الموضوع: هل صفة الخلق والمغفرة صفتان ذاتيتان فعليتان ؟ مع ذكر الدليل.

أخي أبا عبد الرحمن سدده الله للحق..مع أنك سارعت في التخطئة..
لكنك لم تبين ذلك..ولم يقل شيخ الإسلام بقدم نوع المخلوقات
هذا باطل ولايوجد ما يسمى قدم نوع المخلوق!..فأين قال ذلك؟
وواضح أن هناك سوء فهم في كلام شيخ الإسلام
فهذه قضية دقيقة لا ينبغي المسارعة فيها..
ولي عودة بإذن الله تعالى

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد فقير

الذى أعرفه بأن ابن تيمية يقول بأنه ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق إلى ما لا نهاية تحقيقًا لصفة الخلق لأن صفة الخلق لكى تكون محققة لله لا بد وأن يظهر آثارها فى الخارج فأنا أقول لماذا لم يقل فى صفة المغفرة مثل صفة الخلق؟

يا أخي الكريم : ابن تيمية قرر جواز تسلسل المخلوقات الى لا أول , و لم يقرر الوجوب فتنبه جيداً لما تقوله بارك الله فيك , و كلامه هذا دل عليه الكتاب و السنة و محكم أقوال سلف الأمة

و قولك :

"لأن صفة الخلق لكى تكون محققة لله لا بد وأن يظهر آثارها فى الخارج "

غلط على الشيخ رحمه الله , لأن يقرر أزلية صفاته تعالى , و ليس هذا مقصده إنما مقصده ان الله تعالى ليس معطلا على الفعل , و صفة الخلق لله تعالى هو فعل الله تعالى و فعل الله تعالى غير المفعول و الخلق غير المخلوق كما قرره الإمام البخاري و غيره , و هذا الذي دل عليه الكتاب و السنة خلافاً لقول الأشعرية و أضرابهم ممن قال ان الخلق هو المخلوق و الفعل هو المفعول , و راجع تقرير ابن النجار الفتوحي للمسألة في شرح الكوكب المنير




و صفة المغفرة لله عز و جل ثابتة له , و إذا شاء الله تعالى غفر لعباده , و قولك :

" فأنا أقول لماذا لم يقل فى صفة المغفرة مثل صفة الخلق؟ "

لا معنى له , لأن الخلاف إنما كان في جواز تسلسل المخلوقات في الماضي و هو المعبّر عنه " بحوادث لا أول لها " بحيث ان قال قائل ان شيئا من المخلوقات هو أول الخلق قيل له : فهل الله تعالى قادر على ان يخلق شيئا قبل هذا المخلوق الأول أم لا ؟ فإن نفى ذلك عطّل الله تعالى عن قدرته و فعله و ان أقر بذلك وجب المصير الى جواز التسلسل في الماضي لا المنع


و قد سبق و قلتُ لك :

فإذا تقرر هذا : فالذنوب مخلوقة و لا شك , فلا معنى لسؤالك لأنها داخلة أصلا في مسألة " حوادث مخلوقة لا مبدأ لأولها " فهي مندرجة تحتها , فكلامك تحصيل حاصل ,,,

و لم تجب على كلامي هذا

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو القاسم

أخي أبا عبد الرحمن سدده الله للحق..مع أنك سارعت في التخطئة..
لكنك لم تبين ذلك..ولم يقل شيخ الإسلام بقدم نوع المخلوقات
هذا باطل ولايوجد ما يسمى قدم نوع المخلوق!..فأين قال ذلك؟
وواضح أن هناك سوء فهم في كلام شيخ الإسلام
فهذه قضية دقيقة لا ينبغي المسارعة فيها..
ولي عودة بإذن الله تعالى

بارك الله فيك

بل قال بقدم نوع المخلوقات و هذا الذي قاله هو الصحيح الذي دل عليه الكتاب و السنة و أقوال سلف الأمة , فإن القول بجواز التسلسل في الماضي = و هو المقصود بقدم نوع المخلوقات , هو القول المؤيد بالصواب و لا ينخرم البتة بحول الله و قدرته , و من يخلق أكمل ممن لا يخلق و من يقدر على الخلق منذ الأزل أكمل ممن لا يقدر على الخلق إلا بعد ذلك , فهذا من كماله تعالى , و ليس معنى قول أهل السنة بأن الله تعالى يخلق منذ الأزل وجود مخلوق معيّن مضارع لله تعالى , حاشاه سبحانه و تعالى فهو تعالى متقدم على فعله و فعله سبحانه و تعالى متقدم على خلقه فلا محظور في إثبات كمال الصفات له سبحانه و تعالى

