إعلام أولى الأفهام أن خطيئة آدم عليه السلام كانت على سبيل السهو و النسيان - الصفحة 5
تابعونا على المجلس العلمي على Facebook المجلس العلمي على Twitter
الدكتور سعد بن عبد الله الحميد


صفحة 5 من 10 الأولىالأولى 12345678910 الأخيرةالأخيرة
النتائج 81 إلى 100 من 187
1اعجابات

الموضوع: إعلام أولى الأفهام أن خطيئة آدم عليه السلام كانت على سبيل السهو و النسيان

  1. #81
    أبو الفداء غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    المشاركات
    5,107

    افتراضي رد: رد دعاوي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ربيع أحمد السلفي مشاهدة المشاركة

    أخي الحبيب الناصح أكرر قولي يجب العمل بالدليل و إن لم يعرف أن أحد عمل به و كلام العلماء واضح في المسألة .
    قولك حبيبي في الله : (( الأئمة الذين نقلتَ عنهم القول هنا يتكلمون في نص يبلغنا فنرده بقول فلان وفلان ممن لم يبلغهم ذلك النص ))
    جوابه : هناك الكثير من النصوص الدالة على عصمة الأنبياء قد بينت طرف منها سابقا و أنت تتكلم معي في عصمة الأنبياء أو صدور معصية آدم نسيانا و قد قامت أدلة على هذه وهذه فلو سلمنا جدلا عدم وجود قائل من لعلماء به فهذا لا يضير دلالة النصوص على العصمة .

    قلت: عدم وجود قائل بأي شيء؟ أخي راجع ما رددتَ عليه من كلامي جيدا وفقك الله، فكلامي هنا متعلق بما نقلته أنت من نصوص في ردك السابق، وبيان مورد تلك النقولات وبعده عما أنت فيه ... فتنبه!

    قولك حبيبي في الله : (( من الذي له أن يقول كما هو مأثور عن بعض السلف: "أقول لك قال رسول الله وتقول لي قال فلان وفلان؟"؟ أهو رجل عامي أو في حكمه من حيث ضعف آلة النظر وقصرها؟ أم أنه العالم الذي حقق - على الأقل - ملكة الفهم والنظر والتمييز للسان الوحي والتحصل على أحكم الأفهام للنصوص وأضبطها جميعا: أفهام السلف الأول رضي الله عنهم؟؟ ))
    جوابه : رجل الدين غير معصوم من أن يخطيء في الفهم والحديث الصحيح الذي في سنن أبي داود :
    ((نضر الله امرأ سمع منا حديثا فحفظه حتى يبلغه فرب حامل فقه إلى من هو أفقه منه ورب حامل فقه ليس بفقيه ))
    و الصحابة والتابعين و غيرهم من العلماء قامت الأدلة على خطأ بعضهم في بعض المسائل فكيف يكون قولهم حجة في دين الله و قد خالف الصحابة بعضهم بعض و خالف التابعين بعض الصحابة في مسائل والعكس و لم يدع أحد منهم عصمة القول له و لا أن قوله هو الذي يجب على الجميع فهم الكتاب والسنة به .
    و الله قد يفتح على الأعجمي ما لم يفتحه على العربي و ليس الحق حكرا على العربي

    يا سيدي فتح الله عليك، الله قد يفتح على الأعجمي ان تعلم ما به تزول العجمة، لا وهو باق على عجمته!!! هذا هو مرادي فافهمه ولا داعي للجاج!
    ثم أنا لا أكلمك عن عصمة ولا أقول بحجية قول الواحد من الصحابة اذا انفرد بقوله أصلا، فأين فيما كتبته لك في أي من مشاركاتي وجدت ما يوحي بهذا؟؟؟


    قولك حبيبي في الله : (( النص كما حفظ، فقد حفظ فهمه معه ))
    جوابه : لو كان الفهم قد حفظ معه لما تضاربت أقوال العلماء في كثير من المسائل ، والنص قد حفظ و ما يمكن به أن يفهم لا بفهمه إذ يرد عليك ذلك وجود مسائل مختلف فيها ووجود أفهام للعلماء قد ضاعت .

    عجبت لأمرك أيها السلفي! ألا تدري لازم كلامك في مخالفة هذه العبارة؟؟ لازمه أن الفهم الصحيح للنص قد ضاع وتبدد عبر قرون الأمة، فخفي عن الأمة مع توافر الداعي على حفظه فيها!! أما تضارب أقوال العلماء فلا يعني أن الفهم الصحيح لها والقول الصواب المأخوذ منها قد يضيع فلا يبقى موجودا فيما بين أيديهم من الأقوال المحصورة في كل مسألة! بل الحق والصواب لا يخرج عن جملة ما هو محفوظ عنهم - سيما الأولون منهم - لامتناع أن تضل الأمة في أي مسألة من مسائل دينها في عصر من عصورها! أما أفهام العلماء التي ضاعت هذه فلو زعمت ضياع القول الحق والصواب معها لنسبت الأمة الى الضلالة فتنبه!! وليتك تتامل قوله عليه السلام: "لا تزال طائفة من أمتي ظاهرين على الحق.." الحديث، وعموم كلمة "الحق" هنا اذ لا يخصصها مخصص، فهي في الأصول كما في الفروع سواء!

    قولك حبيبي في الله : (( لو كنت في صحراء مثلا أو في بلاد عمت بها الجهالة ولم تقع يدك الا على هذا النص الواحد وفهمته - على قدر فهمك - على وجه ما ولم تجد من هو أعلم منك حيث أنت لتتحقق من صحة فهمك هذا، فلا كتب مطبوعة ولا عالم رباني مشهود له بالسنة والعلم، فحينئذ لا يجوز لك أن تترك ذلك النص بدعوى أنه ربما كان منسوخا أو ربما كان كذا أو كان كذا، ولما يصل الى علمك غيره في بابه!! ))
    جوابه : عند وجودي في مكان لا يمكنني معه العلم بالمسألة إلا بأحد أدلتها فيجب على العمل بهذا الدليل لأن هذه هي تقوى الله قدر استطاعتي في هذه الحالة

    قلت: سبحان الله! وهل قلت أنا الا بهذا؟؟ أم أنه الرد لمجرد الرد يا دكتور؟ سامحك الله!

    قولك حبيبي في الله : (( كان النبي عليه السلام لا يرد الدهن، كما دلت السنن! أرأيت لو أنك رجل غير مؤهل للنظر ولا فاهم للسان العرب ولا مجيد له - وهي أمور يتطلب تحصيلها ما تعلم مما أسأل الله أن تكون قد ضربت فيه بسهم وافر - فسمعت هذا النص، فأكثرت على أثر فهمك الفاسد من أكل دهون اللحم وشحومها بدعوى أن هذا ما جاءك به النص، ولما جاءك طلبة علم قالوا لك انما المراد الطيب، قلت لهم: أقول لك قال الرسول وتقول لي قال فلان وفلان ... أيكون منك هذا عملا يقرك عليه العقلاء ؟؟؟((
    جوابه : أنت تستدل بنصوص أخطيء فهمها و الخطأ ورارد على الصحابي و على التابعي وعلى الأئمة الأعلام

    قلت: عجبا لك! هل خطأ هذا العامي يستوي مع خطأ الصحابة والأئمة والتابعين و .... ؟؟ ما هذا الكلام ؟؟؟؟ أتنتصر لأخطاء الجاهلين غير المعذورين يا دكتور؟؟؟ سبحان الله!

    قولك حبيبي في الله : (( ولك في حديث الرجل الذي احتلم في غزوة وكان مشجوجا في رأسه فأمره أصحابه بأن يغتسل ولم يروا له العذر فمات، فلما بلغ النبي عليه السلام أمرهم قال قتلوه قتلهم الله: هلا سألوا اذ لم يعلموا؟؟ ))
    جوابه : هذا حجة عليك لا لك فهذا يدل على جواز خطأ الصحابي في الفهم فلا يكون قوله حجة ملزمة فضلا عن قول تابعي أو إمام من الأئمة .

    قلت: أي حجة يا مولانا؟ نعم هذه نصوص أخطئ في فهمها وليس هذا محل استدلالي كما كنت أرجو ألا يخفاك، وانما استدللت بموقف النبي عليه السلام من ذلك، فالمخطئ هنا كان جاهلا مفرطا، ولم يتلمس ما يجب عليه من السؤال والتعلم قبل أن يفتي بما أهلك به صاحبه .. فهل اتضح مرادي أم أكرر؟؟

    قولك حبيبي في الله : (( الله لن يحرم قرونا قبلك من هذا الصواب يخفيه عن الناس جميعا ويظهره اليوم لك أنت ))
    جوابه : من قال أن هذا الفهم ظهر لي بل هناك علماء أفاضل قالوا به قبل ابن تيمية رحمه الله وبعده بل هناك من العلماء من نسب لبعض السلف هذا القول و لكن لم ينص على أسمائهم كالقاضي عياض و القرطبي و هم أقدم من ابن تيمية و أقرب للقرون الثلاثة منه .

    قلت: كنت أتكلم بعموم فخصصته أنت، ولكن لا بأس .. كلامك هذا سيأتي جوابه لاحقا ..

