الموضوع: سئلت سؤال عن موقف بن تيميه في مسألة حوادث لا اول ولم استطيع الجواب

سألني احد ممن لهم اشتغال بالفلسفة
قال لي :- اليس يقول بن تيميه ان وجود حوادث لا اول لها امر ممكن وفي نفس الوقت يقول بامتناع شئ معين قديم ازلي
قلت له :- نعم فالله لم يكن معطلا عن الفعل في الازل ولذا نقول بحوادث لا اول لها وعلى الاقل بامكان ذلك عقلا وايضا الله فاعل بالاختيار وليس عله تستلزم معلولها لذا نقول بامتناع ان يكون شئ معين قديم ازلي مع الله وان كان نوع الحوادث قديم
فسألني السؤال الآتي وهو ما لم اعرف له جواب
قال لي:- فما الذي يمنع من ان يكون هناك شئ معين وجوده لا اول له لكن بشكل مختلف الا وهو ان لا يكون لوجوده اول بل الله يخلقه ويعدمه لا الي اول وبهذا لا يكون لوجوده اول ولا تستطيع ان تقول بهذا يكون الله عله تستلزم معلولها بل هو يخلق ويعدم نفس الشئ لا الى اول وبذلك لا نستطيع ان نقول ان لهذا الشئ بدايه لاني سأسألك عن اي بداية تتحدث فهو الان موجود وامس غير موجود وقبل امس موجود لا الى اول
هل فهمتم قصده وارجو ممن يجيب ان يستوعب قصده جيدا قبل الجواب

وانا عن نفسي اقول انه حيرني ولم اجد جواب فهل لاحد جواب عن هذا بارك الله فيكم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محسن مسلم

فسألني السؤال الآتي وهو ما لم اعرف له جواب
قال لي:- فما الذي يمنع من ان يكون هناك شئ معين وجوده لا اول له لكن بشكل مختلف الا وهو ان لا يكون لوجوده اول بل الله يخلقه ويعدمه لا الي اول وبهذا لا يكون لوجوده اول ولا تستطيع ان تقول بهذا يكون الله عله تستلزم معلولها بل هو يخلق ويعدم نفس الشئ لا الى اول وبذلك لا نستطيع ان نقول ان لهذا الشئ بدايه لاني سأسألك عن اي بداية تتحدث فهو الان موجود وامس غير موجود وقبل امس موجود لا الى اول
هل فهمتم قصده وارجو ممن يجيب ان يستوعب قصده جيدا قبل الجواب

وانا عن نفسي اقول انه حيرني ولم اجد جواب فهل لاحد جواب عن هذا بارك الله فيكم

بارك الله فيك
السؤال ليس بمحير والجواب سهل وهو الفرق بين الوجود والعدم فاذا عرفت الفرق زال الاشكال فالعدم ليس بشيء أصلاً، فلا تتصور الماهية إلا مع الوجود
فقولك كان عدما نفى لوجود شئ معين فى الخارج وهو يتعارض مع قولك موجود لا الى اول فكيف تثبت وجود لا الى اول مع العدم
وكثيراً ممن تكلم في هذه المسألة لا يفرق بين نوع الحوادث وبين أعيانها وأفرادها،
فإثبات قدم النوع هو مقتضى إثبات الفعل والإرادة والكلام لله تعالى أزلاً،
بل هو مقتضى الحياة، لأن كل حي فاعل بحسب ما يليق به من أنواع الفعل، والله تعالى حي قيوم لا أول لذلك باتفاق المسلمين، فلزم إثبات فعله أزلاً.
وأهل السنة مجمعون على إثبات نوع كلامه أزلاً وإن كانت آحاد كلامه – مثل تكليمه لموسى عليه السلام – حادثة، ولهذا سهل عليهم إثبات نوع الحوادث أزلاً؛ لأن فعله تعالى يكون بكلامه: إِنَّمَا أَمْرُهُ إِذَا أَرَادَ شَيْئًا أَنْ يَقُولَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ [يس: 82].
فثبت له تعالى نوع الكلام ونوع الخلق أزلاً كما ثبت له الحياة أزلاً.
فهو تعالى لم يزل ولا يزال يخلق شيئاً بعد شيء أو عالَماً بعد عالَم بلا أول لذلك في الماضي ولا آخر للمستقبل، فإن عسر عليك فهم هذا فاعتبره بما لا يزال يخلق في الجنة من أنواع النعيم الذي لا ينتهي أبداً، وما قَدَّرْته مستقبلاً قَدِّرْه ماضياً، جاعلاً ذلك في النوع لا في الأفراد. و أن القول بإمكان حوادث لا أول لنوعها هو مقتضى أدلة الكتاب والسنة، وأن ذلك لا يستلزم القول بقدم العالم،
وهذه النظرية إن أفادت أن نوع المخلوق قديم، بمعنى أنه ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق،
وكل مخلوق مسبوق بعدم نفسه وبالخالق، فلا إشكال،
وليس هذا مستلزما لقدم العالم كما يظن.
ويلزم التفريق بين إثبات حوادث لا أول لنوعها،
وبين إثبات حوادث لا أول لأعيانها،
فالأول حق،
والثاني باطل.
والقول بإمكان حوادث لا أول لنوعها هو مقتضى أدلة الكتاب والسنة،
ومن عز عليه قبول ذلك فليعتبر الأزل بالأبد، فإن الله تعالى هو الأول الذي ليس قبله شيء،
وهو الآخر الذي ليس بعده شيء، ونحن نعتقد أن أهل الجنة ـ مثلا ـ ينعمون أبدا،
وأن الله تعالى يحدث لهم من أنواع النعيم ما لا ينقطع،
وهذا لا يتعارض مع آخريَّة الله تعالى،
فكذلك فليكن الحال في الأزل،
وما قَدَّرْناه مستقبلاً نقَدِّره في الماضي، في النوع لا في العين.

وبهذا يتبين أن القول بحوادث لا أول لأنواعها لا يستلزم القول بسرمدية الكون أو بقدم العالم، بمعنى أنه وجد بلا خالق،
أو أن أفراده غير مسبوقة بالعدم!!
فالقول بقدم العالم يعني ـ
كما يوضح ابن القيم في (الجواب الكافي) ـ
: أنه لم يكن معدوما أصلا، بل لم يزل ولا يزال، والحوادث بأسرها مستندة عندهم إلى أسباب ووسائط اقتضت إيجادها، ويسمونها بالعقول والنفوس. اهـ.
وهذا لا إشكال في بطلانه، ولكنه يخالف إثبات قدم نوعي للحوادث.

قال شيخ الإسلام ابن تيمية في (الصفدية):
لفظ القديم والأزلي فيه إجمال، فقد يراد بالقديم الشيء المعين الذي ما زال موجودا ليس لوجوده أول،
ويراد بالقديم الشيء الذي يكون شيئا بعد شيء،
فنوعه المتوالي قديم،
وليس شيء منه بعينه قديما، ولا مجموعه قديم، ولكن هو في نفسه قديم بهذا الاعتبار،
فالتأثير الدائم الذي يكون شيئا بعد شيء وهو من لوازم ذاته،
هو قديم النوع،
وليس شيء من أعيانه قديما،
فليس شيء من أعيان الآثار قديما ... اهـ.
وقال في (درء تعارض العقل والنقل):
القائلون بقدم العالم قولهم يستلزم امتناع حدوث حادث،
فإن القديم إما واجب بنفسه،
أو لازم للواجب بنفسه، ولوازم الواجب لا تكون محدثة ولا مستلزمة لمحدث،
فالحوادث ليست من لوازمه،
وما لا يكون من لوازمه يتوقف وجوده على حدوث سبب حادث،
فإذا كان القديم الواجب نفسه، أو اللازم للواجب، لا يصدر عنه حادث -
امتنع حدوث الحوادث،
وهذا حقيقة قولهم، فإنهم يزعمون أن العالم له علة قديمة موجبة له، وهو لازم لعلته، وعلته عندهم مستلزمة لمعلولها ومعلول معلولها،
فيمتنع أن يحدث شيء في الوجود، إذ الحادث المعين يكون لازماً للقديم بالضرورة واتفاق العقلاء. اهـ.

جزاكم الله خيرا على الرد
لكم من سألني لم يقل انه لا اول لوجود ذلك الشئ المعين بل قال ان الله يوجده ويعدمه لا الى اول بحيث لا تستطيع ان تحدد نقطة تقول هي اول وجود له في الوجود ومثال ذلك انا اليوم موجود لكن امس معدوم وقبل امس كنت موجود هكذا لا الى اول وبذلك لا تستطيع ان تحدد اول وجود لي
هل فضيلتك تصورت فرضه

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محسن مسلم

وبذلك لا تستطيع ان تحدد اول وجود لي
هل تصورت فرضه

أول وجود هو بعد العدم
وكما تقدم فى كلام شيخ الاسلام ليس شيء من الأعيان قديما،
فليس شيء من أعيان الآثار قديما ...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محسن مسلم

هل تصورت فرضه

تصور فرضه فى جنس المخلوقات اما المخلوق المعين فغير متصور وجود معين لا أول له وقد تقدم الكلام فى الفرق بين التسلسل فى جنس المخلوقات وعين المخلوقات وان كل مخلوق مسبوق بعدم نفسه

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محسن مسلم

ومثال ذلك انا اليوم موجود لكن امس معدوم وقبل امس كنت موجود هكذا لا الى اول وبذلك لا تستطيع ان تحدد اول وجود لي

ما الحكمة فى ايجادك ثم العدم ثم الايجاد ثم العدم والبداية هى العدم قبل الوجود - ما الحكمة فى تكرار وجودك وعدمك الى ما لا نهاية نحن بينا حقيقة التسلسل والفرق بين قدم جنس المخلوقات وعين المخلوقات فى مواضيع اخرى والمثال الذى ضربته فى تكرار وجودك وعدمك غير متصور فرضه
وباختصار
قال الشيخ البراك - فحقيقةُ التَّسلسُلِ أنَّ ما مِن مخلوقٍ إلَّا وقبلَهُ مخلوقٌ، لكنْ كلُّ مخلوقٍ مسبوقٌ بعدمِ نَفسِهِ، فكلُّ مخلوقٍ فهو مُحدَثٌ بعدَ عدمٍ، مُحدَثٌ بعدَ عدمٍ واللهُ خالقُهُ، وليسَ شيءٌ مِن هذه المخلوقاتِ مقارنًا لوجودِ اللهِ ودائمًا بدوامِه، فاللهُ قبلَ كلِّ شيءٍ، فما مِن مخلوقٍ إلَّا واللهُ قبلَه كما جاءَ في الحديثِ:
(اللَّهمَّ أنتَ الأوَّلُ فليسَ قبلَكَ شيءٌ)،

وبذلك لا تستطيع ان تحدد اول وجود لي

ليس لك الا وجود واحد مسبوق بعدمك والمثال الذى ضربته غير صحيح هل تستطيع ان تأتى ببرهان على المثال الذى ضربته لا وجود له الا فى مخيلتك

اما عن الحكمة فافعال الله لها حكمة بلاشك لكن من الممكن ان لا ندركها
اما عن وجود هذا المثال على ارض الواقع فالسائل الذي افترضه يسأل عن امكانه لا وقوعه
احب ان اعرض على فضيلتك جواب توصلت اليه بعد تأمل لهذا الفرض محل كلامنا واريد ان اعرف رأي فضيلتك فيه
الجواب هو الآتي
انه يجب التفريق بين الامكان والوجود
لذا فهذا الفرض ممتنع لذاته والسبب في ذلك ان اراده الله لشئ معين ليست من لوازم ذاته لذا فيستحيل قدمها وليست قائمة به في الاصل ومعنى ذلك ان قيام اراده شئ معين بالله في الاصل امر عدمي لا وجوده له حتي يريد الله ذلك الشئ المعين فتقوم به اراده ذلك الشئ لذا فاراده شئ معين لابد ان لها بدايه لذا لا بد ان يكون لوجوده اول هو اول وجوده حتى لو افترضنا انه اعدمه بعد ذلك واوجده الى ما لا نهايه في المستقبل لكن في الازل هذا ممتنع لذاته لان اراده الله لذلك الشئ المعين ليست تقوم به ذاتيا فلابد حتى يخلق شئ معين ان تقوم به ارادة ذلك الشئ ولما كان ارادة شئ معين ليست من لوازم ذاته فهي في الازل وفي الاصل لا وجود لها حتى يريد الله ذلك الشئ فتقوم به تلك الاراده ومن ثم لا بد لاي شئ معين من بداية هي اول وجوده

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محسن مسلم

احب ان اعرض عليك جواب توصلت اليه بعد تأمل لهذا الفرض محل كلامنا واريد ان اعرف رأيك فيه
الجواب هو الآتي
ان ارادة الله لشئ معين ليست من لوازم ذاته لذا فيستحيل قدمها
وليست قائمة به في الاصل
ومعنى ذلك
ان قيام ارادة شئ معين بالله في الاصل امر عدمي لا وجوده له
حتي يريد الله ذلك الشئ المعين
فتقوم به ارادة ذلك الشئ
لذا فارادة شئ معين لابد ان لها بدايه لذا لا بد ان يكون لوجوده أول هو أول وجود
[حتى لو افترضنا...........]؟
لكن في الازل هذا ممتنع لذاته
لان ارادة الله لذلك الشئ المعين ليست تقوم به ذاتيا
فلابد حتى يخلق شئ معين ان تقوم به ارادة ذلك الشئ
ولما كان ارادة شئ معين ليست من لوازم ذاته فهي في الازل وفي الاصل لا وجود لها حتى يريد الله ذلك الشئ
فتقوم به تلك الاراده ومن ثم لا بد لاي شئ معين من بداية
هي اول وجوده

أحسنت بارك الله فيك
هذا الجواب جيدا جدا بدون إفتراض المثال وهو عين التحقيق فى المسألة وهو ما كنتُ أصُول وأجُول للوصُول اليه وأنت اختصرت لى عناء الطريق بل هو من نفس المَعِين الذى إستقى منه شيخ الاسلام وهذا ايضا جواب ما عنونت به الموضوع

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محسن مسلم

سئلت سؤال عن موقف بن تيميه في مسألة حوادث لا اول ولم استطيع الجواب

بارك الله فيك وجزاك الله خيرا اخى الفاضل محسن مسلم - جواب سديد

جزاكم الله خيرا اخي محمد عبداللطيف من فضيلتكم اتعلم

اخي محمد عبد اللطيف واخي محسن مسلم المثال الذي ضربه الشخص هذا ارى اننا لو سلمنا بوجوده وهو ان يخلق الله شئ معين ويعدمه وذلك لا الى اول ان هذا الشخص اعاد صياغه مساله حوادث لا اول لها والحقيقة اخي محمدعبد اللطيف انا لا ارى مانع يمنع من حدوث ذلك فانت قبل وجودك هذا ما المانع ان يكون لك وجود قبله ثم اعدمت وخلقت في هذه الحياه وكذلك القول في هذا الوجود المفترض لك ما المانع ان يكون قبله وجود وذلك لا الى اول فالله ازلي لا بدايه له وقدرته على خلقنا كذلك فيخلقنا ويعدمنا مرات ومرات لا الى اول لكن ليس معنى هذا ان ذلك المعين المفترض ازلي وانه موجود في الازل لان معنى الازل هو ما ليس له اول لكن كل مره خلق هذا المخلوق فيها هي اول له فتحققه في الخارج له اول عند كل وجود وكل وجود له مسبوق بعدم فليس ازليا بل هو في ناحية الازل معدوم ويُخلق بقدرة الله
هذا والله اعلم انا اطرح جوابي واريد رأيكم اخواني هل هذا يستقيم معكم ؟؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الذليل لربه

انا لا ارى مانع يمنع من حدوث ذلك فانت قبل وجودك هذا ما المانع ان يكون لك وجود قبله ثم اعدمت وخلقت في هذه الحياه

المانع كما تقدم أن هذا ينافى الحكمة كما قال تعالى
وما خلقنا السماء والأرض وما بينهما لاعبين أي عبثا وباطلا ؛ بل للتنبيه على أن لها خالقا قادرا يجب امتثال أمره ، وأنه يجازي المسيء والمحسن
والسؤال
هل وجوده هو عين ما سبقه من الوجود ام يوجد بصورة خلق آخر وعقل آخر غير العقل الاول الذى هو مدار التكليف وعليه الثواب والعقاب وهل يتكرر الثواب والعقاب مع تكرار الوجود وكيف يخلد فى الجنة والنار مع هذا التكرار كل هذه اسئلة تعترض السائل تحتاج الى جواب
وسبق ان قلت ما الحكمة من تكرار الوجود ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟!!!!!!!!!!!
والجواب
الحكمة من وجود الانسان هى عبادة الله التى من اجلها خلقه الرب جل وعلا
كمافى قوله وما خلقت الجن والانس الا ليعبدون
فمن حقق عبادة الله فثوابه الخلود فى الجنة ومن أشرك فى عبادة الله فعقابه الخلود فى النار
حتى لو سأل الكافر العودة فلن يعود مرة اخرى - كما قال جل وعلا ولو ردوا لعادوا لما نهوا عنه
روى ابن كثير في تفسيره لهذه الآية أن ابن عباس قال: إن الله مسح صلب آدم فاستخرج منه كل نسمة هو خلقها إلى يوم القيامة فأخذ منهم الميثاق أن يعبدوه ولا يشركوا به شيئا، وتكفل لهم بالأرزاق، ثم أعادهم في صلبه فلن تقوم الساعة حتى يولد من أعطى الميثاق يومئذ، فمن أدرك منهم الميثاق الآخر فوفى به نفعه الميثاق الأول، ومن أدرك الميثاق الأخر فلم يقر به لم ينفعه الميثاق الأول، ومن مات صغيرا قبل أن يدرك الميثاق الآخر مات على الميثاق الأول على الفطرة.
ولمزيد فائدة
وما يعتقد في بعض النحل الباطلة من تناسخ الأرواح
وأن الإنسان يعيش في فترة معينة ثم تنتقل روحه بعد موته إلى إنسان آخر عقيدة فاسدة
وفكرة باطلة لا تصح عقلا ولا تقبل شرعا.
وعقيدة تناسخ الأرواح هو أن الجسد إذا مات ، انتقلت الروح لتسكن جسدا آخر ، تسعد فيه أو تشقى نتيجة ما قدمته من عمل ، وهكذا تنتقل من جسد إلى جسد ، والقول به من أبطل الباطل ، وأعظم الكفر بالله تعالى وبكتبه ورسله ، فإن الإيمان بالآخرة والحساب ، والجنة والنار مما علم بالضرورة مجيء الرسل به ، واشتمال الكتب المنزلة عليه . والقول بالتناسخ تكذيب لذلك كله. والتفسير الإسلامي لأمر المعاد واضح في كتاب الله وسنة رسوله صلى الله عليه وسلم ، ومن ذلك قوله تعالى : ( كل نفس ذائقة الموت ثم إلينا ترجعون ) العنكبوت/57 ، وقوله : ( إليه مرجعكم جميعا وعد الله حقا إنه يبدأ الخلق ثم يعيده ليجزي الذين آمنوا وعملوا الصالحات بالقسط والذين كفروا لهم شراب من حميم وعذاب أليم بما كانوا يكفرون) يونس/4 ، وقوله : ( يوم نحشر المتقين إلى الرحمن وفدا ونسوق المجرمين إلى جهنم وردا) مريم/ 85 ، 86 وقوله : ( لقد أحصاهم وعدهم عدا وكلهم آتيه يوم القيامة فردا ) مريم/94 – 95 ، وقوله : ( الله لا إله إلا هو ليجمعنكم إلى يوم القيامة لا ريب فيه ) النساء/86 ، وقوله : ( زعم الذين كفروا أن لن يبعثوا قل بلى وربي لتبعثن ثم لتنبؤن بما عملتم وذلك على الله يسير ) التغابن/7 إلى غير ذلك من الآيات المحكمات

وفي السنة من ذكر المعاد وتقريره وتفصيل أمره ما لا يحصى كثرة ، ومن ذلك قوله صلى الله عليه وسلم : "إنكم محشورون حفاة عراة غرلا ثم قرأ : ( كما بدأنا أول خلق نعيده وعدا علينا إنا كنا فاعلين) وأول من يكسى يوم القيامة إبراهيم" الحديث ، رواه البخاري (3100) ومسلم ( 5104) .
وقوله صلى الله عليه وسلم : " إن في الإنسان عظما لا تأكله الأرض أبدا فيه يركب يوم القيامة " قالوا أي عظم هو يا رسول الله ؟ قال : عجْب الذنَب " رواه مسلم (5255).
وقوله : "تُدنى الشمس يوم القيامة من الخلق حتى تكون منهم كمقدار ميل. قال سليم بن عامر[ أحد رواة الحديث ] : فوالله ما أدري ما يعني بالميل أمسافة الأرض أم الميل الذي تكتحل به العين. قال صلى الله عليه وسلم : فيكون الناس على قدر أعمالهم في العرق ، فمنهم من يكون إلى كعبيه ومنهم من يكون إلى ركبتيه، ومنهم من يكون إلى حقويه ومنهم من يلجمه العرق إلجاما. قال وأشار رسول الله صلى الله عليه وسلم بيده إلى فيه " رواه مسلم (5108).
وقوله : "آتي باب الجنة يوم القيامة فأستفتح فيقول الخازن من أنت؟ فأقول: محمد . فيقول: بك أمرت لا أفتح لأحد قبلك " رواه مسلم (292). إلى غير ذلك من الأحاديث.
فالقول بتناسخ الأرواح ، تكذيب لهذه النصوص ورد لها ، وإنكار للبعث .
وما جاء في الشريعة من إثبات عذاب القبر ونعيمه وسؤال الملكين أدلة ظاهرة على أن روح الإنسان لا تنتقل إلى غيره ، بل يقع عليها وعلى الجسد العذاب والنعيم ، حتى يحشر الناس إلى ربهم .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمدعبداللطيف

وكيف يخلد فى الجنة والنار مع هذا التكرار كل هذه اسئلة تعترض السائل تحتاج الى جواب
.

قال شيخ الاسلام ابن تيمية:
وكذلك الإعادة يعيده بعد أن يبلى كله إلا عجب الذنب
كما ثبت في الصحيح عن النبي صلى الله عليه وسلم أنه قال: {كل ابن آدم يبلى إلا عجب الذنب، منه خلق ابن آدم ومنه يركب}،
وهو إذا أعاد الإنسان في النشأة الثانية لم تكن تلك النشأة مماثلة لهذه،
فإن هذه كائنة فاسدة
وتلك كائنة لا فاسدة بل باقية دائمة،
وليس لأهل الجنة فضلات فاسدة تخرج منهم كما ثبت في الصحيح عن النبي صلى الله عليه وسلم
أنه قال: {أهل الجنة لا يبولون ولا يتغوطون ولا يبصقون ولا يتمخطون وإنما هو رشح كرشح المسك}. والنشأة الثانية
لا يكونون في بطن امرأة ولا يغذون بدم ولا يكون أحدهم نطفة رجل وامرأة ثم يصير علقة،
بل ينشئون نشأة أخرى
وتكون المادة من التراب
كما قال: {منها خلقناكم وفيها نعيدكم ومنها نخرجكم تارة أخرى}
وقال تعالى: {فيها تحيون وفيها تموتون ومنها تخرجون}
وقال {والله أنبتكم من الأرض نباتا * ثم يعيدكم فيها ويخرجكم إخراجا}
وفي الحديث: {إن الأرض تمطر مطرا كمني الرجال ينبتون في القبور كما ينبت النبات}
كما قال تعالى: {كذلك الخروج} {كذلك النشور} {كذلك نخرج الموتى لعلكم تذكرون}. اهـ.
باختصار من مجموع الفتاوى .

اخي محمد عبد اللطيف الفاضل
الحكمة امر غيبي في كثير من الاحايين ولذلك انا اسأل هل هذا الفرض وهو تكرار خلق معين من العدم لا الى اول كما هو مبين بالتعليقات السابقه ممكن عقلا لان الله لم يكن معطلا عن الفعل ام غير ممكن عقلا ؟ ولو سلمنا بكونه ممكن عقلا فانا اقول ليس معناه ان ذلك المعين ازلي لانه كان في كل مره عدم اي ان وجوده له اول في كل مره وجد فيها لذلك لا يكون الا حادثا له اول وليس قديما ازليا بل هو في جانب الازل عدم لان الازل هو ما لا اول له ووجوده له اول في كل مره لذلك هو في الازل عدم فليس في كلام هذا المفترض اي شبهة وهذا لو سلمنا بالحكمة في فرضه فما رأيكم في كلامي هذا فانا استفيد منكم ومن علمكم جزاكم الله خيرا

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الذليل لربه

انا اسأل هل هذا الفرض وهو تكرار خلق معين من العدم لا الى اول كما هو مبين بالتعليقات السابقه ممكن عقلا لان الله لم يكن معطلا عن الفعل ام غير ممكن عقلا ؟ ولو سلمنا بكونه ممكن عقلا

هذا الافتراض غير واقع وهو سؤال عمّا لم يكن وقد بينت عدم صحة فرضيته
قال طاووس عن عمر:
لا يحل لكم أن تسألوا عما لم يكن.
وقال ابن وهب: أخبرني الفتح بن بكر، عن عبد الرحمن بن شريح، أن عمر قال:
وإياكم وهذه العضل، فإنها إذا نزلت بعث الله لها من يقيمها، أو يفسرها، وروي عن أبي بن كعب نحو ذلك،
وقال ابن مهدي: عن حماد بن زيد، عن الصلت بن راشد، قال: سألت طاووسًا عن شيء، فقال: أكان هذا ؟ قلت: نعم، فحلفني فحلفت له، فقال: إن أصحابنا حدثونا عن معاذ أنه قال: "أيها الناس، لا تعجلوا بالبلاء قبل نزوله، فيذهب بكم ههنا وههنا، وإنكم إن لم تعجلوا لم ينفك المسلمون أن يكون فيهم من إذا سئل سدد, أو قال وفق، وروى أسامة بن زيد، عن يحيى بن أبي كثير، عن أبي سلمة بن عبد الرحمن، عن النبي صلى الله عليه وسلم معنى هذا الكلام. اهـ
وقال ابن القيم ـ رحمه الله ـ واصفا حال الصحابة ـ رضي الله عنهم ـ مع رسول الله صلى الله عليه وسلم: ولكن إنما كانوا يسألونه عما ينفعهم من الواقعات ولم يكونوا يسألونه عن المقدرات والأغلوطات وعضل المسائل ، ولم يكونوا يشتغلون بتفريع المسائل وتوليدها، بل كانت هممهم مقصورة على تنفيذ ما أمرهم به، فإذا وقع بهم أمر سألوا عنه فأجابهم. اهـ.
قال البيهقي في كتاب المدخل:
كره السلف السؤال عن المسألة قبل كونها إذا لم يكن فيها كتاب ولا سنة, وإنما سأل بالاجتهاد؛ لأنه إنما يباح للضرورة، ولا ضرورة قبل الواقعة، وقد يتغير اجتهاده عندها، واحتج بحديث: {من حسن إسلام المرء تركه ما لا يعنيه}،
وقال ابن رجب في جامع العلوم والحكم: كان كثير من الصحابة والتابعين يكرهون السؤال عن الحوادث قبل وقوعها، ولا يجيبون عن ذلك... فالذي يتعين على المسلم الاعتناء به والاهتمام أن يبحث عما جاء عن الله ورسوله صلى الله عليه وسلم، ثم يجتهد في فهم ذلك، والوقوف على معانيه، ثم يشتغل بالتصديق بذلك إن كان من الأمور العلمية، وإن كان من الأمور العملية بذل وسعه في الاجتهاد في فعل ما يستطيعه من الأوامر، واجتناب ما ينهى عنه، وتكون همته مصروفة بالكلية إلى ذلك، لا إلى غيره، وهكذا كان حال أصحاب النبي صلى الله عليه وسلم والتابعين لهم بإحسان في طلب العلم النافع من الكتاب والسنة... اهـ.
وقال الشاطبي في الموافقات:توليد الأبحاث العقلية والاحتمالات النظرية مذموم

لكن اخي الكريم الفاضل محمد عبداللطيف في باب الرد على الشبهات يتعين الرد على الشبهة فهذا الاخ المفترض عرض فيما يظن شبهة على تقرير بن تيميه بحوادث لا اول لها ويريد ان يثبت ان كلام بن تيميه يؤدي الى امكانيه عقليه لوجود ازلي مع الله فاردت الرد على شبهته لذاك اريد تقييم فضيلتك للرد في حال تسليمنا بوقوعه واعيد الرد مره اخره على فضيلتكم وهو ان نقول ان هذا الفرض ليس معناه ان ذلك المعين ازلي لانه كان في كل مره عدم اي ان وجوده له اول في كل مره وجد فيها لذلك لا يكون الا حادثا له اول وليس قديما ازليا بل هو في جانب الازل عدم لان الازل هو ما لا اول له ووجوده له اول في كل مره لذلك هو في الازل عدم فليس في كلام هذا المفترض اي شبهة فما رأيكم بردي جزاكم الله خيرا ؟؟

اخي محمدعبداللطيف ارجو ردكم الكريم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الذليل لربه

في حال تسليمنا بوقوعه ...اخي محمدعبداللطيف ارجو ردكم الكريم

بارك الله فيك اخى الزليل لربه قد بينت عدم صحة فرضية وقوعه
فرضية صحة تكرار وجود شئ معين فى الازل الى مالا نهاية مع تخلل العدم بين كل وجود؟
الجواب
من تأمل مبتداه ومنتهاه، وتفكّر في الدنيا ومصيرها، ونظر في السموات وأنجمها، والأرض وما فيها وما عليها؛ ظهر له شيءٌ من عظمة الخالق وحكمته تبارك وتعالى. فمخلوقاته تعالى تسير في انتظام، ولها ابتداءٌ وانتهاء على وفق حكمته وإرادته، ومن أسمائه الحسنى جلّ في علاه الحكيم ﴿ إِنَّ اللهَ عَلِيمٌ حَكِيمٌ ﴾ [التوبة: 28].
ومن عظيم صفات الله تعالى " الحكمة " ، ومن أعظم أسمائه تعالى " الحكيم " ، وينبغي أن يُعلم أنه ما خلق شيئاً عبثاً ، تعالى الله عن ذلك علواً كبيراً ، وإنما يخلق لِحِكَمٍ بالغة عظيمة ، ومصالح راجحة عميمة ، عَلِمَها من عَلِمها ، وجَهِلها من جهلها ، وقد ذكر الله تعالى ذلك في كتابه الكريم ، فبيَّن أنه لم يخلق البشر عبثاً ، ولم يخلق السموات والأرض عبثاً ، فقال تعالى : ( أَفَحَسِبْتُمْ أَنَّمَا خَلَقْنَاكُمْ عَبَثًا وَأَنَّكُمْ إِلَيْنَا لا تُرْجَعُونَ . فَتَعَالَى اللَّهُ الْمَلِكُ الْحَقُّ لا إِلَهَ إِلا هُوَ رَبُّ الْعَرْشِ الْكَرِيمِ ) المؤمنون/115،116 ، وقال سبحانه وتعالى : ( وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاءَ وَالأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا لاعِبِينَ ) الأنبياء/16 ، وقال عز وجل : ( وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا لاعِبِينَ مَا خَلَقْنَاهُمَا إِلا بِالْحَقِّ وَلَكِنَّ أَكْثَرَهُمْ لا يَعْلَمُونَ ) الدخان/38 ، 39 ، ويقول سبحانه وتعالى : ( حم . تَنْزِيلُ الْكِتَابِ مِنَ اللَّهِ الْعَزِيزِ الْحَكِيمِ . مَا خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا إِلا بِالْحَقِّ وَأَجَلٍ مُسَمّىً وَالَّذِينَ كَفَرُوا عَمَّا أُنْذِرُوا مُعْرِضُونَ ) الأحقاف/1 – 3 .

وكما أن ثبوت الحكمة في خلق البشر ثابت من ناحية الشرع , فهو ثابت – أيضاً - من ناحية العقل ، فلا يمكن لعاقل إلا أن يسلِّم أنه قد خلقت الأشياء لحكَمٍ ، والإنسان العاقل ينزه نفسه عن فعل أشياء في حياته دون حكمة ، فكيف بالله تعالى أحكم الحاكمين ؟!
ولذا أثبت المؤمنون العقلاء الحكمة لله تعالى في خلقه ، ونفاها الكفار ، قال تعالى : ( إِنَّ فِي خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَاخْتِلَافِ اللَّيْلِ وَالنَّهَارِ لآَيَاتٍ لأُولِي الأَلْبَابِ . الَّذِينَ يَذْكُرُونَ اللَّهَ قِيَامًا وَقُعُودًا وَعَلَى جُنُوبِهِمْ وَيَتَفَكَّرُون َ فِي خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ رَبَّنَا مَا خَلَقْتَ هَذَا بَاطِلا سُبْحَانَكَ فَقِنَا عَذَابَ النَّارِ ) آل عمران/190 ، 191 ، وقال تعالى – في بيان موقف الكفار من حكمة خلقه - : ( وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاءَ وَالأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا بَاطِلًا ذَلِكَ ظَنُّ الَّذِينَ كَفَرُوا فَوَيْلٌ لِلَّذِينَ كَفَرُوا مِنَ النَّارِ ) ص/27 .

إن الله تبارك وتعالى حكيم فلا يخلق ولا يأمر عبثًا وسدى وباطلاً؛ بل له المرادُ فيما أراد، وأفعاله صادرةٌ عن حكمةٍ بالغة، ومصلحةٍ عظيمة، وغايةٍ حميدة.
وكمالُ حكمته - جلّ شأنه - يقتضي كمالَ علمه المحيط بكل شيء كما قال سبحانه: ﴿ إِنَّهُ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ ﴾ [الشُّورى: 12]، ﴿ إِنَّ اللهَ لَا يَخْفَى عَلَيْهِ شَيْءٌ فِي الأَرْضِ وَلَا فِي السَّمَاءِ ﴾ [آل عمران: 5]، وقال سبحانه: ﴿ وَكُنَّا بِكُلِّ شَيْءٍ عَالِمِينَ ﴾ [الأنبياء: 81] ولذا جمع بين الصفتينالعلم والحكمة في آيات كثيرة فقال سبحانه: ﴿ إِنَّ رَبَّكَ حَكِيمٌ عَلِيمٌ ﴾ [الأنعام: 128].
ظهرت حكمتُه البالغة في خلقه، خلقهم فأحكم خلقهم، وصوّرهم فأحسن صورهم، وأبدع الكون ورتّبه أكمل ترتيب، ونظّمه أجمل تنظيم، ومنح كلّ مخلوق شكله اللائق به فأبدع أيما إبداع
قال الخطابي رحمه الله تعالى: "ومعنى الإحكام لخلقِ الأشياء إنما ينصرفُ إلى إتقان التدبير فيها، وحسن التقدير لها؛ إذ ليس كلُ الخليقةِ موصوفًا بوثاقة البُنية، وشدةِ الأسر، كالبعوضة والنملة وما أشبههما من ضعاف الخلق إلا أن التدبير فيهما، والدَّلالة بهما على كون الصانع وإثباته ليس بدون الدَّلالة عليه بخلق السموات والأرض والجبال وسائر معاظم مخلوقاته. وكذلك هذا في قوله جل وعزّ: ﴿ الَّذِي أَحْسَنَ كُلََّ شَيْءٍ خَلَقَهُ ﴾ [السجدة: 7]، لم تقع الإشارة به إلى الحسنِ الرائق في المنظر؛ فإن هذا معدوم في القرد والخنزير والدب، وأشكالها من الحيوان. وإنما ينصرف المعنى فيه إلى حسن التدبير في إنشاء كل شيء من خلقه على ما أحبَّ أن ينشئه عليه، وإبرازه على الهيئة التي أراد أن يهيئه عليها؛ كقوله تعالى: ﴿ وَخَلَقَ كُلَّ شَيْءٍ فَقَدَّرَهُ تَقْدِيرًا ﴾ [الفرقان: 2]
فما من شيء خلقه الله تعالى إلا وأحسن خلقه، وأتم صنعه على ما يريده، تبارك وتعالى.وما خلق هذا الخلق العظيم، والأمم الكثيرة إلا لحكمة عظيمة، وغايةٍ جليلة تتمثل في عبادته وحده لا شريك له، ومن ثم امتحان عباده وابتلائهم بالشرائع لينظركيف يعملون ﴿ وَمَا خَلَقْتُ الجِنَّ وَالإِنْسَ إِلَّا لِيَعْبُدُونِ ﴾ [الذاريات: 56]، ﴿ وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاءَ وَالأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا بَاطِلاً ﴾ [ص: 27].وحكمته البالغة ظاهرةٌ فيما شرعه من الشرائع المشتملة على كل خير في الدنيا والآخرة. فأمره ونهيه يحتويان على غاية الحكمة والصلاح والإصلاح للدين والدنيا، فما أمر الله تعالى بشيء إلا وفيه مصلحةٌ عاجلةٌ أو آجلةٌ أو كلاهما. وما نهى عن شيء إلا وفيه مفسدة عاجلةٌ أو آجلة أو كلاهما. وليس المرادُ بالآجل أمور الآخرة؛ لأن الشرائع لا تحدد للناس سيرهم في الآخرة؛ ولكن الآخرة جعلها الله جزاءً على الأحوال التي كانوا عليها في الدنيا.. وإنما المراد: أنَّ من التكاليف الشرعية ما قد يبدو فيه حرج، وإضرارٌ بالمكلفين، وتفويتُ مصالح عليهم؛ ولكن المتدبّر إذا تدبَّر في تلك التشريعات ظهرت له مصالحها في عواقب الأمور. وتلك المصالح يُحصِّلها العباد إذا التزموا الأمر والنهي في الدنيا قبل الآخرة
وقد جمع الله تعالى حكمته في خلقه، وحكمته في شرعه في قوله تبارك وتعالى: ﴿ أَلَا لَهُ الخَلْقُ وَالأَمْرُ تَبَارَكَ اللهُ رَبُّ العَالَمِينَ ﴾ [الأعراف: 54].
قال الشيخ عبد الرحمن السعدي رحمه الله :
" يخبر تعالى عن تمام حكمته في خلقه السموات والأرض ، وأنه لم يخلقهما باطلاً ، أي : عبثاً ولعباً ، من غير فائدة ولا مصلحة .
( ذلك ظن الذين كفروا ) بربهم ، حيث ظنوا ما لا يليق بجلاله .
( فويل للذين كفروا من النار ) فإنها التي تأخذ الحق منهم ، وتبلغ منهم كل مبلغ ، وإنما خلق الله السموات والأرض بالحق وللحق ، فخلقهما ليعلم العباد كمال علمه وقدرته ، وسعة سلطانه ، وأنه تعالى وحده المعبود ، دون من لم يخلق مثقال ذرة من السموات والأرض ، وأن البعث حق ، وسيفصل الله بين أهل الخير والشر ، ولا يظن الجاهل بحكمة الله ، أن يسوي الله بينهما في حكمه ، ولهذا قال : ( أم نجعل الذين آمنوا وعملوا الصالحات كالمفسدين في الأرض أم نجعل المتقين كالفجار ) هذا غير لائق بحِكمَتنا وحُكْمنا " انتهى .
بيَّن الله تعالى أنه خلق السموات والأرض ، والحياة والموت للابتلاء والاختبار ، ليبتلي الناس , مَنْ يطيعه ليثيبه ، ومَنْ يعصيه ليعاقبه ، قال تعالى : ( وَهُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ وَكَانَ عَرْشُهُ عَلَى الْمَاءِ لِيَبْلُوَكُمْ أَيُّكُمْ أَحْسَنُ عَمَلا وَلَئِنْ قُلْتَ إِنَّكُمْ مَبْعُوثُونَ مِنْ بَعْدِ الْمَوْتِ لَيَقُولَنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا إِنْ هَذَا إِلا سِحْرٌ مُبِينٌ ) هود/ 7 ، وقال عز وجل : ( الَّذِي خَلَقَ الْمَوْتَ وَالْحَيَاةَ لِيَبْلُوَكُمْ أَيُّكُمْ أَحْسَنُ عَمَلا وَهُوَ الْعَزِيزُ الْغَفُورُ ) الملك/ 2 .
وبهذا الابتلاء تظهر آثار أسماء الله تعالى وصفاته ، مثل اسم الله تعالى " الرحمن " ، و " الغفور " و " الحكيم " و " التوَّاب " و " الرحيم " وغيرها من أسمائه الحسنى .
ومن أعظم الأوامر التي خلق الله البشر من أجلها – وهو من أعظم الابتلاءات - : الأمر بتوحيده عز وجل وعبادته وحده لا شريك له ، وقد نصَّ الله تعالى على هذه الحكمة في خلق البشر فقال تعالى : ( وَمَا خَلَقْتُ الْجِنَّ وَالإِنْسَ إِلا لِيَعْبُدُونِ ) الذاريات/56 .
قال ابن كثير رحمه الله :
" أي : إنما خلقتهم لآمرهم بعبادتي ، لا لاحتياجي إليهم ، وقال علي بن أبي طلحة عن ابن عباس : إلا ليعبدون ، أي : إلا ليقروا بعبادتي طوعاً أو كرهاً ، وهذا اختيار ابن جرير ، وقال ابن جريج : إلا ليعرفون ، وقال الربيع بن أنس : إلا ليعبدون ، أي : إلا للعبادة " انتهى .
" تفسير ابن كثير " ( 4 / 239 ) .
وقال الشيخ عبد الرحمن السعدي رحمه الله :
" فالله تعالى خلق الخلق لعبادته ، ومعرفته بأسمائه وصفاته ، وأمرهم بذلك ، فمن انقاد ، وأدى ما أمر به ، فهو من المفلحين ، ومن أعرض عن ذلك ، فأولئك هم الخاسرون ، ولا بد أن يجمعهم في دار ، يجازيهم فيها على ما أمرهم به ونهاهم ، ولهذا ذكر الله تكذيب المشركين بالجزاء ، فقال : ( ولئن قلت إنكم مبعوثون من بعد الموت ليقولن الذين كفروا إن هذا إلا سحر مبين ) أي : ولئن قلتَ لهؤلاء ، وأخبرتهم بالبعث بعد الموت ، لم يصدقوك ، بل كذبوك أشد التكذيب ، وقدحوا فيما جئت به ، وقالوا : ( إن هذا إلا سحر مبين ) ألا وهو الحق المبين " انتهى .

" تفسير السعدي " ( ص 333 ) .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الذليل لربه

الحكمة امر غيبي في كثير من الاحايين

قال ابن القيم رحمه الله
{وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا لاعِبِينَ مَا خَلَقْنَاهُمَا إِلاّ بِالْحَقِّ} والحق هو الحكم والغايات المحمودة التي لأجلها خلق ذلك كله
منها: أن يظهر أثر حكمته في المخلوقات بوضع كل منها في موضعه الذي يليق به ومحبته على الوجه الذي تشهد العقول والفطر بحسنه فتشهد حكمته الباهرة،

فهمت كلامكم اخي محمد عبداللطيف واتفق معك تمام باذن الله تعالى

لكن تبقى فرضية تكرار وجود شئ معين فى الازل الى مالا نهاية مع تخلل العدم بين كل وجود فرضية ممكنة عقلا من حيث القدره والاراده لكن الله لا يفعلها لانعدام الحكمة فيها كما ان الظلم ممتنع في حقه لانعدام الحكمة والكمال فيه الا انه ممكن عقلا من ناحيه القدره لكنه سبحانه لا يفعل لانه حكيم وعدل

فردي على الفرضيه من حيث امكانها في القدره
فاقول والله اعلم انه وبفرض وقوعها لا تعني ازليه ذلك الشئ المعين لانه وجد في كل مره بعد عدم يعني كل وجود لذلك الشئ في الخارج له ابتداء وانتهاء اما نوع وجوده لا اول له والنوع ليس بشئ متحقق في الخارج ومن هذا نفهم ان ذلك الشئ له اول عند كل وجود وانه في الازل عدم ويخلقه الله لان الازل هو ما لا اول له وليس هناك اول لعدمه لانه سابق على كل وجود اما وجوده فالوجود في حقيقته هو الامر المتحقق في الخارج لذا فوجوده له اول عند كل مره يخلقه الله فيها فيبدأ وجوده في كل مره حتى لو تكرر ذلك الايجاد في الازل يبقى ايجاد بعد عدم فالعدم سابق على كل وجود لذلك ليس مع الله شئ ازليا قديما هذا ردي على الفرضيه وهذا ما اريد راي فضيلتكم عليه
هل ردي صحيح من باب المحاججه لا من باب تقرير وقوع تلك الفرضيه ؟؟؟؟

اود تعليقك اخي محمد عبداللطيف على اخر مشاركة لي في هذا الموضوع

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الذليل لربه

اود تعليقك اخي محمد عبداللطيف على اخر مشاركة لي في هذا الموضوع

بارك الله فيك اخى الذليل لربه لا يمكن افتراض شئ معين متكرر لا أول له حتى مع تخلل العدم بين كل وجود- هذا نهاية إقْدَامِى لا يمكن أن أتقدم اكثر من ذلك

اولا اعتذر لاني اتعبتكم في النقاش واخيرا اقول ما فهمته من تعليقات فضيلتك كلها
ان فضيلتك ترى ان هذا الفرض ممتنع لذاته لانتفاء الحكمة وكذلك ممتنع لذاته لما قرره اخي محسن مسلم عندما قال :-

(( انه يجب التفريق بين الامكان والوجود
لذا فهذا الفرض ممتنع لذاته والسبب في ذلك ان اراده الله لشئ معين ليست من لوازم ذاته لذا فيستحيل قدمها وليست قائمة به في الاصل ومعنى ذلك ان قيام اراده شئ معين بالله في الاصل امر عدمي لا وجوده له حتي يريد الله ذلك الشئ المعين فتقوم به اراده ذلك الشئ لذا فاراده شئ معين لابد ان لها بدايه لذا لا بد ان يكون لوجوده اول هو اول وجوده حتى لو افترضنا انه اعدمه بعد ذلك واوجده الى ما لا نهايه في المستقبل لكن في الازل هذا ممتنع لذاته لان اراده الله لذلك الشئ المعين ليست تقوم به ذاتيا فلابد حتى يخلق شئ معين ان تقوم به ارادة ذلك الشئ ولما كان ارادة شئ معين ليست من لوازم ذاته فهي في الازل وفي الاصل لا وجود لها حتى يريد الله ذلك الشئ فتقوم به تلك الاراده ومن ثم لا بد لاي شئ معين من بداية هي اول وجوده)) انتهي كلام اخي محسن مسلم

وفضيلتك وافقته على كلامه عدا قوله ( حتى لو افترضنا انه اعدمه بعد ذلك واوجده الى ما لا نهايه في المستقبل )

لذا ففضيلتك ترى ان هذا الفرض ممتنع لذاته لانتفاء الحكمة ولما قرره اخينا محسن مسلم صح ؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الذليل لربه

وفضيلتك وافقته على كلامه عدا قوله ( حتى لو افترضنا انه اعدمه بعد ذلك واوجده الى ما لا نهايه في المستقبل )

لذا ففضيلتك ترى ان هذا الفرض [غير واقع ]لانتفاء الحكمة ولما قرره اخينا محسن مسلم صح ؟

نعم - بارك الله فيك اخى الفاضل الذليل لربه- صح -لذلك كان جوابى للاخ الفاضل محسن مسلم

هذا الجواب جيدا جدا بدون إفتراض المثال وهو عين التحقيق فى المسألة