أخي أرجو منك الدقة
ما قلتَه شيء وما نفيته شيء آخر
ولعلك تصبر علي حتى آتيك بالتفصيل..
وهذا مقام الألفاظ فيه دقيقة..
فإن المقصود المذكور لاشك عندي فيه
لكن ينبغي ضبط المصطلحات لأنها مزلة أفهام

بيّن ذلك بارك الله فيك

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المقدادي

بارك الله فيك
بل قال بقدم نوع المخلوقات و هذا الذي قاله هو الصحيح الذي دل عليه الكتاب و السنة و أقوال سلف الأمة , فإن القول بجواز التسلسل في الماضي = و هو المقصود بقدم نوع المخلوقات , هو القول المؤيد بالصواب و لا ينخرم البتة بحول الله و قدرته , و من يخلق أكمل ممن لا يخلق و من يقدر على الخلق منذ الأزل أكمل ممن لا يقدر على الخلق إلا بعد ذلك , فهذا من كماله تعالى , و ليس معنى قول أهل السنة بأن الله تعالى يخلق منذ الأزل وجود مخلوق معيّن مضارع لله تعالى , حاشاه سبحانه و تعالى فهو تعالى متقدم على فعله و فعله سبحانه و تعالى متقدم على خلقه فلا محظور في إثبات كمال الصفات له سبحانه و تعالى

هذا هو الذى أعنيه من كلام ابن تيمية.فإنه قال بقدم نوع المخلوقات فأنا ألزمه بصفة المغفرة فإن من يغفر خير ممن لا يغفر.

هل انتصرت عليكم جميعًا أم ماذا؟(ابتسامة)

أخي الظاهر انك غير مستوعب للمسألة مطلقا , و لم تجب عن كلامي هذا :

فإذا تقرر هذا : فالذنوب مخلوقة و لا شك , فلا معنى لسؤالك لأنها داخلة أصلا في مسألة " حوادث مخلوقة لا مبدأ لأولها " فهي مندرجة تحتها , فكلامك تحصيل حاصل ,,,

و ابن تيمية قال بجواز القدم النوعي للمخلوقات و لم يقل بالوجوب فتفطن

قال الشيخ البراك حفظه الله في شرح الطحاوية (ص 62):
(( والمنكر هو القول بامتناع تسلسل الحوادث في الماضي، لكن هل هو واقع -أي أن المخلوقات لم تزل فعلا- أو هو ممكن لكنه لم يقع؟ الأمر في هذا واسع )).

بسم الله الرحمن الرحيم ،
تسلسل "الحوادث" لا إلى أول وتسلسل "المخلوقات" لا إلى أول.
الذي أعرفه أن شيخ الإسلام يستعمل اللفظة الأولى ولم يستعمل اللفظة الثانية قط. وهذه العبارة وهي جواز تسلسل حوادث لا أول لها في الماضي والتي جوزها الشيخ عليه رحمة الله و عزاها لأئمة السلف، لاتوجد فيما أعلم بهذا اللفظ عند السلف. وإنما استنبطها الشيخ من كلامهم في صفات الباري تعالى. فلهذا ترون الشيخ يسردها غالباً إثر إيراده كلام سفيان بن عيينة وأحمد وابن المبارك والذي حاصله أن الله يتكلم متى شاء، إذا شاء.وكذا يريد الله متي شاء إذا شاء.
وكلام الله صفة لازمة له لم يزل الله متصفاً بها وكذا إرادته.لكن امتنع الأشاعرة من إثبات إرادات لله وكلام مقطع لله فراراً منهم من حلول الحوادث بذات الله تعالى بناء على قاعدتهم التي أثبتوا بها حدوث العالم وبالتالي إثبات الصانع على حد تعبيرهم. والقاعدة هي: "كل ما كان محلاً للحوادث فإنه حادث" وذلك لأن مثل هذا يكون قابلاً للزيادة والله منزه عن ذلك.
وأرجو من الإخوة الذين كتبوا أن الشيخ رحمه الله يقول بجواز مخلوقات لا أول لها في الماضي أن ينقلوا كلام الشيخ أو يحيلوا عليه على الأقل.
وغالباً يقع اللبس من جهة الألفاظ، فابن تيمية يثبت الحدوث في آحاد صفة الإرادة بمعنى أن الله أراد خلق الملائكة بإرادة مغايرة للإرادة التي أرادها لأجل خلق آدم والأشاعرة يمنعون ذلك للسبب الذي ذكرت ولأسباب أخرى معروفة في مظانها كقاعدة المرجح التي يعتمدها الرازي كثيراً.
لكن مخالفي الشيخ كالسبكي الإبن مثلاً ألزموه بهذا أن يثبت مخلوقات لا أول لها وذلك أن الإرادة الأزلية يلزمها مراداً أزلياً وهذا المراد غير الله فلا بد أن يكون مخلوقاً. وهذا لازم المذهب وليس مذهباً، والشيخ لم يلتزم به وقد قرر مراراً حدوث العالم نوعه وجنسه.
وكما ذكر الأخ الشيخ أبو القاسم الكلام في مثل هذه الأمور يستدعي الدقة.
وهذه الأمور خاض فيها الشيخ مدافعاً على مذهب أهل السنة ومهاجماً للمذاهب الكلامية برمتها فجزاه الله عن هذه الأمة كل خير.
وقد قرأت للحافظ الذهبي كلاماً مفاده أن شيخه تكلم في أمور هابها الأكابر، أنا أحسب أن هذه المسألة مما عنى الحافظ رحمه الله تعالى
والله أعلم.

الأخ عبد فقير سيظل هذا الإشكال ملازمٌ لك هنا أو في أهل الحديث منذ العام إذا صرتَ لا تفرق بين صفة الخلق وبين المخلوق.

وكما ألزمك الأخ المقدادي فإنه يتعين عليك أن تبين لنا كيف أصبحت الذنوب خارجة عن أفعال العباد المخلوقة حتى تسألنا لماذا لا نقول بذنوب لا أول لها ؟؟

فإذا اتفقنا نحن وإياك على أن نوع الخلق قديم - كل الخلق- فبين لنا الآن كيف كانت الذنوب خارجة عن المخلوقات ؟ حتى نرد عليك بأن لها أول أم لا.

هذا أمر .

الأمر الآخر:

ربطك لصفة المغفرة بالذنوب بها ماذا ستستخرج منه؟

هل إذا قلنا لك بأنه ليس هناك ذنوب لها أول ، فإن صفة المغفرة لن تكون ذاتية ؟ وإن كان لها أول فستكون ذاتية ؟.

إذا أوضحت ذلك - ربما ستنتصر علينا - : )

الكلام بأسلوب آخر (الغفور هل معناه القادر على المغفرة وإن لم يغفر أم لابد من أن يغفرمنذ الأزل لكى يسمى غفورًا؟والخلق هل معناه القادر على الخلق وإن لم يخلق أم لابد من أن يخلق منذ الأزل لكى يسمى خالقًا؟)أظن أن عباراتى فى المشاركات السابقة قصرت عن التعبير فالمعذرة.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد فقير

الكلام بأسلوب آخر (الغفور هل معناه القادر على المغفرة وإن لم يغفر أم لابد من أن يغفرمنذ الأزل لكى يسمى غفورًا؟والخلق هل معناه القادر على الخلق وإن لم يخلق أم لابد من أن يخلق منذ الأزل لكى يسمى خالقًا؟)أظن أن عباراتى فى المشاركات السابقة قصرت عن التعبير فالمعذرة.

قال ابن تيمية رحمه الله : (( وأما قولنا : هو موصوف في الأزل بالصفات الفعلية من الخلق والكرم والمغفرة ؛ فهذا إخبار عن أنَّ وصفه بذلك متقدم ؛ لأن الوصف هو الكلام الذي يخبر به عنه ، وهذا مما تدخله الحقيقة والمجاز ، وهو حقيقة عند أصحابنا ، وأما اتصافه بذلك ؛ فسواء كان صفةً ثبوتِيَّةً وراء القدرة أو إضافية ؛ فيه من الكلام ما تقدم )). ((مجموع الفتاوى)) (6/272)


و خلاصة الكلام : لم تحدث لله تعالى صفة لم تكن له , بل صفاته تعالى أزلية , و فعله تعالى صفة له فهو أزلي , و لا يلزم ان يخلق منذ الأزل ليتصف بهذه الصفة و لكن منع جواز الخلق منذ الأزل هو أساس البلاء , و مسألة حوادث لا مبدأ لأولها أول من دخل فيها هم أهل الكلام من الجهمية و أشياعهم و لما كانت عقيدتهم تتكأ على نفي حلول الحوادث بالله تعالى و عدم قدرته تعالى على الفعل لأن الفعل هو المفعول عندهم أي انه مخلوق منفصل عن الله تعالى - كما ذكره الإمام البخاري عنهم - : ألزموا أنفسهم بنفي حوادث لا أول لها لئلا يُلزموا بإثبات إتصاف الله تعالى بصفة الفعل فكان من نتيجة هذا تعطيل إتصاف الله تعالى بأفعاله


و المعارض لهذه المسألة يقال له :

هل تقول ان الله تعالى قادر على الخلق منذ الأزل أم لا ؟

فإن أجاب بالنفي عطّل الله تعالى عن صفة الخلق و بالتالي تسقط المناظرة معه



و إن أجاب بالإيجاب أُفحم , و لعله يستدرك على ذلك حجة فيقول : هو تعالى قادر على الخلق و لكن الخلق تأخر فلم يكن منذ الأزل , فيُسأل : و هل تأخر خلق المخلوقات واجب أم جائز؟

فإن قال : واجب ، فيُسأل : فمن الذي أوجبه على الله تعالى ؟؟؟؟ و ليس له حجة نقلية و لا عقلية


أما لو قال : تأخر الخلق جائز، قيل له : فهذا هو القول بحوادث لا أول لها، و قد صرّحت به من حيث لم تشعر

نحن لا نتكلم عن الجواز فأهل السنة يقولون بالجواز ولكنى أتكلم عن الوقوع فإنه فيما أعلم ليس هناك دليل ينهض لابن تيمية على كلامه.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد فقير

نحن لا نتكلم عن الجواز فأهل السنة يقولون بالجواز ولكنى أتكلم عن الوقوع فإنه فيما أعلم ليس هناك دليل ينهض لابن تيمية على كلامه.

عفواً ! و لكن أين التزم ابن تيمية بالوقوع مذهبا له ؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد فقير

نحن لا نتكلم عن الجواز فأهل السنة يقولون بالجواز ولكنى أتكلم عن الوقوع فإنه فيما أعلم ليس هناك دليل ينهض لابن تيمية على كلامه.

ما دمت تقر بالجواز فما يعنيك إن أوجد الله مخلوقاً أو منعه ؟
وما دخلك لو قال ابن تيمية بوجود مخلوق أو عدم وجوده ما دام الأمران جائزان ؟
وهل لديك دليل على منع وجود مخلوق حتى تقيم الدنيا ولا تقعدها إذا قال ابن تيمية بوجوده ؟

عجباً لحالك !!

ألم يتفق العلماء على أن أول مخلوق إما العرش أو القلم ؟إذًاقالوا بعدم الوقوع لحوادث لا أول لها .ولا تقل أنهم يتحدثون عن هذا العالم المشاهد فهذا لا أعرفه عن أحد من السلف وإنما قاله بعض المتأخرين.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد فقير

نحن لا نتكلم عن الجواز فأهل السنة يقولون بالجواز ولكنى أتكلم عن الوقوع فإنه فيما أعلم ليس هناك دليل ينهض لابن تيمية على كلامه.

لم تجب عن سؤالي :

عفواً ! و لكن أين التزم ابن تيمية بالوقوع مذهبا له ؟

أما مناقشة أولية الخلق المطلقة أو المقيدة بهذا العالم : فليس هذا مبحثنا فيه , فأنت تقرر ان ابن تيمية يلتزم بالوقوع و الوجوب مذهبا , أما إستدلالك بإتفاق العلماء فعجيب ! و لا أدري أين اتفق العلماء على ان أول مخلوق هو العرش أو القلم ! انما اختلفوا أيهما هو الأول .

أكرر مرة أخرى :

الرجاء الإجابة عن سؤالي السابق

أنا أقصد أن كلامهم لم يخرج عن هذين القولين.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبدالرحمن بن ناصر

أين التكلم بالكلام ؟ عندما يتكلم المسلم عن سعة مغفرة ربه وأبديتها ؟ متى كان هذا من علم الكلام المذموم؟

بارك الله فيكم أخي الفاضل كلام جميل
كثير من الأشاعرة حينما تكون معهم في مناظره في الصفات الذاتيه وفي قدم العالم النوعي يتهمكم بعلم الكلام المذموم وقد أخذ شيخ الإسلام ابن تيميه النصيب الوافر من هذا الإتهام وهذا إن دل فإنما يدل على جهلهم
فأهل السنه والجماعة حينما يقولون بقدم العالم النوعي يريدون إلزام المخالف بالعودة للكتاب والسنه لأن ليس هناك آية من كتاب الله أو حديث من رسول الله صلى الله عليه وسلم مثلا يقول بأن هناك مخلوق أول أوجده الله بعد عدم مطلق أو أن الله لم يكن يفعل ثم فعل ....فهم الكلاميون أما نحن ولله الحمد والمنه نتبع الكتاب والسنه على فهم سلف الأمة