    قولك حبيبي في الله : (( فلو كان فهمك هو الصواب لما انقطع أثره عن السلف ولما اندثر ولما ضاع في جملة ما ضاع من الكتب والمصنفات القديمة التي تحتج بضياعها لامكان أن يكون قولك مما ضاع فيها ))
    جوابه : يا أخي هناك من العلماء من قال أن جماعة من السلف قال به كالقاضي عياض ومنهم من نسبه لبعض أصحاب مالك و أبي حنيفة والشافعي فهل أصدق القرطبي أم أصدقك و هل أصدق القاضي عياض أم أصدقك فإذا كان قد وجد من العلماء من نسب هذا القول لبعض السلف فلما العدول و دعوى عدم الورود و إذا كان هذا ما عرفناه فكيغ بما لم نعرفه ؟!!

    قلت: يلحق هذا بما قبله ...

    قولك حبيبي في الله : ((فالذي اتفق عليه المسلمون من جملة أقوال في تأويل هذه النصوص ذاعت وانتشرت بينهم، حتى صار الخارج عليها شاذا على اجماعهم، مجهلا لهم، هذه الأقوال يلزمك الرجوع اليها ومراجعة فهمك عليها، لأنك لن تؤتى ما حرموه هم أو غفلت عنه قرون المسلمين ولو كنت أعلم أهل الأرض في زمانك!! ))
    جوابه : من الذي ادعى الإجماع وهناك من العلماء من خالف و نقلت أقوالهم سابقا

    قلت: اتفاق الأمة على جملة أقوال لا يعلمون غيرها في بابها من السلف الأول والقرون الفاضلة: كاتفاقها على قول واحد = اجماع! أما هذه المسألة وما فهمته أنت من القول الذي نقلته فيها ومن انه يوافق ما تقول به، فقضية أخرى!
    لا داعي للتعقيب على هذه التعقيبات التي وضعتها على تعقيبك هذا يا دكتور، ودعنا في مسألتنا، أسأل الله أن يهدينا واياك الى سواء السبيل.
    أبو الفداء ابن مسعود
    غفر الله له ولوالديه

  2. #82
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    الدولة
    إمبابة مصر
    المشاركات
    899

    افتراضي بيان

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو فهر السلفي مشاهدة المشاركة
    ما زال الدكتور يستعجل رزقه صبر يا مولانا ..وعموماً تستطيع أن تتصبر بهذا:

    1- لم تستطع النقل عن واحد من السلف ما يؤيد ما تقول ..وإنما وقف سعيك عند النقل عمن نقل عن بعض أصحاب الشافعي وأحمد و..

    2-انقل عن واحد فقط من الصحابة أو التابعين أو أتباعهم وافق قولك؟؟

    3- الذي ذكره الآمدي وشيخ الإسلام هو إجماع قطعي محفوظ عن السلف وليس عدم علم بالمخالف.

    4- الذين نقلت عنهم موافقتك -إن صح فهمك عن كلهم- هم حادثون بعد السلف(ويبدو أن عندك خلط في معنى السلف).
    5-وخلافهم حادث بعد إجماع السلف الذي حكاه شيخ الإسلام والآمدي.
    6-وكل خلاف حادث بعد إجماع السلف فهو خلاف غير معتبر.
    7-إجماع السلف ثابت بنقل عالمين ، وباستقراء لتفسير كتاب الله الذي وقف عنده السلف آية آية وفسروه ولم يقل واحد منهم هذا الهراء الذي قلته.
    8-ما جوابك عمن يعترض على عقيدتك في الصفات بنفس اعتراضك ويقول: لعل بعض الصحابة فسر آيات الصفات بمثل تفسيرنا (أستغفر الله بل هو تحريف وهو أخف من تحريفك) مع العلم أن تأويلهم لنصوص الصفات أحسن من تأويلك.(وهو تحريف)
    9-انقل عن واحد من الأئمة الأربعة وكتبهم متوافرة = ما يوافق قولك ما دمت تستند إلى بعض أتباعهم.
    10- عندنا إجماع منقول بلفظ الإجماع،وآيات توارد السلف على تفسيرها فلم يُحرفها أحدهم تحريفك،ونقول عن السلف في إثبات ذنوب الأنبياء وأنها معاصي .

    تلك عشرة كاملة تصبر بها حتى يأتيك المزيد..

    وإن كان التركيز ضعيفاً لهذه المآسي التي تملأ شاشات العالم..

    رُحماك اللهم بإخواننا فإنهم مستضعفون ولا ناصر لهم سواك...
    أنت لم تأتنا بما تعيبه علي و قد علم الخلاف في المسألة فلا داعي لهذه الدعاوي
    وعدم العلم ليس علما بالعدم و بعض أصحاب الأئمة كما نقل القرطبي خالفوا و هو من المالكية و اعلم بعلمائها و كذلك القاضي لا تقف ما ليس لك به علم أما أن تأت بنصوص صريحة أو لا تتقول على العلماء ما لم يقولوا

  3. #83
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    المشاركات
    1,676

    افتراضي رد: إعلام أولى الأفهام أن خطيئة آدم عليه السلام كانت على سبيل السهو و النسيان

    الله المستعان (!)
    لا أدري كيف لمن هذا فهمه أن يتكلم فيما لا سلف له فيه (!)

    السلف يا دكتور هم القرون المفضلة : الصحابة والتابعون وأتباعه..

    شيخ الإسلام والآمدي نقلا إجماع هؤلاء (السلف)على عدم العصمة وأنه لم ينقل عنهم هذا القول الباطل..وحكوا الخلاف عمن بعدهم من المعتزلة والرافضة ومن تأثر بهم من الأشاعرة كالقاضي عياض..

    وأنا طالبتُك بنقل واحد عن هؤلاء(السلف) وزدتك من بعدهم إلى الإمام الطبري = يثبت أنه قال بقولك في تفسير الآية..

    كلُ هؤلاء الذين ذكرتهم حادثون بعد من نقل عنهم الإجماع وكل خلاف بعد إجماع السلف فهو غير معتبر(صعبة دي؟؟)

    أما أن يخفى الإجماع عليهم فدعك من هذا الهراء فكل الذين سميتَهم : ابن العربي والقرطبي والقاضي = مخالفون للسلف في كثير من مسائل الاعتقاد في الإيمان والصفات؛ فأي عجب في أن يضلوا في مسألة العصمة أيضاً (؟؟)

    يا مولانا الدكتور السلفي نريد يا سلفي نقلاً عن إمام سلفي من أهل السنة والجماعة من القرون المفضلة والأئمة الأربعة وطبقتهم = يؤيد زعمك في مسألة العصمة أو في تفسير قصة آدم...

    قل هذا هو النقل أو قل لا أعلم لي سلفاً من هؤلاء..

    إرحمنا ولا تُطل علينا ولا على إخوانك بالمشاركات الكثيرة الفقيرة الخالية مما طولبتَ به..
    اللهم اغفر لنا وارحمنا وعافنا واعف عنا وأصلح لنا شأننا كله ..

  4. #84
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    الدولة
    إمبابة مصر
    المشاركات
    899

    افتراضي تقارب و خلاف

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء مشاهدة المشاركة
    لا داعي للتعقيب على هذه التعقيبات التي وضعتها على تعقيبك هذا يا دكتور، ودعنا في مسألتنا، أسأل الله أن يهدينا واياك الى سواء السبيل.


    قو لك : ((قلت: عدم وجود قائل بأي شيء؟ أخي راجع ما رددتَ عليه من كلامي جيدا وفقك الله، فكلامي هنا متعلق بما نقلته أنت من نصوص في ردك السابق، وبيان مورد تلك النقولات وبعده عما أنت فيه ... فتنبه! ))

    جوابه : لا داعي للتكرار فأنت عقبت علي و كلامي في الأصل بخصوص المسألة التي نتناقش فيها.


    قولك : (( الله قد يفتح على الأعجمي ان تعلم ما به تزول العجمة، لا وهو باق على عجمته!!! هذا هو مرادي فافهمه ولا داعي للجاج! ))
    جوابه : قد يفتح الله عليه وهو باق على عجمته فالنص عام و لاتخصيص بلا مخصص و قد رأينا بعض العجم يفتح الله عليه مسائل دينية ما لا يفتحه العربي و الأعجمي قد يفهم من القرآن ما لا يفهمه العربي مع عجمته و التاريخ شاهد بذلك فكم خدم الإسلام من الأعاجم .


    قولك : ((ثم أنا لا أكلمك عن عصمة ولا أقول بحجية قول الواحد من الصحابة اذا انفرد بقوله أصلا، فأين فيما كتبته لك في أي من مشاركاتي وجدت ما يوحي بهذا؟؟؟ ((
    أنا اناقشك في دليك الذي عقبت به علي فأنت تقول بأن السلفي هو الذي يفهم الكلام فأجبتك بأن السلفي قد يخطيء و غيره قد يصيب .


    قولك : ((عجبت لأمرك أيها السلفي! ألا تدري لازم كلامك في مخالفة هذه العبارة ؟؟ لازمه أن الفهم الصحيح للنص قد ضاع وتبدد عبر قرون الأمة، فخفي عن الأمة مع توافر الداعي على حفظه فيها!! ))
    يا أخي النص نفسه محفوظ و هذا ما تكفل الله به أما الفهم للنصوص فقد يضيع و التاريخ شاهد على ذلك و لذلك الحجة في النص و ما يوافقه و نحن متعبدون بالنص لا بأقوال العلماء و مادام النص موجودا فلابد من وجود من يقول بالفهم الصحيح علمناه أو لم نعلمه


    قولك : (( أما تضارب أقوال العلماء فلا يعني أن الفهم الصحيح لها والقول الصواب المأخوذ منها قد يضيع فلا يبقى موجودا فيما بين أيديهم من الأقوال المحصورة في كل مسألة))
    الفهم الصحيح يرزق الله الأمة من يقول به علمناه أو لم نعلمه و دليل الفهم الصحيح موجود.

    قولك : (( والصواب لا يخرج عن جملة ما هو محفوظ عنهم - سيما الأولون منهم - لامتناع أن تضل الأمة في أي مسألة من مسائل دينها في عصر من عصورها!))
    وجود القائل بالحق لا يستلزم حفظ قوله و الأمة لا تجتمع على ضلالة فهناك من يقول بالحق لكن من أين لنا أن قوله محفوظ .


    قولك : (( أما أفهام العلماء التي ضاعت هذه فلو زعمت ضياع القول الحق والصواب معها لنسبت الأمة الى الضلالة فتنبه!!))
    حبيبي في الله : النص موجود و يوجد من العلماء من يفهمه على المعنى الصحيح لكن أين الدليل على حفظ قوله ؟

    قولك : (( وليتك تتامل قوله عليه السلام: "لا تزال طائفة من أمتي ظاهرين على الحق.." الحديث، وعموم كلمة "الحق" هنا اذ لا يخصصها مخصص، فهي في الأصول كما في الفروع سواء))
    دليل خارج عن محل النزاع فوجود القائل بالحق لا يستلزم حفظ قوله و الحديث عن وجود القائل بالحق لا عن حفظ قول القائل بالحق .




    قولك : (( ! هل خطأ هذا العامي يستوي مع خطأ الصحابة والأئمة والتابعين و .... ؟؟ ما هذا الكلام ؟؟؟؟ أتنتصر لأخطاء الجاهلين غير المعذورين يا دكتور؟؟؟ ))
    أنا لا انتصر لكن ورود الخطأ ينفي القول بعصمته هذا هو شاهد إيرادي هذا

    قولك : (( فالمخطئ هنا كان جاهلا مفرطا، ولم يتلمس ما يجب عليه من السؤال والتعلم قبل أن يفتي بما أهلك به صاحبه .. فهل اتضح مرادي أم أكرر؟؟ ))
    اتضح حبيبي في الله وليتك ذكرت مرادك بدل من فهمي لمرادك غير الوجه الذي تريده .

  5. #85
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    الدولة
    إمبابة مصر
    المشاركات
    899

    افتراضي بيان التباسات

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو فهر السلفي مشاهدة المشاركة
    الله المستعان (!)
    لا أدري كيف لمن هذا فهمه أن يتكلم فيما لا سلف له فيه (!)

    السلف يا دكتور هم القرون المفضلة : الصحابة والتابعون وأتباعه..

    شيخ الإسلام والآمدي نقلا إجماع هؤلاء (السلف)على عدم العصمة وأنه لم ينقل عنهم هذا القول الباطل..وحكوا الخلاف عمن بعدهم من المعتزلة والرافضة ومن تأثر بهم من الأشاعرة كالقاضي عياض..

    وأنا طالبتُك بنقل واحد عن هؤلاء(السلف) وزدتك من بعدهم إلى الإمام الطبري = يثبت أنه قال بقولك في تفسير الآية..

    كلُ هؤلاء الذين ذكرتهم حادثون بعد من نقل عنهم الإجماع وكل خلاف بعد إجماع السلف فهو غير معتبر(صعبة دي؟؟)

    أما أن يخفى الإجماع عليهم فدعك من هذا الهراء فكل الذين سميتَهم : ابن العربي والقرطبي والقاضي = مخالفون للسلف في كثير من مسائل الاعتقاد في الإيمان والصفات؛ فأي عجب في أن يضلوا في مسألة العصمة أيضاً (؟؟)

    يا مولانا الدكتور السلفي نريد يا سلفي نقلاً عن إمام سلفي من أهل السنة والجماعة من القرون المفضلة والأئمة الأربعة وطبقتهم = يؤيد زعمك في مسألة العصمة أو في تفسير قصة آدم...

    قل هذا هو النقل أو قل لا أعلم لي سلفاً من هؤلاء..

    إرحمنا ولا تُطل علينا ولا على إخوانك بالمشاركات الكثيرة الفقيرة الخالية مما طولبتَ به..
    قدحك في هؤلاء العلماء بدعوى مخالفتهم للسلف في بعض الأمور الاعتقادية و قولك بتأثر القاضي عياض بالأشاعرة فهذا طعن فيهم لنصر دعواك و كم وقعت في الخطأ بسبب هذا الفهم الذي لا أثارة عليه من علم و أين هي النقوولات عن الأئمة الأربعة فضلا عن غيرهم في هذا الإجماع المذعوم و الفارق الزمني بين ابن تيمية والآمدي و السلف كبير أما لعدم علم ابن تيمية رحمعه الله بالمخالف فكيف يسلم لرجل جاء بعد السلف بقرون بحكايته الإجماع عن السلف و من قارب السلف في القرون تبطل كلامه بدعوى تأثره بالأشاعرة و هل لو نقل أشعري قول للسلف ولا يعلم أنه ممن كذب على العلماء ولا ممن ينصر بدعته بالكذب لا نقبل كلامه

  6. #86
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    الدولة
    إمبابة مصر
    المشاركات
    899

    افتراضي فساد منهج

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو فهر السلفي مشاهدة المشاركة
    [CENTER][SIZE=5
    شيخ الإسلام والآمدي نقلا إجماع هؤلاء (السلف)على عدم العصمة وأنه لم ينقل عنهم هذا القول الباطل..وحكوا الخلاف عمن بعدهم من المعتزلة والرافضة ومن تأثر بهم من الأشاعرة كالقاضي عياض..
    إرحمنا ولا تُطل علينا ولا على إخوانك بالمشاركات الكثيرة الفقيرة الخالية مما طولبتَ به..
    ارحمنا أنت بعدم التزامك بالأسلوب العلمي للمناقشة والاستدلالتك التي لا أثارة عليها من علم شخص يحكي عمن سبقه بقرون تقبل حكايته ومن قريب منهم لا تقبل حكايته سبحان الله !!!

  7. #87
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    المشاركات
    1,676

    افتراضي رد: إعلام أولى الأفهام أن خطيئة آدم عليه السلام كانت على سبيل السهو و النسيان

    ابن تيمية وغيره معهم دليل صدقهم فتفسيرات السلف لآيات ذنوب الأنبياء لا أثر فيها لافتراءك وتحريفاتك لكلام الله..

    والنقول عن السلف فيها عدم العصمة وليس فيها نص واحد يوافق تحريفاتك وقولك الباطل..

    وعجب لمن يحثنا على قبول نقل الأشعري لكلام السلف وهو مع ذلك يرد نقل ابن تيمية لإجماع السلف (!!!!!!!!)

    ومع ذلك فلم ينقل أشاعرتك الذين نقلت عنهم عن السلف شيئاً وغاية ما في نقولهم النقل عن بعض أصحاب الأئمة وليس أولئك هم السلف..

    بالمناسبة: القاضي عياض وحزبه الذين نقلت عنهم أشاعرة حقيقة لا دعوى إلا إن كان لك اختراع جديد في هذا..

    وبالمناسبة: الأشاعرة ينقلون عن السلف التفويض فاقبله منهم بالمرة..

    واعذرهم فلم يخالفوا السلف في الصفات فغاية مالديك في الصفات عدم علم بالمخالف..

    شوف يا دكتور الجواب الصحيح يُكتب هكذا:

    أقر أنا ربيع السلفي أني قلتُ قولاً لا أعلم أن أحداً من الصحابة أو التابعين وأتباعه أو الأئمة الأربعة وطبقتهم قال به.

    صدقني اكتب هذا فهو صدق لا كذب فيه وسهل لا صعب فيه وعلم لا دعوى فيه..
    اللهم اغفر لنا وارحمنا وعافنا واعف عنا وأصلح لنا شأننا كله ..

  8. #88
    أبو الفداء غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    المشاركات
    5,107

    افتراضي رد: رد دعاوي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ربيع أحمد السلفي مشاهدة المشاركة
    قولك حبيبي في الله : ((عصمة الأنبياء من الصغائر دل على بطلانها نصوص واضحة في استغفار كثير من النبيين عما وقعوا فيه منها، وتوبتهم منه )).
    جوابه : هذه دعوى تحتاج برهان والاستغفار لا يستلزم وقوع الفعل عمدا فهي نصوص أعم من موضع النزاع و عند النظر لن تجد نص يدل على وقوع ذنب منهم عمدا

    قلت: التعمد فيه تفصيل دقيق يا دكتور، فان قلنا أن المراد بالتعمد: مجرد الاختيار الحر لفعل الذنب، فهذا وجه، يختلف عن لو قلنا أن المراد به: الاصرار على فعل الذنب، وهذا وجه آخر، بخلاف لو قلنا أن التعمد يراد به: الاستحلال لفعل الذنب!
    مراتب ثلاثة ليتك تتأمل فيها بروية، ولو فعلت لزال عنك الاشكال كله ان شاء الله!


    قولك حبيبي في الله : ((وشبهتك في أنهم مأمور باتباعهم فكيف يذنبون، مردود عليها بأنهم بشر ونحن بشر وكمالهم كمال بشر لا كمال ملائكة، ولأننا مأمورون باتباعهم والتأسي بهم فما أذنب منهم أحد الا وقد نبهه الله الى ذنبه من فوره وحمله على التوبة منه والاستغفار في أعجل ما يكون ذلك من عبد من العباد وهذا هو محل اقتدائنا ))
    جوابه : هذه دعوى تحتاج برهان فكما أنهم بشر إلا أن الله اجتباهم لتبليغ رسالته كي يقتدي الناس بهم فكيف يقترفون المعاصي فيكون قدوة في الشر إذ من يطع الله إن عصوه و إذا كان النبي يقترف الذنب فكيف بغيره و الاستغفار لا يستلزم الذنب المتعمد

    قلت: قد اجتباهم واصطفاهم نعم، وقد وقعوا مع ذلك فيما عده القرءان ذنبا، وتابوا منه، وظلت لهم منزلة النبوة والرسالة وظل الناس يتبعونهم ولا فرق! فأنت من عليه أن يبرهن على صحة دعواه بأن ما وصفه القرءان بأنه ذنب وظلم للنفس من قبل النبي، هذا لا يكون بعمد وارادة، وانما من السهو والنسيان!!! أنت الآن الذي اتسع عرض دعواك بكلامك هذا أيما اتساع، ليخرج عن حالة آدم عليه السلام الذي تأولت قول الله فيه ((فنسي ولم نجد له عزما)) فيشمل سائر من جاء النص على أنهم أذنبوا وتابوا من النبيين! وما معنا في حقهم الا أنهم أذنبوا تابوا، فقدم أنت برهانك النقلي الواضح على هذا التخصيص لذلك العموم في حقهم ان كنت صادقا!!
    ثم يا أخي لو لم يكن الذنب من اختيار حر وارادة لفاعله، فما معنى الاستغفار منه أصلا؟؟ الاستغفار والتوبة يعني العزم على عدم العود، وطلب عدم المؤاخذة! فلو لم أكن مختارا لفعل الذنب من غفلة أو غيرها وهو التعمد - بغض النظر تعمدت وتقصدت بذلك أن أخالف أمر ربي أم أنه قد حملني شيء من هوى النفس على غفلة عن مقام العبودية فزللت، وبغض النظر أكان الذنب في صغيرة أو كبيرة - أفيكون من العدالة الربانية أن أؤاخذ بما لم أقم به مريدا مختارا، وقد علمتُ أنه منهي عنه وليس لي فعله؟؟؟


    قولك حبيبي في الله : (( فكل بني آدم خطائون وخير الخطائين التوابون! وهذا في منطوق الحديث خطأ جعله الحديث ذنبا يتاب عليه، وما بين أيدينا هنا في نسيان آدم ذنب أيضا سماه القرءان ذنبا وتاب عليه آدم عليه السلام فغفره الله له، ولا فرق ))
    جوابه : دليك أعم من موضع النزاع ففعل الخطأ شيء و القول بأنه خطأ متعمد شيء آخر و التوبة تجب للخطأ المتعمد و غير المتعمد و إذا خصصت التوبة لخطأ دون خطأ فقد خصصت بلا مخصص .

    قلت أي مخصص هذا الذي تتكلم عنه؟ الخطأ غير المتعمد هذا قد دلت نصوص على أننا غير مؤاخذين به كما ورد جواب الله تعالى "قد فعلت" عند قوله عز وجل ((ربنا لا تؤاخذنا ان نسينا أو أخطأنا)) بل تأمل ما في خطأ المجتهد من الأجر الواحد مع أنه مخطئ أصلا!! فان لم تكن هذه مخصصات ومفقرات بين معنً للخطأ مذموم يستحق الواقع فيه العقوبة وبين غيره ليس بمذموم، فما هي المخصصات يا دكتور التي تسأل عنها؟؟؟؟ وفي المقابل فأنت من يخصص بغير مخصص، وقد بينا لك أن النسيان لغة - كالخطأ تماما - أعم مما ذهبت أنت اليه بلا مخصص سوى تقعيد عام قد بينا لك أن النص لا يعضده أصلا، بل ينقضه بوضوح!!

    قولك حبيبي في الله : (( ما نطلب منك السلف فيه هو قولك بأن نسيان آدم عليه السلام كان نسيان سهو ))
    جوابه : الآية حجتي و إن لم أعرف لي سلف فيها ....

    قلت: وهنا يا مولانا يتضح لك مرادي بأن جهلك بالسلف لا يقاس على جهل التابعي أو الامام من الأئمة بالسلف له في مذهبه!! فأنت أعجمي في فهمك لها أصلا! الآية لا حجة لك فيها لاحتمالها وجهين يجب عليك للقول بأحدهما أن تتخذ الى ذلك دليلا اضافيا!!
    تامل قوله تعالى: ((فاليوم ننساكم كما نسيتم لقاء يومكم هذا)) .. من الواضح أننا لو تركنا هذه الآية بين يديك لتفهمها لوحدك، لخرجت منها بالعجب العجاب!!!
    يا مولانا هذا خلاصة ما نريد أن نقوله لك: ان لم تبحث عن سلف لك يوافقك فيما اخترته من الوجهين المعنويين لكلمة النسيان فلا دليل لك، وأنت من يخصص بلا مخصص!! الى الآن أنت لا تضبط فهما لهذه القضية الدقيقة، فالله المستعان!


    و كيف ابن عباس فسر نسيان العهد بالنسيان الظاهر قال ابن أبي حاتم: (( حدثنا أحمد بن سنان، حدثنا أسباط بن محمد، حدثنا الأعمش عن سعيد بن جبير، عن ابن عباس قال: إنما سمي الإنسان؛ لأنه عهد إليه فنسي، وكذا رواه علي بن أبي طلحة عنه ))

    قلت ليس في هذا رائحة الدلالة على أن مراد ابن عباس بالنسيان هنا: السهو!!

    وقول ابن عباس في تفسير أنه الترك لا يعارض النسيان الحقيقي فنسي الشيء يستلزم تركه

    قلت: ما أعجبك يا دكتور وما أذم ليك لأعناق النصوص! سبحان الملك!! سلمنا لك بأنه لا يعارضه، فأين دليلك على أن المراد هو النسيان "الحقيقي" تخصيصا وليس عموم الترك؟؟؟

    كمن فسر من السلف تجري بأعيننا بقوله : تجري بمرأى منا فالرؤية لا تنفي العين .و قال بنسيان آدم ما عهد إليه أيضا ابن زيد و قد قال بهذا القول من هم أقرب للسلف منك كالقاضي عياض وابن العربي .

    قلت: أرأيت أنك لست على شيء؟

    وأنت من حجتك في أن آدم قد أكل الشجرة متعمدا لا ساهيا ولا ناسيا كما نص القرآن

    قلت: حرر يا دكتور معنى التعمد ومعنى النسيان، - واختر مذهبك بالدليل لا بقولك لعله قد ذهب اليه غيري واندثر!! - ترتاح وتريحنا!!!

    قولك حبيبي في الله : ((وهو قول يخالفه ما جاء من النصوص بينا في كون الشيطان قد زين لهما المعصية وقاسمهما على أن الله ما نهاهما عنها الا لأنها شجرة الخلد وفيها ملك لا يبلى وكذا، فدل ذلك - والله أعلم - على أن نسيانه ما كان على نحو ما فهمته أنت من النسيان، والذي لا يدخل في جملة المعاصي، وانما كان من قبيل الترك لما أمره الله به، أخذا منه بتأويل فاسد جاءه من كائن حذره الله منه وشدد عليه في التحذير، وهو تأويل باطل يخالف ما علمه من ربه بالتلقي المباشر الذي لا واسطة فيه! ))
    جوابه : قولك هذا هو خلاف ما نص عليه القرآن و كون الشيطان ذكرهما فهذا لا يستوجب استذكار آدم عليه السلام واستحضاره لعهد الله حال المعصية بل هذا التذكير قبل الخطيئة بعد لحن الحجة و الدليل قوله تعالى : ﴿ فَوَسْوَسَ إِلَيْهِ الشَّيْطَانُ قَالَ يَا آدَمُ هَلْ أَدُلُّكَ عَلَى شَجَرَةِ الْخُلْدِ وَمُلْكٍ لَّا يَبْلَى فَأَكَلَا مِنْهَا فَبَدَتْ لَهُمَا سَوْآتُهُمَا وَطَفِقَا يَخْصِفَانِ عَلَيْهِمَا مِن وَرَقِ الْجَنَّةِ وَعَصَى آدَمُ رَبَّهُ فَغَوَى ﴾ فقوله تعالى : (( فأكلا منها )) أي بعد وسوسة الشيطان لآدم و لحنه في القول فالفاء تدل على الترتيب فبعد الوسوسة نسي العهد فهو ناسي حقيقة و أنت متأول للنسيان بلا دليل والله المستعان
    قلت: ما هذا العجب؟؟؟ نعم الوسوسة نسي آدم العهد بعدها وبسببها، فكان ماذا؟؟؟؟؟ بل ان هذا الكلام حجة عليك لو تاملت والسبب واضح، أنه لو كان من الأصل ناسيا ساهيا، وجاءه ابليس وقال له ما قال، لذكره بما كان ساهيا عنه أصلا، ولانتقض عليك قولك بأنه كان ساهيا!! ولا يمكن أن يكون كلام ابليس سببا في تسهيته عن نهي الله له لأنه في الحقيقة قد ذكره به كما في قوله تعالى: ((وَقَالَ مَا نَهَاكُمَا رَبُّكُمَا عَنْ هَـذِهِ الشَّجَرَةِ إِلاَّ أَن تَكُونَا مَلَكَيْنِ ))!! فكفاك مكابرة يا أخي هداك الله!!!

    .
    الله المستعان!!
    أبو الفداء ابن مسعود
    غفر الله له ولوالديه

  9. #89
    تاريخ التسجيل
    Aug 2007
    المشاركات
    867

    افتراضي رد: إعلام أولى الأفهام أن خطيئة آدم عليه السلام كانت على سبيل السهو و النسيان

    أما الفهم للنصوص فقد يضيع و التاريخ شاهد
    أبن هو هذا الشاهد؟؟؟ ما نقلته لا يعدو نقلا خفي عن البعض و علمه البعض الآخر و هو معروف من عهد الصحابة و هذا دليل ضدك أخي الحبيب لا معك اذ يتبث أن الذي تحتاجه الأمة من فهم دينها لم يضع و لن يضيع...وعجيب أن تجعل خفاءه عن الشافعي او مالك دليلا على ضياعه....فهنا سؤالان أخي الحبيب
    أين هو هذا الشاهد على ضياع نقل فهم عن الصحابة و تابعيهم و تابعي تابعيهم ؟؟؟
    و من جهة اخرى ان كان الاجماع المتصور عندك هو بأن يكون نقل قول مجتهدي العصر واحدا و احدا استقراءا و يرى اتفاقهم عليه -و هو الاجماع الكلامي-فائت لنا بمثال لشيء أجمع عليه هكذا من عهد الصحابة الى عصرنا...؟؟

  10. #90
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    المشاركات
    1,676

    افتراضي رد: إعلام أولى الأفهام أن خطيئة آدم عليه السلام كانت على سبيل السهو و النسيان

    أنبه الأخوة: مامعنا ليس عدم علم بالمخالف كما يدعي الدكتور المحرف وإنما هو إجماع قطعي صحيح .
    اللهم اغفر لنا وارحمنا وعافنا واعف عنا وأصلح لنا شأننا كله ..

  11. #91
    أبو الفداء غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    المشاركات
    5,107

    افتراضي رد: إعلام أولى الأفهام أن خطيئة آدم عليه السلام كانت على سبيل السهو و النسيان

    نعم يا أبا فهر صدقت، ولكن الدكتور شرق وغرب في مسألة عدم العلم بالمخالف بكلام وجب رده عليه...
    تأمل قوله هنا: "حبيبي في الله : النص موجود و يوجد من العلماء من يفهمه على المعنى الصحيح لكن أين الدليل على حفظ قوله ؟ "
    حفظ القول يا دكتور يعني ألا تخلو الأمة منه في أي زمان .. بمعنى ألا تخلو من تناقله بأدلته، (والتي منها بالضرورة فهم القرون الأولى للنص، سيما المخاطبون به).. لا أن يظهر لها في كل زمان من يعيد استحداث القول من جديد من بعد فقده له!! وكيف يستحدث فهم يضمن صاحبه أنه يوافق فهم المخاطبين بالنص أصلا، ان لم يكن بانيا على أثر منهم؟
    هذا تصور فاسد يلزم منه فساد عريض لو تأملته أيها السلفي ..
    والنصيحة لك يا دكتور بألا تتابع ابن حزم رحمه الله في هذه المسألة، غفر الله له ورحمه وسائر أئمة المسلمين ..
    ولقد اكتفيت والله وأعياني طول نفسك في المراء الأجوف ... غفر الله لي ولك وهداني واياك الى الرشد والصواب
    والسلام.
    أبو الفداء ابن مسعود
    غفر الله له ولوالديه

  12. #92
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    الدولة
    إمبابة مصر
    المشاركات
    899

    افتراضي رد دعوى عدم قبول نقل القاضي عياض و القرطبي في الاعتقاد

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو فهر السلفي مشاهدة المشاركة
    الله المستعان (!)
    لا أدري كيف لمن هذا فهمه أن يتكلم فيما لا سلف له فيه (!)

    السلف يا دكتور هم القرون المفضلة : الصحابة والتابعون وأتباعه..

    شيخ الإسلام والآمدي نقلا إجماع هؤلاء (السلف)على عدم العصمة وأنه لم ينقل عنهم هذا القول الباطل..وحكوا الخلاف عمن بعدهم من المعتزلة والرافضة ومن تأثر بهم من الأشاعرة كالقاضي عياض..

    وأنا طالبتُك بنقل واحد عن هؤلاء(السلف) وزدتك من بعدهم إلى الإمام الطبري = يثبت أنه قال بقولك في تفسير الآية..

    كلُ هؤلاء الذين ذكرتهم حادثون بعد من نقل عنهم الإجماع وكل خلاف بعد إجماع السلف فهو غير معتبر(صعبة دي؟؟)

    أما أن يخفى الإجماع عليهم فدعك من هذا الهراء فكل الذين سميتَهم : ابن العربي والقرطبي والقاضي = مخالفون للسلف في كثير من مسائل الاعتقاد في الإيمان والصفات؛ فأي عجب في أن يضلوا في مسألة العصمة أيضاً (؟؟)

    يا مولانا الدكتور السلفي نريد يا سلفي نقلاً عن إمام سلفي من أهل السنة والجماعة من القرون المفضلة والأئمة الأربعة وطبقتهم = يؤيد زعمك في مسألة العصمة أو في تفسير قصة آدم...

    قل هذا هو النقل أو قل لا أعلم لي سلفاً من هؤلاء..

    إرحمنا ولا تُطل علينا ولا على إخوانك بالمشاركات الكثيرة الفقيرة الخالية مما طولبتَ به..
    و يبطل دعوى عدم قبول نقل القاضي عياض و القرطبي في الاعتقاد لكونهم متأثرين بالأشاعرة أن قول الثقات المخالفين يقبل في الحديث عن رسول الله صلى الله عليه وسلم فكيف لا يقبل في قول الثقات المخالفين في الحديث عن الناس و حكاية قولهم و العبرة في رواية الحديث إنما هو الصدق والحفظ ، وأما المذهب فهو بينه وبين ربه, فهو حسيبه, ولذلك نجد البخاري ومسلم و غيرهما قد أخرجوا لكثير من الثقات المخالفين كالخوارج والشيعة وغيرهم ، وقال كثير من العلماء يقبل أخبار غير الدعاة من أهل الأهواء فأما الدعاة فلا يحتج بأخبارهم وممن ذهب إلى ذلك أبو عبد الله أحمد بن محمد بن حنبل (الكفاية في علم الرواية للخطيب البغدادي ، و هو قول النووي في التقريب وابن الصلاح في علوم الحديث وابن كثير في اختصار علوم الحديث )

  13. #93
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    الدولة
    إمبابة مصر
    المشاركات
    899

    افتراضي رد دعاوي باطلة

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو فهر السلفي مشاهدة المشاركة
    ابن تيمية وغيره معهم دليل صدقهم فتفسيرات السلف لآيات ذنوب الأنبياء لا أثر فيها لافتراءك وتحريفاتك لكلام الله..

    والنقول عن السلف فيها عدم العصمة وليس فيها نص واحد يوافق تحريفاتك وقولك الباطل..

    وعجب لمن يحثنا على قبول نقل الأشعري لكلام السلف وهو مع ذلك يرد نقل ابن تيمية لإجماع السلف (!!!!!!!!)

    ومع ذلك فلم ينقل أشاعرتك الذين نقلت عنهم عن السلف شيئاً وغاية ما في نقولهم النقل عن بعض أصحاب الأئمة وليس أولئك هم السلف..

    بالمناسبة: القاضي عياض وحزبه الذين نقلت عنهم أشاعرة حقيقة لا دعوى إلا إن كان لك اختراع جديد في هذا..

    وبالمناسبة: الأشاعرة ينقلون عن السلف التفويض فاقبله منهم بالمرة..

    واعذرهم فلم يخالفوا السلف في الصفات فغاية مالديك في الصفات عدم علم بالمخالف..

    شوف يا دكتور الجواب الصحيح يُكتب هكذا:

    أقر أنا ربيع السلفي أني قلتُ قولاً لا أعلم أن أحداً من الصحابة أو التابعين وأتباعه أو الأئمة الأربعة وطبقتهم قال به.

    صدقني اكتب هذا فهو صدق لا كذب فيه وسهل لا صعب فيه وعلم لا دعوى فيه..
    قلت بأن القاضي أشعري و القرطبي أشعري و ابن العربي أشعري و هم علماء ثقات لا يكذبون على العلماء لتأييد ما وافق منهم أهل التأويل في بعض المسائل
    كل مشاركاتك تدل أنك لا تلتزم بالنقاش العلمي وتريد فرض رأيك و مخالفة ما ثبت وجود غيره و أين نقولات السلف التي تقول أن آدم عليه السلام تعمد العصيان أو أن غيره من الأنبياء تعمد العصيان هذا سوء أدب منك للأنبياء

  14. #94
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    الدولة
    إمبابة مصر
    المشاركات
    899

    افتراضي إيضاحات

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن الرومية مشاهدة المشاركة
    يا أخي الحبيب هل تعقل ما تقول؟؟ الشيء الذي تتوافر الدواعي على نقله معناه نقله بحفظه..انما يضيع ما لا تتوافر الدواعي على نقله ....فما قلت الا أن ...ما تتوافر الدواعي على حفظه فلم يحفظ منه شيء....و اما الأمثلة التي ذكرتموها و هي و ان لم تكن بقدر خطورة عصمة الأنبياء و مع ذلك فهي دليل على ما نقول فها هي قد نقل فيها الخلاف و لم يضع فائت أنت بنقل مثلما أتى ابن حزم و غيره للرد على الشافعي و غيره و لن يكلمك أحد ...و الا يا أخي لن يبقى هناك اجماع اذ حتى ان اجماع الصحابة نفسه معرض لهذا الاحتمال أن لا تكون نقلت الينا مذاهبهم و أقوالهم
    و غفل عن هذا النقل علماء أعظم من ابن تيمية و الآمدي
    النقل قد يضيع في الحروب و خلافه لكن النص لم يضيع و لن يضيع

  15. #95
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    الدولة
    إمبابة مصر
    المشاركات
    899

    افتراضي رد دعاوي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو فهر السلفي مشاهدة المشاركة
    ابن تيمية وغيره معهم دليل صدقهم فتفسيرات السلف لآيات ذنوب الأنبياء لا أثر فيها لافتراءك وتحريفاتك لكلام الله..

    والنقول عن السلف فيها عدم العصمة وليس فيها نص واحد يوافق تحريفاتك وقولك الباطل..

    وعجب لمن يحثنا على قبول نقل الأشعري لكلام السلف وهو مع ذلك يرد نقل ابن تيمية لإجماع السلف (!!!!!!!!)

    ومع ذلك فلم ينقل أشاعرتك الذين نقلت عنهم عن السلف شيئاً وغاية ما في نقولهم النقل عن بعض أصحاب الأئمة وليس أولئك هم السلف..

    بالمناسبة: القاضي عياض وحزبه الذين نقلت عنهم أشاعرة حقيقة لا دعوى إلا إن كان لك اختراع جديد في هذا..

    وبالمناسبة: الأشاعرة ينقلون عن السلف التفويض فاقبله منهم بالمرة..

    واعذرهم فلم يخالفوا السلف في الصفات فغاية مالديك في الصفات عدم علم بالمخالف..

    شوف يا دكتور الجواب الصحيح يُكتب هكذا:

    أقر أنا ربيع السلفي أني قلتُ قولاً لا أعلم أن أحداً من الصحابة أو التابعين وأتباعه أو الأئمة الأربعة وطبقتهم قال به.

    صدقني اكتب هذا فهو صدق لا كذب فيه وسهل لا صعب فيه وعلم لا دعوى فيه..
    هذا أسلوب من لا يتبع النقاش العلمي
    أين تفسيرات السلف أيها المتقول ؟
    ابن تيمية بعيد العهد بالسلف فكيف ينقل إجماعهم ؟!!
    و أنت دائما تستدل بما هو أعم من القول فليس الأخذ بنقل عالم أشعري ثقة أخذ بقوله في كل شيء فضلا عن الأخذ بقول الأشاعرة
    وهل تلبس العالم الثقة ببدعة يستلزم رد نقله و قوله يقبل فالحديث فكيف بالحكاية عن العلماء

  16. #96
    تاريخ التسجيل
    Jul 2008
    المشاركات
    68

    افتراضي رد: إعلام أولى الأفهام أن خطيئة آدم عليه السلام كانت على سبيل السهو و النسيان

    هداك الله يا دكتور ربيع، تكرر نفس الكلام مرة تلو مرة، وسؤال الأخ أبي فهر واضح.
    وعندي سؤال مأخوذ من كلام أبي فهر أرجو منك الإجابة عليه.
    نقلَ علماءُ الأشاعرة (الثقات) التفويضَ عن السلف، فهل تقبل ذلك؟ فإن كان الجواب لا، فهل معنى ذلك أنهم كذبوا في نقلهم؟
    ببغداد أسود لم يهابوا_طواغيتا بكل المكر كادت
    ببغداد رجال قد أعدوا_نفوسا لا تهاب الموت صارت
    رجال للشريعة خير جند_بعزم كالجبال لنا أعادت
    أفاعيل الصحابة في العراق_تبارك ربنا في العز دامت


  17. #97
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    الدولة
    إمبابة مصر
    المشاركات
    899

    افتراضي رد: رد دعاوي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء مشاهدة المشاركة
    الله المستعان!!
    افتراءات

    قولك حبيبي في الله : ((عصمة الأنبياء من الصغائر دل على بطلانها نصوص واضحة في استغفار كثير من النبيين عما وقعوا فيه منها، وتوبتهم منه )
    جوابه : هذه دعوى تحتاج برهان والاستغفار لا يستلزم وقوع الفعل عمدا فهي نصوص أعم من موضع النزاع و عند النظر لن تجد نص يدل على وقوع ذنب منهم عمدا

    قو لك (( التعمد فيه تفصيل دقيق يا دكتور، فان قلنا أن المراد بالتعمد: مجرد الاختيار الحر لفعل الذنب، فهذا وجه، يختلف عن لو قلنا أن المراد به: الاصرار على فعل الذنب، وهذا وجه آخر، بخلاف لو قلنا أن التعمد يراد به: الاستحلال لفعل الذنب!
    مراتب ثلاثة ليتك تتأمل فيها بروية، ولو فعلت لزال عنك الاشكال كله ان شاء الله )) .
    هل تقصد من كلامك أن النسيان أو التأويل أو الخطأ تعمد أم ماذ تقصد ؟ و أين أدلة ما تقول ؟

    قولك : ((قد اجتباهم واصطفاهم نعم، وقد وقعوا مع ذلك فيما عده القرءان ذنبا، وتابوا منه، وظلت لهم منزلة النبوة والرسالة وظل الناس يتبعونهم ولا فرق ))
    الذنب قد يقع سهوا وخطأءا فكلامك أعم من موضع النزاع و التوبة لا تستلزم فعل الذنب بقصد .

    قولك : (( فأنت من عليه أن يبرهن على صحة دعواه بأن ما وصفه القرءان بأنه ذنب ))
    اكرر الذنب خلاف الطاعة فهو أعم من موضع النزاع و أين دليك على دعواك فما يوجد ذنب ذكره القرآن كان عن عمد وقصد و إلا فاذكره
    و قولك : ((ظلم للنفس من قبل النبي ))
    عرف الظلم أهي الأخ الفاضل وضع الشيء في غير موضعه و فعل الشيء نسيان أو تأويلا وضع الشيء في غير موضعه فهو ظلم دليلك أعم من موضع النزاع و أقول لك ما قاله النبي صلى الله عليه وسلم من يطع الله إن عصيته ؟

    قولك : (( هذا لا يكون بعمد وارادة، وانما من السهو والنسيان!!! أنت الآن الذي اتسع عرض دعواك بكلامك هذا أيما اتساع، ليخرج عن حالة آدم عليه السلام الذي تأولت قول الله فيه ((فنسي ولم نجد له عزما)) فيشمل سائر من جاء النص على أنهم أذنبوا وتابوا من النبيين! وما معنا في حقهم الا أنهم أذنبوا تابوا، فقدم أنت برهانك النقلي الواضح على هذا التخصيص لذلك العموم في حقهم ان كنت صادقا!! ))
    واحتجاج بالتوبة أعم من مورد نزاعي معك و مع غيرك .
    أثبت أنت خلاف ذلك فقد ذكرت عدة أدلة منها الآتي :
    الدليل الأول : الرسل والأنبياء هم قدوة و المبلغين عن الله فلابد أن يكونوا سالمين من جميع الذنوب ، و لو قيل لشخص إن نبي من الأنبياء أذنب لاستعظم الخبر و استغربه و استنكره فالقدوة لابد أن يكونوا قدوة في الخير دون الشر و يستلزم من اقترافهم الصغائر أن يكونوا قدوة في الشر وهذا باطل . عن أبي سعيد رضي الله عنه قال : ( بعث علي رضي الله عنه إلى النبي صلى الله عليه وسلم بذهيبة فقسمها بين الأربعة الأقرع بن حابس الحنظلي ثم المجاشعي وعيينة بن بدر الفزاري وزيد الطائي ثم أحد بني نبهان وعلقمة بن علاثة العامري ثم أحد بني كلاب فغضبت قريش والأنصار قالوا يعطي صناديد أهل نجد ويدعنا قال إنما أتألفهم فأقبل رجل غائر العينين مشرف الوجنتين ناتئ الجبين كث اللحية محلوق فقال اتق الله يا محمد فقال : من يطع الله إذا عصيت أيأمنني الله على أهل الأرض فلا تأمنونني فسأله رجل قتله أحسبه خالد بن الوليد فمنعه فلما ولي قال إن من ضئضئ هذا أو في عقب هذا قوم يقرؤون القرآن لا يجاوز حناجرهم يمرقون من الدين مروق السهم من الرمية يقتلون أهل الإسلام ويدعون أهل الأوثان لئن أنا أدركتهم لأقتلنهم قتل عاد )رواه البخاري .
    الدليل الثاني : إذا كان الناس لا يأخذون العلم ممن يقترف بعض الذنوب فكيف بالأنبياء والرسل ؟ والمعاصي تنافي الجدارة لتبليغ الرسالة التي اختارهم الله لها لأنها تؤدي إلى عدم الثقة بهم كما تؤدي إلى الإخلال بشرف منصب الرسالة التي اختار الله الأنبياء لها حيث إن المعاصي تستلزم النفرة منهم والإزراء بهم وهذا مخالف للمقصد من إرسالهم .
    الدليل الثالث : قال تعالى : ﴿ فَبِمَا رَحْمَةٍ مِّنَ اللّهِ لِنتَ لَهُمْ وَلَوْ كُنتَ فَظّاً غَلِيظَ الْقَلْبِ لاَنفَضُّواْ مِنْ حَوْلِكَ ﴾ فجعل الله رقة القلب وحسن الخلق في النبي صلى الله عليه وسلم كي لا ينفض الناس عنه فكيف باقتراف بعض الذنوب كي لا ينفض الناس عنه ؟!!
    الدليل الرابع : لو صدر منهم الذنب لما عم الأمر باتباعهم و اتباعهم عام والاقتداء بالناسي و المخطيء محال أما الاقتداء بالمتعمد القاصد فجائز .
    الدليل الخامس : لو صدر عن الأنبياء الذنب لكانوا أسوأ حالا من عصاة الأمة إذ يضاعف لهم العذاب إذ الأعلى رتبة يستحق أشد العذاب لمقابلته أعظم النعم بالمعصية ، وإذا كان الصالحين و العلماء يستنكر عليهم فعل الذنوب و إن كانت صغائر لشدة علمهم بالله و إبصار الله بهم فكيف بالأنبياء والرسل ؟!! .
    الدليل السادس : لو صدر عن الأنبياء الذنب لما نالوا عهده تعالى فقد قال تعالى : ﴿ وَإِذِ ابْتَلَى إِبْرَاهِيمَ رَبُّهُ بِكَلِمَاتٍ فَأَتَمَّهُنَّ قَالَ إِنِّي جَاعِلُكَ لِلنَّاسِ إِمَاماً قَالَ وَمِن ذُرِّيَّتِي قَالَ لاَ يَنَالُ عَهْدِي الظَّالِمِينَ ﴾ أي : واذكر-أيها النبي- حين اختبر الله إبراهيم بما شرع له من تكاليف, فأدَّاها وقام بها خير قيام. قال الله له: إني جاعلك قدوة للناس. قال إبراهيم: ربِّ اجعل بعض نسلي أئمة فضلا منك , فأجابه الله سبحانه أنه لا تحصل للظالمين الإمامةُ في الدين . فكيف ينال النبوة ظالم ، و من يقترف الصغائر من الذنوب يعتبر ظالما لظلمه نفسه باقتراف بعض الذنوب ؟!! .
    الدليل السابع : لو صدر عن الأنبياء الذنب لكانوا غير مخلصين ؛ لأن فعل الذنوب يكون بإغواء الشيطان فهو لا يغوي المخلصين لقوله تعالى : ﴿ قَالَ رَبِّ بِمَا أَغْوَيْتَنِي لأُزَيِّنَنَّ لَهُمْ فِي الأَرْضِ وَلأُغْوِيَنَّه ُمْ أَجْمَعِينَ إِلاَّ عِبَادَكَ مِنْهُمُ الْمُخْلَصِينَ ﴾ و اللازم باطل و بطلان اللازم يدل على بطلان الملزوم
    و لذلك فقولك أنت :
    1- فيه نسبة فعل لا يليق بمقام النبوة خاصة ، و إذ كنا مأمورين بحسن الظن بتصرفات الناس فمن باب أولى حسن الظن بتصرفات الأنبياء .
    2- فيه أيضا تجرئة الناس على المعاصي فإذا كان من خلقه الله بيده و اسكنه الجنة و آراه الآيات البينات يعصي الله فغيره يعصي الله من باب أولى و بذلك يستدل كل مقترف لمعصية .
    ¬3- تخالف حمل ذنوبهم على خير المحامل ،و خير المحامل أن تكون هذه الذنوب وقعت سهوا وخطاءا لا قصدا .


    قولك : (( ثم يا أخي لو لم يكن الذنب من اختيار حر وارادة لفاعله، فما معنى الاستغفار منه أصلا؟؟ الاستغفار والتوبة يعني العزم على عدم العود، وطلب عدم المؤاخذة! فلو لم أكن مختارا لفعل الذنب من غفلة أو غيرها وهو التعمد - بغض النظر تعمدت وتقصدت بذلك أن أخالف أمر ربي أم أنه قد حملني شيء من هوى النفس على غفلة عن مقام العبودية فزللت، وبغض النظر أكان الذنب في صغيرة أو كبيرة - أفيكون من العدالة الربانية أن أؤاخذ بما لم أقم به مريدا مختارا، وقد علمتُ أنه منهي عنه وليس لي فعله؟؟؟ ))
    أعوذ بالله من هذا الفهم الذي فيه إيذاء لأنبياء الله و الاستفغار من الذنب يعني عدم العودة له حتى ولو كان نسيانا كلامك أعم من موضع النزاع .

    قولك حبيبي في الله : (( الخطأ غير المتعمد هذا قد دلت نصوص على أننا غير مؤاخذين به كما ورد جواب الله تعالى "قد فعلت" عند قوله عز وجل ((ربنا لا تؤاخذنا ان نسينا أو أخطأنا((
    اكرر الخطأ غير المتعمد خطأ رفع أو إثم ذنب رفع و لو لم يكن خطأ و ذنب لما استحق أن يرفع أو أن لا يؤاخذ عليه الشخص فكيف يطلبون عدم المؤاخذة وهو ليس ذنب و كيف يرفع أثمه وهو ليس ذنب فأنت الذي تفرض فهمك لا أنا فتنبه .

    قولك : (( بل تأمل ما في خطأ المجتهد من الأجر الواحد مع أنه مخطئ أصلا!! ))
    هذا خارج عن محل نزاعنا فالمجتهد يؤجر على تحريه الوصول للحق لا على خطأه .

    قولك : (( وقد بينا لك أن النسيان لغة - كالخطأ تماما - أعم مما ذهبت أنت اليه بلا مخصص سوى تقعيد عام قد بينا لك أن النص لا يعضده أصلا، بل ينقضه بوضوح))
    أين هذا و النسيان نوع من الخطأ غير المتعمد فكل نسيان خطأ وليس كل خطأ نسيان .



    قولك : (( وهنا يا مولانا يتضح لك مرادي بأن جهلك بالسلف لا يقاس على جهل التابعي أو الامام من الأئمة بالسلف له في مذهبه!! فأنت أعجمي في فهمك لها أصلا! الآية لا حجة لك فيها لاحتمالها وجهين يجب عليك للقول بأحدهما أن تتخذ الى ذلك دليلا اضافيا))
    أين هذا الاحتمال الثاني أيها الناصح فالاحتمال الثاني لا ينفي الأول فالترك لا ينفي النسيان والنسيان هو الظاهر من الآية فأنت المتأول أيها الناصح .
    قولك : ((تامل قوله تعالى: ((فاليوم ننساكم كما نسيتم لقاء يومكم هذا))
    و هل هذه الآية مثل (( وَلَقَدْ عَهِدْنَا إِلَى آدَمَ مِن قَبْلُ فَنَسِيَ وَلَمْ نَجِدْ لَهُ عَزْما )) و ظاهر النسيان الذهول عن الشيء و هو الأصل ما لم يأت دليل و يؤكده أن الآية قبله : ((فتَعَالَى اللَّهُ الْمَلِكُ الْحَقُّ وَلَا تَعْجَلْ بِالْقُرْآنِ مِن قَبْلِ أَن يُقْضَى إِلَيْكَ وَحْيُهُ وَقُل رَّبِّ زِدْنِي عِلْماً )) و النبي صلى الله عليه وسلم كانا تعجل يتعجل بمسابقة جبريل عليه السلام في تَلَقِّي القرآن قبل أن يَفْرَغ منه كي لا ينساه النسيان الحقيقي .


    و كيف ابن عباس فسر نسيان العهد بالنسيان الظاهر قال ابن أبي حاتم: (( حدثنا أحمد بن سنان، حدثنا أسباط بن محمد، حدثنا الأعمش عن سعيد بن جبير، عن ابن عباس قال: إنما سمي الإنسان؛ لأنه عهد إليه فنسي، وكذا رواه علي بن أبي طلحة عنه ))

    قلت ليس في هذا رائحة الدلالة على أن مراد ابن عباس بالنسيان هنا: السهو كلام يخالف ظاهر لفظ النسيان و الله المستعان أنت الذي تلوي أعناق النصوص



    قولك ((ما أعجبك يا دكتور وما أذم ليك لأعناق النصوص! سبحان الملك!! سلمنا لك بأنه لا يعارضه، فأين دليلك على أن المراد هو النسيان "الحقيقي" تخصيصا وليس عموم الترك؟؟؟ ))
    سبحان الله تخالف ظاهر الرواية لموافقة قولك و النسيان الحقيقي هو الظاهر من لفظ النسيان و كونه يعد ذنبا لا يتعارض مع كونه كان الذنب نسيا و كونه يتاب منه لا يعارض كونه نسيانا وكونه ظلم لا يعارض كونه نسيانا




    ((حرر يا دكتور معنى التعمد ومعنى النسيان، - واختر مذهبك بالدليل لا بقولك لعله قد ذهب اليه غيري واندثر((
    ماهو تحريرك أيها الناصح و أنت تخالف الأدلة و تدعي أن النسيان ليس نسيان سهو و تخالف ظاهر الآية و تعتقد بتعمد نبي الخطأ وقد ورد ما يدل على خلافه الله المستعان .

    قولك : ((نعم الوسوسة نسي آدم العهد بعدها وبسببها، فكان ماذا؟؟؟؟؟ بل ان هذا الكلام حجة عليك لو تاملت والسبب واضح، أنه لو كان من الأصل ناسيا ساهيا، وجاءه ابليس وقال له ما قال، لذكره بما كان ساهيا عنه أصلا، ولانتقض عليك قولك بأنه كان ساهيا!! ولا يمكن أن يكون كلام ابليس سببا في تسهيته عن نهي الله له لأنه في الحقيقة قد ذكره به كما في قوله تعالى: ((وَقَالَ مَا نَهَاكُمَا رَبُّكُمَا عَنْ هَـذِهِ الشَّجَرَةِ إِلاَّ أَن تَكُونَا مَلَكَيْنِ ))!! فكفاك مكابرة يا أخي هداك الله!!! ))
    أنت الذي يهديك الله تأولا و تنسب للأنبياء ما نفته عنهم الآيات و تكابر في نسيان آدم عهد الله بعدم الأكل من الشجرة مع أن الآيات نصت عليه و اكرر لك كون الشيطان ذكرهما فهذا لا يستوجب استذكار آدم عليه السلام واستحضاره لعهد الله حال المعصية بل هذا التذكير قبل الخطيئة بعد لحن الحجة و الدليل قوله تعالى : ﴿ فَوَسْوَسَ إِلَيْهِ الشَّيْطَانُ قَالَ يَا آدَمُ هَلْ أَدُلُّكَ عَلَى شَجَرَةِ الْخُلْدِ وَمُلْكٍ لَّا يَبْلَى فَأَكَلَا مِنْهَا فَبَدَتْ لَهُمَا سَوْآتُهُمَا وَطَفِقَا يَخْصِفَانِ عَلَيْهِمَا مِن وَرَقِ الْجَنَّةِ وَعَصَى آدَمُ رَبَّهُ فَغَوَى ﴾ فقوله تعالى : (( فأكلا منها )) أي بعد وسوسة الشيطان لآدم و لحنه في القول فالفاء تدل على الترتيب فبعد الوسوسة نسي العهد فهو ناسي حقيقة و أنت متأول للنسيان بلا دليل
    وكون إبليس ذكره فهذا لا يستلزم أن يكون آدم عليه السلام قد استحضر تذكيره حال المعصية فتنبه و الله المستعان

  18. #98
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    المشاركات
    1,676

    افتراضي رد: إعلام أولى الأفهام أن خطيئة آدم عليه السلام كانت على سبيل السهو و النسيان

    يا أخانا القاهري..

    الدكتور سيظل يلف ويدور لنصرة باطله ولو كان محقاً وعلى الحق لما راغ روغان الثعالب هذا..و لا أدري ..ما دام يقول إن النقل يضيع في الحروب = لم لا يقول لا أعلم لي سلف من السلف وربما كان لي سلف ولكن ضاع قوله في الحرب والحروب كثيرة كما يعلم الإخوة..

    وهكذا سنة أهل الباطل = يُحرفون الكلم عن مواضعه ويؤمنون ببعض الكتاب ويكفرون ببعض ويقولون في كتاب الله مالم يقله صحابة رسول الله وينسبون لكتاب الله ما تأباع العربية من جهلهم بها أتوا ..ويتناقضون فيُنزهون آدم ؛ لينسبوا لله عقاب آدم وإخراجه من الجنة ؛لم يا رب وماذا فعل آدم ليخرج من الجنة غوياً ليشقى في الدنيا؟؟

    لقد سهى آدم وذهل ذهنه فعاقبه الله هذا العقاب الأليم ..تعالى الله عما يقول الظالمون علواً كبيراً..


    ولا ندري والله لِمَ لَمْ يحتج آدم على موسى بذهول ذهنه وسهوه(؟؟)

    وسيظل الدكتور هكذا يلف ويدور حتى يدوخ ..يطلب الثقة بنقل الأشاعرة عن السلف (هذا النقل الذي كذبه هو وادعاه ولم يكن قط)ويرفض الثقة بنقل شيخ الإسلام لإجماع السلف..

    يقول: كيف فات إجماع السلف الأشاعرة فنحاجه بأن هذه ليست أول مخالفاتهم (فيلف ويدور)


    دوران حتى الدوخان..

    وكل ذلك وما زلنا لم نتعرض لجهله بالعربية وبالشرع وتحريفه لكلام الله وافتقاد كلامه لشروط التأويل الصحيح =فكيف لما نبدأ ذلك..أي حجرة تلك التي ستسع الدكتور في دورانه حينها..
    اللهم اغفر لنا وارحمنا وعافنا واعف عنا وأصلح لنا شأننا كله ..

  19. #99
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    الدولة
    إمبابة مصر
    المشاركات
    899

    افتراضي رد: إعلام أولى الأفهام أن خطيئة آدم عليه السلام كانت على سبيل السهو و النسيان

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن الرومية مشاهدة المشاركة
    أبن هو هذا الشاهد؟؟؟ ما نقلته لا يعدو نقلا خفي عن البعض و علمه البعض الآخر و هو معروف من عهد الصحابة و هذا دليل ضدك أخي الحبيب لا معك اذ يتبث أن الذي تحتاجه الأمة من فهم دينها لم يضع و لن يضيع

    فإذا خفي على البعض فلما لا يخفى عن ابن تيمية رحمه الله و هذا ما أريد الوصول إليه خاصة مع بعد القرون ؟!.

  20. #100
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    الدولة
    إمبابة مصر
    المشاركات
    899

    افتراضي أين أدلتك

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو فهر السلفي مشاهدة المشاركة
    يا أخانا القاهري..

    الدكتور سيظل يلف ويدور لنصرة باطله ولو كان محقاً وعلى الحق لما راغ روغان الثعالب هذا..و لا أدري ..ما دام يقول إن النقل يضيع في الحروب = لم لا يقول لا أعلم لي سلف من السلف وربما كان لي سلف ولكن ضاع قوله في الحرب والحروب كثيرة كما يعلم الإخوة..

    وهكذا سنة أهل الباطل = يُحرفون الكلم عن مواضعه ويؤمنون ببعض الكتاب ويكفرون ببعض ويقولون في كتاب الله مالم يقله صحابة رسول الله وينسبون لكتاب الله ما تأباع العربية من جهلهم بها أتوا ..ويتناقضون فيُنزهون آدم ؛ لينسبوا لله عقاب آدم وإخراجه من الجنة ؛لم يا رب وماذا فعل آدم ليخرج من الجنة غوياً ليشقى في الدنيا؟؟

    لقد سهى آدم وذهل ذهنه فعاقبه الله هذا العقاب الأليم ..تعالى الله عما يقول الظالمون علواً كبيراً..

    ولا ندري والله لِمَ لَمْ يحتج آدم على موسى بذهول ذهنه وسهوه(؟؟)

    وسيظل الدكتور هكذا يلف ويدور حتى يدوخ ..يطلب الثقة بنقل الأشاعرة عن السلف (هذا النقل الذي كذبه هو وادعاه ولم يكن قط)ويرفض الثقة بنقل شيخ الإسلام لإجماع السلف..

    يقول: كيف فات إجماع السلف الأشاعرة فنحاجه بأن هذه ليست أول مخالفاتهم (فيلف ويدور)

    دوران حتى الدوخان..

    وكل ذلك وما زلنا لم نتعرض لجهله بالعربية وبالشرع وتحريفه لكلام الله وافتقاد كلامه لشروط التأويل الصحيح =فكيف لما نبدأ ذلك..أي حجرة تلك التي ستسع الدكتور في دورانه حينها..
    أنت ممن ينتصر لقوله بالسب والشتم لا أدب طلبة العلم
    اكرر لك أين نقولاتك التي تدعيها أيها الناقل السلفي
    نقل الثقة حتى و إن كان أشعري يقبل فإذا قبل في كلام رسول الله فغيره من باب أولى وهل كان القرطبي أو القاضي عياض ينقلون عن السلف أقوال لا تليق بهم و عند قراءة كلامهم تجد ذكر أن السلف قالوا بهذا وذاك فهم صادقون فيما نقلوه أما لأنك تريد نصر مذهبك فلا ضير من سوء الأدب مع الأنبياء ومع العلماء ومع المخالف

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •