرين الفرنسيين، لأنّهم لم يضيفوا شيئًا على مستوى المفاهيم التجريدية.

    إذا قرَّرنا أنّ علماء الكلام الأوائل تأثروا باللاهوتيين من الملّتين، فإنّهم لم يتأثروا بمفرداتهم العقدية بل بالمقدّمات التي بنوا عليهم مقرراتهم الدينية، وهي مستقاة أساسًا من الفلسفة اليونانية. وسواء اطَّلع علماء الكلام على التراث الفلسفي اليوناني مباشرة أو بواسطة، فإنّ النتيجة واحدة.

    قد يقال: لو اطّلع المتكلّمون الأوائل على فلسفة اليونان دون واسطة لربّما كان لهم نهج غير النهج الذي ارتضوه، أو لسلكوا مسلك الفلسفة البحتة. والجواب عن ذلك أنه لم يكن ليقع، بدليل أنّ لاهوتيّي الملّتين الأخريين كان لهم اطّلاع مباشر على ذلك التراث، ومع ذلك لم يتّجهوا إلى طريق الفلاسفة. وذلك أنّ اللّهوتيين والمتكلّمين، على السواء، إنما لجأوا إلى الفلسفة ابتداءً للإجابة عن إشكاليات تتعلّق بعقيدتهم وللمنافحة عنها و"عقلنتها"، لا لتقريرها. وكانوا على وعي بحدود ما تمليه عليهم العقيدة وحدود ما قد يستفيدونه من فلسفة اليونان، فارتضوا خطّة الانتقاء؛ والانتقاء أوقعهم في التلفيق، والتلفيق أدّى بهم إلى التناقض.
    وعلم الكلام في منشئه إنّما هو علم سجالي، على حدّ عبارة ابن خلدون. وما كان سجاليًّا، ارتبط واختلط بمنهج الآخر، أي: الخصم الذي بسبب مخالفته نشأ ذلك العلم. وهذا هو سرّ الظلع المزمِن الذي ظل المتكلّمون يعانون منه عبر العصور.

    لا يمكن فصل المقدمات عن النتائج، أو الادعاء أنَّ نفس المقدّمات في ظروف متاطابقة تؤدي إلى نتائج مختلفة. وهذا هو شأن "دقيق الكلام"، لا يمكن فصله عن جليله. ومعظَم ما بناه المتكلّمون في هذا الباب إنّما هو تلفيقات، وتصدير مسلّمات غير مسلَّم بها. وتأمّلها في جملتها يؤكِّد أنها مزيج تناقضات هي أقرب للسفسطائية منها إلى المنطق السليم.

    مصيبة المتكلّمين وسرّ تعاستهم الفكرية: التلفيق. فنهجهم ليس بيانيًّا بحتًا، ولا برهانيًّا محضًا، ولا عرفانيًّا خالصًا. (مع الاعتذار عن استعارة مصطلحات الجابري، جبر الله كسره). ولهذا تجد أكثر الناس معرفة بتناقضاتهم وتخبطاتهم أتباع النهج القرآني، أو البرهاني أو العرفاني.
    فابن رشد يتكلّم عن تناقضاتهم باستخفاف ليس بعده استخفاف، ويعبث بحججهم الموهومة كيفما شاء. وابن عربي في الفتوحات يفضح في ومضاتٍ الكثير من عوراتهم بتقريرات لا تجدها في كتاب. وكذا الأمر بالنسبة إلى شيخ الإسلام ابن تيمية.
    ذلك أنّ كل واحد من هؤلاء الثلاثة انطلق من منهج واضح المعالم، غير ملفّق ولا مستحذق، فكانت انتقاداتهم للمتكلّمين أشدّ وأعمق.
    ...
    كانت هذه بعض "الخاطرات"، بعضها في صلب الموضوع، وبعضها على هامشه...
    وللكلام بقية، بإذن الله...

  4. #24
    عدنان البخاري غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    الدولة
    المملكة العربية السعودية - مدرس بدار الحديث بمكة
    المشاركات
    10,519

    افتراضي رد: تدرج التعطيل من الفلاسفة إلى المتكلمين

    أبا فهر .. وفقك الله
    لعلَّك تدرك أنِّي لم أنقل لك بارك الله فيك كل ما قاله ابن تيمية رحمه الله في فلسفة ابن سينا وغيره والمتكلمين وأخذ بعضهم من بعض.. الخ.. وهو مبثوث في كتبه وفي بعضها إشارات ليست في غيرها.
    وبالنسبة لما ذكرتَه من تخطئة ابن تيمية وتوهيمه فيما تقدَّم أعلاه فهل هذه التخطئة والتوهيم بناءً على نتيجة توصَّلت إليها بعد بحثٍ واستقراءٍ ونظر، أم تنقل ذلك عمَّن فعل ذلك؟

  5. #25
    عدنان البخاري غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    الدولة
    المملكة العربية السعودية - مدرس بدار الحديث بمكة
    المشاركات
    10,519

    افتراضي رد: تدرج التعطيل من الفلاسفة إلى المتكلمين

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عدنان البخاري مشاهدة المشاركة
    فهل هذه التخطئة والتوهيم بناءً على نتيجة توصَّلت إليها بعد بحثٍ واستقراءٍ ونظر، أم تنقل ذلك عمَّن فعل ذلك؟

    ?!

  6. #26
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    المشاركات
    1,676

    افتراضي رد: تدرج التعطيل من الفلاسفة إلى المتكلمين

    معذرة فأنا في شغل..

    مَّا تحديد ذلك التأثر بالرازي (الأشعري الجهمي!) أوقبله بقليل فليس عندي علمٌ به.
    نص عليه ابن خلدون في المقدمة..

    فهل هذه التخطئة والتوهيم بناءً على نتيجة توصَّلت إليها بعد بحثٍ واستقراءٍ ونظر، أم تنقل ذلك عمَّن فعل ذلك؟
    الأولى..
    اللهم اغفر لنا وارحمنا وعافنا واعف عنا وأصلح لنا شأننا كله ..

  7. #27
    أبو الفداء غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    المشاركات
    5,107

    افتراضي رد: تدرج التعطيل من الفلاسفة إلى المتكلمين

    عدم اطلاع الشيخ على كتب طبقات المعتزلة الأولى فلعله ظن فيها ما ليس فيها.
    أرجو التدليل على هذه الجزئية.. وإلا فالشيخ مشهود له بالاستقراء التام في هذا كما لا يخفى على مثلك، ولا ينبغي أن يسهل علينا إطلاق أمثال هذه العبارات التي تتهيبها الأكابر، وفقك الله.
    أبو الفداء ابن مسعود
    غفر الله له ولوالديه

  8. #28
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    المشاركات
    1,676

    افتراضي رد: تدرج التعطيل من الفلاسفة إلى المتكلمين

    بارك الله فيك..

    لا علاقة لهذا باستقراء الشيخ التام؛فالشيخ لا يملك أن يستقرأ ماليس بين يديه؛فكتب المعتزلة كانت نادرة جداً في زمان الشيخ،والقاريء المتقن لكتب الشيخ يعلم أن ينقل أقوال المعتزلة من مقالات أبي الحسن و((الملل..)) للشهرستاني ،ولو كانت كتبهم بين يدي الشيخ لما فعل ذلك.
    ولم ينقل الشيخ -فيما أعلم- عن كتاب من كتب المعتزلة رأساً سوى : تثبيت دلائل النبوة للقاضي.
    ..
    المسألة ليست مسألة أكابر وأصاغر..المسألة مسألة البحث والنظر وعدمه..
    اللهم اغفر لنا وارحمنا وعافنا واعف عنا وأصلح لنا شأننا كله ..

  9. #29
    تاريخ التسجيل
    Oct 2009
    المشاركات
    105

    افتراضي رد: تدرج التعطيل من الفلاسفة إلى المتكلمين

    بل نقل عن غير تثبيت دلائل النبوة من كتب المعتزلة
    كالكشاف والأصول الخمسة وغيرها

  10. #30
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    المشاركات
    1,676

    افتراضي رد: تدرج التعطيل من الفلاسفة إلى المتكلمين

    بارك الله فيك..

    لا أعلم أن الشيخ نقل عن شرح الأصول الخمسة شيئاً..ولو تُحدد لنا الموضع = لكان أحسن..

    أما نقله عن الكشاف فليس داخلاً تحت شرطنا فالكشاف كتاب سائر..

    كلامنا عن كتب المعتزلة الأولى طبقة عبد الجبار فما قبلها..وكتبهم كانت نادرة جداً إلا في بلاد اليمن..ولو كان بين يدي الشيخ شيء منها = لأشار للنقل المباشر منه كما هي عادته التي لا تكاد تنخرم..ولما اكتفى بالنقل بالواسطة..
    اللهم اغفر لنا وارحمنا وعافنا واعف عنا وأصلح لنا شأننا كله ..

صفحة 2 من 2 الأولىالأولى 12

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •