القول بان المخلوقات لها بداية لا ينافي القول بان الله عز وجل لم يزل فاعلا
تابعونا على المجلس العلمي على Facebook المجلس العلمي على Twitter
الدكتور سعد بن عبد الله الحميد


النتائج 1 إلى 20 من 20
11اعجابات
  • 1 Post By السليماني
  • 1 Post By محمدعبداللطيف
  • 1 Post By محمدعبداللطيف
  • 1 Post By الطيبوني
  • 1 Post By محمدعبداللطيف
  • 1 Post By الطيبوني
  • 1 Post By محمدعبداللطيف
  • 1 Post By محمدعبداللطيف
  • 1 Post By الطيبوني
  • 1 Post By محمدعبداللطيف
  • 1 Post By الطيبوني

الموضوع: القول بان المخلوقات لها بداية لا ينافي القول بان الله عز وجل لم يزل فاعلا

  1. #1
    تاريخ التسجيل
    Dec 2010
    المشاركات
    1,005

    افتراضي القول بان المخلوقات لها بداية لا ينافي القول بان الله عز وجل لم يزل فاعلا

    .............................. .............................. ................

    يقول شيخ الاسلام رحمه الله في الصفدية في معرض رده على الفلاسفة في قولهم بقدم العالم -

    الوجه السابع أن يقال كل ما تذكرونه من الشبه على نفي حدوث هذا العالم يلزمكم مثله في حدوث كل حادث مثل قولكم أن الفاعل لا بد له من غرض وقولكم أن التأثير إن كان قديما لزم قدم الأثر وأمثال ذلك وإنما وقع التلبيس منكم أنكم أخذتم تحتجون على قدم الأفلاك أو مواد الأفلاك بحجج ليس فيها ما يقتضي ذلك بل إما أن تقتضي الحجة نفي الفعل والإحداث بالكلية فيعلم فسادها بالضرورة والاتفاق

    وإما أن تقتضي
    أن كل حادث مسبوق بحادث وهذا لا يدل على قدم هذا العالم بل على أن الرب لم يزل فاعلا إما أفعالا تقوم بنفسه وإما مفعولات منفصلة تحدث شيئا بعد شيء وليس في واحد من هذين ما يقتضي صحة قولكم بل كل منهما يناقض قولكم وغايتكم أن تفسدوا قول بعض أهل الكلام أو حجتهم لكن ليس في هذا تصحيح لقولكم ولا إبطال لما أخبرت به الرسل صلوات الله عليهم أجمعين . انتهى المقصود

    ليس الغرض الكلام في اصل الموضوع فقد تكلمنا و تناقشنا مع اخواننا على هذا كثيرا
    و انما الغرض دفع ما يتوهمه البعض من قول من ينتسب الى السنة بان المخلوقات لها اول حيث يظن البعض ان هذا قول من ينفي ان يكون الله عز وجل لم يزل يفعل و ان افعاله لها اولية .

    فشيخ الاسلام رحمه الله يوضح بهذه العبارة ان القول بان الرب لم يزل يفعل اما افعالا تقوم بنفسه . و هذا لا يستلزم تسلسل المخلوقات في الازل .
    و اما مفعولات منفصلة تحدث شيئا بعد شيء و هذا الثاني يدل على تسلسل المخلوقات .

    بل القول بان كل حادث مسبوق بحادث لا يعارض القول بان المخلوقات لها اول . لان الحادث يقصد به الفعل و يقصد به المفعول .

    فلا يلزم من القول بان المخلوقات لها اول ان يكون القائل ينفي ازلية الفعل حتى ينسب لاهل الكلام المذموم او يكون القول مستلزما لتعطيل افعال الرب عز وجل .


    و الله اعلم



  2. #2
    تاريخ التسجيل
    Jan 2012
    المشاركات
    4,881

    افتراضي رد: القول بان المخلوقات لها بداية لا ينافي القول بان الله عز وجل لم يزل فاعلا

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الطيبوني مشاهدة المشاركة
    .............................. .............................. ................


    فلا يلزم من القول بان المخلوقات لها اول ان يكون القائل ينفي ازلية الفعل حتى ينسب لاهل الكلام المذموم او يكون القول مستلزما لتعطيل افعال الرب عز وجل .


    بل يلزم ذلك وأكثر من ذلك-قول الأشاعرة والماتريدية ومن نحا نحوهم، فيه وصف الرب - عز وجل - بالنقص؛ لَأَنَّ أولئك يزعمون أنه متصف ولا أثر للصفة .......ولهذا نقول إن قول الآشاعرة والماتريدية بأنه كان متصفاً بصفات وله الأسماء، ولكن لم تظهر آثارها ولم يفعل شيئاً إلا بعد أن أَوْجَدَ هذا العالم، نقول معناه أَنَّ ثَمَّ زماناً مطلقاً طويلاً طويلاً جداً ولم يكن الرب - عز وجل - فاعلا، ولم يكن لصفاته أثر ولا لأسمائه أثر في المربوبات.
    ولا بد أنَّ الله - عز وجل - له سبحانه وتعالى من يعبده - عز وجل - من خلقه، ولا بد أن يكون له - عز وجل - مخلوقات؛ لأنه سبحانه فعّال لما يريد، وهذه صفة مبالغة مطلقة في الزمن كله؛ لأنَّ (ما) اسم موصول وأسماء الموصول تعم ما كان في حيّز صلتها.
    بَقي أنْ يقال إن قولهم (أراد ولكن إرادته كانت مُعَلَّقَة غير مُنْجَزَة) ونقول هذا تحكم؛ لأن هذا مما لا دليل عليه إلا الفرار من قول الفلاسفة ومن نحا نحوهم بِقِدَمِ هذا العالَم المنظور.
    وهذا الإلزام لا يلزم أهل الحديث والسنة والأثر لأننا نقول إنَّ العوالِمْ التي سبقت هذا العالم كثيرة متعددة لا نعلمها، الله - عز وجل - يعلمها.
    وهذا ما قِيلَ إنَّهُ يُسَمى بقِدَمِ جنس المخلوقات، أو ما يسمى بالقِدم النوعي للمخلوقات، وهذه من المسائل الكبار التي نكتفي في تقريرها بما أوردنا لكَ في هذا المقام المختَصَرْ.
    المهم أن يتقرر في ذهنكَ أنَّ مذهب أهل الحديث والأثر في هذه المسألة لأجل كمال الربّ - عز وجل -، وأنَّ غَيْرَ قولهم فيه تنقّص للرب - عز وجل - بكونه مُعَطَّلاً عن صفاته أو بكونه سبحانه وتعالى مُعَطَّلَاً أن يفعل وأن تظهر آثار أسمائه وصفاته قبل خَلْق هذا العالم المعلوم أو المنظور شرح الطحاوية
    وأكثر من ذلك
    نعم اكثر من ذلك يلزمكم طرد قياس الجهم ابن صفوان- يلزمكم قياس الجهم ابن صفوان ولا محيد عنه
    قال شيخ الإسلام ابن تيمية في الصفدية: والجهم هو أول من أظهر هذا الكلام في الإسلام, وطرَد قياسه بأن ما كان له ابتداء فلا بد أن يكون له انتهاء, وأن الدليل الدال على امتناع ما لا يتناهى لا يفرق بين الماضي والمستقبل, فقال بفناء الجنة والنار, وكان هذا مما أنكره عليه سلف الأمة وأئمتها. اهـ
    المخلوقات لها اول
    السؤال
    ما الذى منع الرب جل وعلا زماناً مطلقاً طويلاً طويلاً جداً من الفعل ؟ - هل هذا الا عين التعطيل؟ هل يكون الرب متصف بانه الخالق ولا اثر للصفة مطلقا قبل اول المخلوقات - هل يكون الرب متصف بالربوبية ولا مربوب على الاطلاق قبل اول المخلوقات!!- هل هذا الا عين التعطيل



  3. #3
    تاريخ التسجيل
    Mar 2008
    الدولة
    المملكة العربية السعودية حرسها الله
    المشاركات
    1,161

    افتراضي رد: القول بان المخلوقات لها بداية لا ينافي القول بان الله عز وجل لم يزل فاعلا

    وَلَوْ أَنَّمَا فِي الْأَرْضِ مِن شَجَرَةٍ أَقْلَامٌ وَالْبَحْرُ يَمُدُّهُ مِن بَعْدِهِ سَبْعَةُ أَبْحُرٍ مَّا نَفِدَتْ كَلِمَاتُ اللَّهِ ۗ إِنَّ اللَّهَ عَزِيزٌ حَكِيمٌ (27)

    القول في تأويل قوله تعالى : وَلَوْ أَنَّمَا فِي الأَرْضِ مِنْ شَجَرَةٍ أَقْلامٌ وَالْبَحْرُ يَمُدُّهُ مِنْ بَعْدِهِ سَبْعَةُ أَبْحُرٍ مَا نَفِدَتْ كَلِمَاتُ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ عَزِيزٌ حَكِيمٌ (27)
    يقول تعالى ذكره: ولو أن شجر الأرض كلها بريت أقلاما(والبَحْرُ يَمُدُّهُ) يقول: والبحر له مداد، والهاء في قوله: (يَمُدُّهُ) عائدة على البحر. وقوله: (منْ بَعْدِهِ سَبْعَةُ أَبْحُرٍ مِا نَفِدَتْ كَلِماتُ اللهِ) وفي هذا الكلام محذوف استغنى بدلالة الظاهر عليه منه، وهو يكتب كلام الله بتلك الأقلام وبذلك المداد، لتكسرت تلك الأقلام، ولنفذ ذلك المداد، ولم تنفد كلمات الله.

    الطبري

    قُل لَّوْ كَانَ الْبَحْرُ مِدَادًا لِّكَلِمَاتِ رَبِّي لَنَفِدَ الْبَحْرُ قَبْلَ أَن تَنفَدَ كَلِمَاتُ رَبِّي وَلَوْ جِئْنَا بِمِثْلِهِ مَدَدًا (109)

    يقول تعالى : قل يا محمد : لو كان ماء البحر مدادا للقلم الذي تكتب به كلمات ربى وحكمه وآياته الدالة عليه ، ( لنفد البحر ) أي : لفرغ البحر قبل أن يفرغ من كتابة ذلك ) ولو جئنا بمثله ) أي : بمثل البحر آخر ، ثم آخر ، وهلم جرا ، بحور تمده ويكتب بها ، لما نفدت كلمات الله ، كما قال تعالى : ( ولو أنما في الأرض من شجرة أقلام والبحر يمده من بعده سبعة أبحر ما نفدت كلمات الله إن الله عزيز حكيم ) [ لقمان : 27 ] .
    قال الربيع بن أنس : إن مثل علم العباد كلهم في علم الله كقطرة من ماء البحور كلها ، وقد أنزل الله ذلك : ( قل لو كان البحر مدادا لكلمات ربي لنفد البحر قبل أن تنفد كلمات ربي ولو جئنا بمثله مددا ) .
    يقول : لو كان البحر مدادا لكلمات الله ، والشجر كله أقلام ، لانكسرت الأقلام وفني ماء البحر ، وبقيت كلمات الله قائمة لا يفنيها شيء ; لأن أحدا لا يستطيع أن يقدر قدره ولا يثني عليه كما ينبغي ، حتى يكون هو الذي يثني على نفسه ، إن ربنا كما يقول وفوق ما نقول ، إن مثل نعيم الدنيا أولها وآخرها في نعيم الآخرة ، كحبة من خردل في خلال الأرض كلها .

    ابن كثير



    الاعضاء الذين شكروا صاحب المشاركة محمدعبداللطيف

  4. #4
    تاريخ التسجيل
    Jan 2012
    المشاركات
    4,881

    افتراضي رد: القول بان المخلوقات لها بداية لا ينافي القول بان الله عز وجل لم يزل فاعلا

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السليماني مشاهدة المشاركة
    وَلَوْ أَنَّمَا فِي الْأَرْضِ مِن شَجَرَةٍ أَقْلَامٌ وَالْبَحْرُ يَمُدُّهُ مِن بَعْدِهِ سَبْعَةُ أَبْحُرٍ مَّا نَفِدَتْ كَلِمَاتُ اللَّهِ ۗ إِنَّ اللَّهَ عَزِيزٌ حَكِيمٌ (27)

    القول في تأويل قوله تعالى : وَلَوْ أَنَّمَا فِي الأَرْضِ مِنْ شَجَرَةٍ أَقْلامٌ وَالْبَحْرُ يَمُدُّهُ مِنْ بَعْدِهِ سَبْعَةُ أَبْحُرٍ مَا نَفِدَتْ كَلِمَاتُ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ عَزِيزٌ حَكِيمٌ (27)
    يقول تعالى ذكره: ولو أن شجر الأرض كلها بريت أقلاما(والبَحْرُ يَمُدُّهُ) يقول: والبحر له مداد، والهاء في قوله: (يَمُدُّهُ) عائدة على البحر. وقوله: (منْ بَعْدِهِ سَبْعَةُ أَبْحُرٍ مِا نَفِدَتْ كَلِماتُ اللهِ) وفي هذا الكلام محذوف استغنى بدلالة الظاهر عليه منه، وهو يكتب كلام الله بتلك الأقلام وبذلك المداد، لتكسرت تلك الأقلام، ولنفذ ذلك المداد، ولم تنفد كلمات الله.

    الطبري

    قُل لَّوْ كَانَ الْبَحْرُ مِدَادًا لِّكَلِمَاتِ رَبِّي لَنَفِدَ الْبَحْرُ قَبْلَ أَن تَنفَدَ كَلِمَاتُ رَبِّي وَلَوْ جِئْنَا بِمِثْلِهِ مَدَدًا (109)

    يقول تعالى : قل يا محمد : لو كان ماء البحر مدادا للقلم الذي تكتب به كلمات ربى وحكمه وآياته الدالة عليه ، ( لنفد البحر ) أي : لفرغ البحر قبل أن يفرغ من كتابة ذلك ) ولو جئنا بمثله ) أي : بمثل البحر آخر ، ثم آخر ، وهلم جرا ، بحور تمده ويكتب بها ، لما نفدت كلمات الله ، كما قال تعالى : ( ولو أنما في الأرض من شجرة أقلام والبحر يمده من بعده سبعة أبحر ما نفدت كلمات الله إن الله عزيز حكيم ) [ لقمان : 27 ] .
    قال الربيع بن أنس : إن مثل علم العباد كلهم في علم الله كقطرة من ماء البحور كلها ، وقد أنزل الله ذلك : ( قل لو كان البحر مدادا لكلمات ربي لنفد البحر قبل أن تنفد كلمات ربي ولو جئنا بمثله مددا ) .
    يقول : لو كان البحر مدادا لكلمات الله ، والشجر كله أقلام ، لانكسرت الأقلام وفني ماء البحر ، وبقيت كلمات الله قائمة لا يفنيها شيء ;
    لأن أحدا لا يستطيع أن يقدر قدره ولا يثني عليه كما ينبغي ، حتى يكون هو الذي يثني على نفسه ، إن ربنا كما يقول وفوق ما نقول ، إن مثل نعيم الدنيا أولها وآخرها في نعيم الآخرة ، كحبة من خردل في خلال الأرض كلها .

    ابن كثير



    نعم بارك الله فيك اخى السليمانى

  5. #5
    تاريخ التسجيل
    Dec 2010
    المشاركات
    1,005

    افتراضي رد: القول بان المخلوقات لها بداية لا ينافي القول بان الله عز وجل لم يزل فاعلا

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الطيبوني مشاهدة المشاركة

    كل حادث مسبوق بحادث وهذا لا يدل على قدم هذا العالم بل على أن الرب لم يزل فاعلا إما أفعالا تقوم بنفسه وإما مفعولات منفصلة تحدث شيئا بعد شيء

    نعم شيخ الاسلام رحمه الله يقول بصريح العبارة ان كل حادث مسبوق بحادث يدل على ان الله عز وجل لم يزل فاعلا
    1) اما افعالا تقوم بنفسه ( يعني لازمة ) لا يلزم منها تسلسل المفعولات
    2) و اما مفعولات منفصلة ( يعني التي تكون بالافعال المتعدية ) و هذه هي التي يلزم منها تسلسل الخلق

    و القصد من هذه الفائدة العزيزة من كلامه هو رحمه الله دفع التشنيع و البغي الذي يتسلط به البعض على من يقول من اهل السنة ان المخلوقات لها اول . حيث يحاول البعض من الزام من قال ذلك بانه معطل يلزم من قوله ان الله كان معطلا عن الفعل الى ان خلق اول مخلوق .

    و شيخ الاسلام نفسه يقول ان ( الرب لم يزل فاعلا ) اما افعالا تقوم بنفسه و اما مفعولات منفصلة تحدث شيئا بعد شيء .
    فلا تعارض عنده رحمه الله بين القول بان المخلوقات لها بداية و ان الرب لم يزل فاعلا لمن يثبت افعالا لازمة تقوم بنفسه عز وجل

    يزيد هذا بيانا و وضوحا قوله رحمه الله في نفس المصدر ( الصفدية ) /

    إذا قدر أن الفعل دائم فإنه دائم باختياره وقدرته فلا يكون الفعل الثاني إلا بعد الأول وليس هو موجبا بذاته في الأزل لشيء من الأفعال ولا من الأفعال ما هو قديم أزلي.

    والأفعال نوعان لازمة ومتعدية فالفعل اللازم لا يقتضي مفعولا والفعل المتعدي يقتضي مفعولا فإن لم يكن الدائم إلا الأفعال اللازمة وأما المتعدية فكانت بعد أن لم تكن لم يلزم وجود ثبوت شيء من المفعولات في الأزل وإن قدر أن الدائم هو الفعل المتعدي
    أيضا والمستلزم لمفعول فإذا كان الفعل يحدث شيئا بعد شيء فالمفعول المشروط به أولا بالحدوث شيئا بعد شيء لأن وجود المشروط بدون الشرط محال فثبت أنه على كل تقدير لا يلزم أن يقارنه في الأزل لا فعل معين ولا مفعول معين فلا يكون في العالم شيء يقارنه في الأزل وإن قدر أنه لم يزل فاعلا سبحانه وتعالى فهذه الطريقة قرر فيها ثبوت القديم المحدث للحوادث وحدوث كل ما سواه من غير احتياج إلى طريقة الوجوب والإمكان ولا إلى طريقة الجواهر والأعراض . انتهى المقصود

    معرض كلام شيخ الاسلام في رده على الفلاسفة و كلامه بين واضح فيما قصدت اليه من عنوان الموضوع .
    فقوله رحمه الله ( فإن لم يكن الدائم إلا الأفعال اللازمة وأما المتعدية فكانت بعد أن لم تكن لم يلزم وجود ثبوت شيء من المفعولات في الأزل ) لماذا ؟

    لان المفعول مرتبط بالافعال المتعدية فمع القول بانها كانت بعد ان لم تكن لم يلزم وجود شيء من المفعولات في الازل . ولا قبل وجودها اصلا لان المفعول مرتبط بها

    و هل يلزم من هذا القول ان الله عز وجل كان معطلا عن الفعل في الازل ؟

    طبعا لا . لان مضمون هذا القول ان الله عز وجل لم يزل يفعل الافعال اللازمة . اما المتعدية التي يرتبط بها المفعول فهي ترجع الى مشيئته وحكمته التي يتعلق بها وجود المخلوق .

    و الفيصل بين اهل السنة و اهل الكلام في هذه النقطة بالذات

    ان اهل الكلام

    - ينفون قيام الفعل بالرب عز وجل
    - ان الخلق كان ممتنع عليه في الازل
    - لا يقولون ان الله عز وجل لم يزل فاعلا بحجة ان هذا يلزم منه قدم العالم

    اما اهل السنة ( من يقول ان المخلوقات لها اول )

    - فيثبتون الافعال الاختيارية و انها تقوم بالرب عز وجل
    - ان وجود الخلق ليس بممتنع عن الرب عزوجل بل هو ممكن متعلق بالمشيئة و الحكمة . فعدم الخلق في اي زمن يقدر ليس لكونه ممتنع بل لكونه يرجع الى مشيئة الرب و حكمته .

    - انهم يقولون ان الله عز وجل لم يزل فاعلا افعالا لازمة تقوم بنفسه عز وجل . اما المتعدية فلها بداية لما ترجح عندهم من ان المخلوقات لها اول

    و العلم عند الله





  6. #6
    تاريخ التسجيل
    Jan 2012
    المشاركات
    4,881

    افتراضي رد: القول بان المخلوقات لها بداية لا ينافي القول بان الله عز وجل لم يزل فاعلا

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الطيبوني مشاهدة المشاركة
    فعدم الخلق في اي زمن يقدر ليس لكونه ممتنع بل لكونه يرجع الى مشيئة الرب و حكمته .

    - انهم يقولون ان الله عز وجل لم يزل فاعلا افعالا لازمة تقوم بنفسه عز وجل . اما المتعدية فلها بداية لما ترجح عندهم من ان المخلوقات لها اول

    و العلم عند الله




    فعدم الخلق
    انت تقصد اخى الطيبونى بعدم الخلق يعنى عدم الخلق على الاطلاق - فهل المشيئة والحكمة تقتضى ان الله كان معطلا على الاطلاق
    قولكم هذا اخى الطيبونى هو عين التعطيل للفعل المتعدى - بل ايضا تعطيل لأثر الفعل
    اللازم كالسمع والبصر --الصفة قائمة بالله - عز وجل - ولها أثر في الخارج، لها اثر - الله يسمع ويرى عباده - لها أثر مثل صفة الخلق لها أثر في المخلوق، صفة الرحمة لها اثر في المرحوم، وهكذا، والفعل في تعقله بالله - عز وجل - قد يكون متعديا وقد يكون لازما.

    من تصور أن الله تعالى قد أتى عليه زمان مطلق لا بداية له لم يكن فيه خالقا ولا فعالا , فقد عطل الله تعالى عن صفاته التي هي من لوازم حياته
    فالحي هو الذي يخلق ويفعل , ومن لا يخلق ولا يفعل انتفى عنه الكمال
    (أفمن يخلق كمن لا يخلق أفلا تذكرون )

    يقول شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله:
    الأزل ليس شيئاً محدوداً يقف عنده العقل، بل ما من غاية ينتهي إليها تقدير الفعل إلا والأزل قبل ذلك بلا غاية محدودة، حتى لو فرض وجود مدائن أضعاف مدائن الأرض في كل مدينة من الخردل ما يملؤها، وقدر أنه كلما مضت ألف ألف سنة فنيت خردلة - فني الخردل كله والأزل لم ينته، ولو قدر أضعاف ذلك أضعافاً لا ينتهي. فما من وقت يُقدَّر إلا والأزل قبل ذلك. وما من وقت صدر فيه الفعل إلا وقد كان قبل ذلك ممكناً. وإذا كان ممكناً فما الموجب لتخصيص حال الفعل بالخلق دون ما قبل ذلك فيما لا يتناهى؟ وأيضاً فالأزل معناه عدم الأولية، ليس الأزل شيئاً محدوداً، فقولنا: لم يزل قادراً، بمنزلة قولنا: هو قادر دائماً، وكونه قادراً وصف دائم لا ابتداء له، فكذلك إذا قيل لم يزل متكلماً إذا شاء، ولم يزل يفعل ما شاء، يقتضي دوام كونه متكلماً وفاعلاً بمشيئته وقدرته اهـ.

  7. #7
    تاريخ التسجيل
    Dec 2010
    المشاركات
    1,005

    افتراضي رد: القول بان المخلوقات لها بداية لا ينافي القول بان الله عز وجل لم يزل فاعلا

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمدعبداللطيف مشاهدة المشاركة
    انت تقصد اخى الطيبونى بعدم الخلق يعنى عدم الخلق على الاطلاق - فهل المشيئة والحكمة تقتضى ان الله كان معطلا على الاطلاق
    قد كررت كثيرا لفظ التعطيل في هذه الصفحة فماذا تقصد به هنا ؟
    و هل تسمي عدم وجود الخلق لعدم الحكمة و المشيئة هل تسمي هذا تعطيلا ؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمدعبداللطيف مشاهدة المشاركة

    وإذا كان ممكناً فما الموجب لتخصيص حال الفعل بالخلق دون ما قبل ذلك فيما لا يتناهى؟
    سياق هذا الكلام منه رحمه الله في معرض رده على من ؟
    الاكيد على من يقول ان الخلق كان ممتنع ثم صار ممكنا فهو يطالبهم بموجب تخصيص هذا الزمن بالامتناع و هذا الزمن بالامكان . و الترجيح بلا مرجح . وهذا و امثاله لا يصح لك ان تعترض به على من لا يفرق و يقول ان الخلق ممكن في جميع الازمنة و ان وجوده في زمن دون غيره يرجع لحكمة الله و مشيئته . فهذا لا يرجح بلا مرجح بل يرجح بحكمة الرب و مشيئته . فلعلك تنتبه فتفرق بين اقوال الناس و هي متباينة حقا و ان تراعي دائما معرض و سياق كلام المتكلم .

    و قد قلت لك سابقا ان القصد ليس الكلام في الموضوع . بل التنبيه على ان القول بان المخلوقات لها اول لا يعارض القول بان الله عز وجل لم يزل فاعل

    فلا ادري ان كنت توافق على هذا ام لا ؟

  8. #8
    تاريخ التسجيل
    Jan 2012
    المشاركات
    4,881

    افتراضي رد: القول بان المخلوقات لها بداية لا ينافي القول بان الله عز وجل لم يزل فاعلا

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الطيبوني مشاهدة المشاركة
    قد كررت كثيرا لفظ التعطيل في هذه الصفحة فماذا تقصد به هنا ؟
    و هل تسمي عدم وجود الخلق لعدم الحكمة و المشيئة هل تسمي هذا تعطيلا ؟
    سياق هذا الكلام منه رحمه الله في معرض رده على من ؟
    الاكيد على من يقول ان الخلق كان ممتنع ثم صار ممكنا فهو يطالبهم بموجب تخصيص هذا الزمن بالامتناع و هذا الزمن بالامكان . و الترجيح بلا مرجح . وهذا و امثاله لا يصح لك ان تعترض به على من لا يفرق و يقول ان الخلق ممكن في جميع الازمنة و ان وجوده في زمن دون غيره يرجع لحكمة الله و مشيئته . فهذا لا يرجح بلا مرجح بل يرجح بحكمة الرب و مشيئته . فلعلك تنتبه فتفرق بين اقوال الناس و هي متباينة حقا و ان تراعي دائما معرض و سياق كلام المتكلم .

    و قد قلت لك سابقا ان القصد ليس الكلام في الموضوع . بل التنبيه على ان القول بان المخلوقات لها اول لا يعارض القول بان الله عز وجل لم يزل فاعل

    فلا ادري ان كنت توافق على هذا ام لا ؟
    أولا اخى الطيبونى لا يضيق صدرك من النقاش
    ثانيا انا أحبك فى الله ولك عندى مَعَزَّة خاصة- فعليك ان لا تلومنى على استخدام بعض المصطلحات لأن هذه رؤيتى للمسألة- اعتقد ان الذى يمنع تسلسل وتعاقب الحوادث فى الماضى تماما كالذى يمنعها فى المستقبل لا فرق بين التناهى فى الماضى والمستقبل -وسأجيب بإختصار على اسئلتك
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الطيبوني مشاهدة المشاركة
    قد كررت كثيرا لفظ التعطيل في هذه الصفحة فماذا تقصد به هنا ؟
    اقصد الذى يمنع عوالم اخرى متسلسة فى الماضى قبل هذا العالم المشهود
    و هل تسمي عدم وجود الخلق لعدم الحكمة و المشيئة هل تسمي هذا تعطيلا ؟
    عدم وجود الخلق فى وقت دون وقت لعدم الحكمة والمشيئة هذا ليس تعطيل لان الله يفعل ما يشاء لحكمة اقتضت ذلك -اما التعطيل الذى اقصده- انت تعلمه تماما وسبق النقاش فيه- وأصيغه فى سؤال؟ - هل الرب جل وعلا قبل هذا العالم المشهود لم يكن يفعل ام انه لم يزل يفعل ؟
    الجواب
    اذا اثبتَّ قدم النوع والجنس ولم ثبت احاد الصفة فهذا قول الاشاعرة والماتريدية-- اما اذا اثبت الاحاد--فهذه الاحاد قديمة النوع ايضا باحد الاعتبارات- بمعنى جهة تعاقبها وحدوثها شيئا بعد شيئ الى ما لا نهاية ولكن بحسب مشيئة الله وحكمته وعلمه- لم يكن الله جل وعلا معطلا عن الاحاد كمافى صفة الكلام ان الله متصف بصفة الكلام ويكلم من عبادة من يشاء متى شاء -فالصفة- الله سبحانه وتعالى موصوف بها ازلا وابدا ولكن احاد الكلام تحدث شيئا فشيئا حسب مشسئة الله واختياره لم يكن الله معطلا عن الكلام ازمنه طويلة ثم ابتدأ الكلام والقول فى الكلام كالقول فى جميع صفات الافعال لان القاعدة عند اهل السنة ان القول فى الصفة كالقول فى جميع الصفات الاخرى-
    سياق هذا الكلام منه رحمه الله في معرض رده على من ؟
    دعك من سياق الرد لأن اصل الكلام الذى استشهدت به فى اول الموضوع كان فى سياق الرد - والكلام الذى استشهدت به ينتقل شيخ الاسلام من الرد على الجهمية الى الاشاعرة الى ان ينتهى الى الحق فى المسألة
    فهو يطالبهم بموجب تخصيص هذا الزمن بالامتناع و هذا الزمن بالامكان . و الترجيح بلا مرجح . وهذا و امثاله لا يصح لك ان تعترض به على من لا يفرق و يقول ان الخلق ممكن في جميع الازمنة و ان وجوده في زمن دون غيره يرجع لحكمة الله و مشيئته . فهذا لا يرجح بلا مرجح بل يرجح بحكمة الرب و مشيئته . فلعلك تنتبه فتفرق بين اقوال الناس و هي متباينة حقا و ان تراعي دائما معرض و سياق كلام المتكلم .
    نعم نفرق بين التباين فى الاقوال ونأخذ فى الحسبان سياق كلام المتكلم
    لا يصح لك ان تعترض به على من لا يفرق و يقول ان الخلق ممكن في جميع الازمنة و ان وجوده في زمن دون غيره يرجع لحكمة الله و مشيئته . فهذا لا يرجح بلا مرجح
    بل يرجح بحكمة الرب و مشيئته
    بل يرجح بحكمة الرب و مشيئته
    المشيئة متعلق بالايجاد يعنى متعلقة بالممكن ومشيئة الله متعاقبة فما اراده الله كان بمشيئته فى الوقت الذى اراد ولم تزل مشيئتة منجزه شيئا بعد شيئ فى مخلوقاته -- ليست مؤجِلة للمكن ازمنة ودهورا طويلة معطِلة للممكن ولكن هى موقعة للمكن حسب حكمة الله فى خلقه المخلوقات- فتقع حسب ما اراد الله بحكمته شيئا فشئيا متعاقبة خلقا بعد خلق زمنا بعد زمن جيلا بعد جيل عالم بعد عالم - لم يزل الله سبحانه يفعل لانه الفعال لما يريد فنحن نؤمن برب لم يزل يفعل اما الماتريدية والاشاعرة فيؤمنون برب لم يزل معطلا عن الفعل الى ان ابتدأ المخلوقات بهذا العالم المشهود - قال جل وعلا قُلْ لَوْ كَانَ الْبَحْرُ مِدَادًا لِكَلِمَاتِ رَبِّي لَنَفِدَ الْبَحْرُ قَبْلَ أَنْ تَنْفَدَ كَلِمَاتُ رَبِّي وَلَوْ جِئْنَا بِمِثْلِهِ مَدَدًا
    ان الله جل وعلا موصوف بالارادة وارادته سبحانه وتعالى متجددة ومتعاقبة ومرادات الله متعاقبة ومتجددة - اهل السنة يقولون بتسلسل الارادات والمشيئة--- اهل السنة يقولون بتجدد مرادات الله فى الماضى والمستقبل بعد هذا العالم المشهود سيفعل الله ما يريد وقبل هذا العالم المشهود تعاقبت الارادات وخلق الرب جل وعلا عوالم لا نعلمها لانه دائم الفعل وانه الفعال لما يريد-- فكما نثبت ارادات متعاقبة لله فى المستقبل فكذلك نثبت لله ارادات متعاقبة حدثت فى الماضى- فاذا كانت الارادات متعاقبة ومتجددة فان الفعل الناتج عن الارادة والمشيئة متجدد ايضا وهذا لا محيد عنه -{ إنما أمره إذا أراد شيئا أن يقول له كن فيكون } فإذا كون شيئا ، كان عقب تكوين الرب له ، لا يكون مع تكوينه ، ولا متراخيا عنه وقد يقال : يكون مع تكوينه ؛ بمعنى أنه يتعقبه لا يتراخى عنه ، وهو سبحانه ما شاء كان ووجب بمشيئته وقدرته ، وما لم يشأ لم يكن لعدم مشيئته له ، وعلى هذا فكل ما سوى الله تعالى لا يكون إلا حادثا مسبوقا بالعدم ؛ فإنه يجب أن يكون عقب تكوينه له ؛ فهو مسبوق بغيره سبقا زمانيا ، وما كان كذلك لا يكون إلا محدثا ، والمؤثر التام يستلزم وجود أثره عقب كمال التأثير التام "
    الاعضاء الذين شكروا صاحب المشاركة الطيبوني

  9. #9
    تاريخ التسجيل
    Jan 2012
    المشاركات
    4,881

    افتراضي رد: القول بان المخلوقات لها بداية لا ينافي القول بان الله عز وجل لم يزل فاعلا

    بل التنبيه على ان القول بان المخلوقات لها اول لا يعارض القول بان الله عز وجل لم يزل فاعل

    فلا ادري ان كنت توافق على هذا ام لا ؟
    اوافقك على ان الله متقدم على جميع المخلوقات
    وابين لك المقصود بالتسلسل
    إذا أريد بالتسلسل : دوام أفعال الرب أزلاً – الأزل : هو القِدَم الذي لا بداية له - وأبداً - الأبد : هو المستقبل الذي لا نهاية له - : فذلك معنى صحيح دل عليه العقل والشرع ، فإثباته واجب ، ونفيه ممتنع ، قال الله تعالى : ( فَعَّالٌ لِمَا يُرِيدُ ) هود/ 107 .
    والفعَّال هو من يفعل على الدوام ، ولو خلا من الفعل في أحد الزمانين لم يكن فعَّالاً ؛ فوجب دوام الفعل أزلاً وأبداً .
    ثم إن المتصف بالفعل أكمل ممن لا يتصف به ، ولو خلا الرب منه لخلا من كمال يجب له ، وهذا ممتنع .
    ولأن الفعل لازم من لوازم الحياة ، وكل حي فهو فعال ، والله تعالى حيٌّ فهو فعال ، وحياته لا تنفك عنه أبداً وأزلاً .
    ولأن الفرق بين الحيِّ والميتِ الفعلُ ، والله حيٌّ فلا بد أن يكون فاعلاً ، وخُلُوُّه من الفعل في أحد الزمانين الماضي والمستقبل : ممتنع ، فوجب دوام فعله أزلاً وأبداً .
    فخلاصة هذه المسألة : أنه إذا أريد بالتسلسل دوام أفعال الرب : فذلك معنى صحيح ، واجب في حق الله ، ونفيه ممتنع .
    ولا يجوز أن يكون تعالى معطَّلاً عن الفعل ثم فعل ، أو أنه اتصف بصفة من الصفات بعد أن لم يكن متصفاً بها ، أو أنه حصل له الكمال بعد أن لم يكن : فذلك معنى باطل لا يجوز .
    فالله عز وجل لم يزل متَّصفاً بصفات الكمال : صفات الذات ، وصفات الفعل ، ولا يجوز أن يُعتقد أن الله اتصف بصفة بعد أن لم يكن متصفاً بها ؛ لأن صفاته سبحانه صفات كمال ، وفَقْدُها صفة نقص ، فلا يجوز أن يكون قد حصل له الكمال بعد أن كان متصفاً بضده .

    مثال ذلك : صفة الكلام ؛ فالله عز وجل لم يزل متكلماً إذا شاء ، ولم تحدث له صفة الكلام في وقت ، ولم يكن معطَّلاً عنها في وقت ، بل هو متصف بها أزلاً وأبداً .
    وكذلك صفة الخلق ، فلم تحدث له هذه الصفة بعد أن كان معطَّلاً عنها .
    وإذا أريد بالتسلسل : أن شيئاً من المخلوقات المعينة قديم قدم الله تعالى ، فهذا باطل ، فكل سوى الله تعالى مخلوق ، مسبوق بالخالق ، بل مسبوق بعدم نفسه أيضاً.
    قال شيخ الإسلام رحمه الله : " ولكن الذي نطقت به الكتب والرسل أن الله خالق كل شيء فما سوى الله من الأفلاك والملائكة وغير ذلك مخلوق ومحدث كائن بعد أن لم يكن مسبوق بعدم نفسه وليس مع الله شيء قديم بقدمه في العالم لا أفلاك ولا ملائكة سواء سميت عقولاً ونفوساً أو لم تسم " انتهى من " الصفدية " (1/14).
    وقال رحمه الله : " ولكن يمتنع عند أهل الملل أن يكون موجود قديم مع الله فإن الله خالق كل شيء وكل مخلوق مسبوق بعدم نفسه وإن قيل مع ذلك بدوام كونه خالقا فخلقه شيئاً بعد شيء دائماً لا ينافى أن يكون كل ما سواه مخلوقاً محدثاً كائناً بعد أن لم يكن ليس من الممكنات قديم بقدم الله تعالى مساوياً له بل هذا ممتنع بصرائح العقول مخالف لما أخبرت به الرسل عن الله كما قد بسط في موضعه " انتهى من " منهاج أهل السنة النبوية " (2/210).
    3. وإذا كان المقصود بالتسلسل : التسلسل في مفعولات الله عز وجل ، وأنه ما زال ولا يزال يخلق خلْقاً بعد خلق ، إلى ما لا نهاية ، فذلك معنى صحيح ، وتسلسل ممكن ، وهو جائز في الشرع والعقل .
    وتسلسل الحوادث أو دوام الحوادث أو المفعولات ، معناه أن نوع الحوادث لم يزل متجدداً وان الله يخلق خلقاً بعد خلق، وكل مخلوق يعني مسبوق بالعدم ، ودوام الحوادث أو المخلوقات في الماضي لا يمنع من كونه تعالى هو الأول كما أن دوامها في المستقبل – كنعيم الجنة – لا يمنع من كونه تعالى هو الآخر .
    الاعضاء الذين شكروا صاحب المشاركة الطيبوني

  10. #10
    تاريخ التسجيل
    Dec 2010
    المشاركات
    1,005

    افتراضي رد: القول بان المخلوقات لها بداية لا ينافي القول بان الله عز وجل لم يزل فاعلا

    ........................

    احبك الله الذي احببتني فيه و وفقني و اياك لما يحبه و يرضاه من صالح الاقوال و الاعمال

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمدعبداللطيف مشاهدة المشاركة
    عدم وجود الخلق فى وقت دون وقت لعدم الحكمة والمشيئة هذا ليس تعطيل لان الله يفعل ما يشاء لحكمة اقتضت ذلك

    طيب لو نازعك منازع و احتج عليك بنفس ما احتججت به فقال ان قولك بعدم وجود الخلق في زمن ما تعطيل لله عز وجل فما هو جوابك ؟

    ان ارجعت الخلق في ذاك الزمن لحكمة الرب عز وجل فقلت انه لم يرد الخلق لحكمة يعلمها و ليس هذا بتعطيل . صح لنا ان نقول و ما الذي يجعل قولنا تعطيلا و نحن نقول ان الرب عز وجل لم يشا الخلق لحكمة يعلمها الى ان خلق اول مخلوق . هذا من جهة

    ومن جهة اخرى ان في ثنايا كلامك اخي الكريم ذكرت بعض الحجج في ان متعلقات الصفات و اثارها لا بد من وجودها و يمتنع تخلفها فقولك ( عدم وجود الخلق في وقت دون وقت ) يبطل هذا الاحتجاج لان مع عدم الخلق في الزمن المعين يبطل التعلق و الاثر لان ذلك لا يكون الا مع وجود المخلوق ؟
    الاعضاء الذين شكروا صاحب المشاركة محمدعبداللطيف

  11. #11
    تاريخ التسجيل
    Jan 2012
    المشاركات
    4,881

    افتراضي رد: القول بان المخلوقات لها بداية لا ينافي القول بان الله عز وجل لم يزل فاعلا

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الطيبوني مشاهدة المشاركة
    ........................

    احبك الله الذي احببتني فيه و وفقني و اياك لما يحبه و يرضاه من صالح الاقوال و الاعمال




    طيب لو نازعك منازع و احتج عليك بنفس ما احتججت به فقال ان قولك بعدم وجود الخلق في زمن ما تعطيل لله عز وجل فما هو جوابك ؟

    ان ارجعت الخلق في ذاك الزمن لحكمة الرب عز وجل فقلت انه لم يرد الخلق لحكمة يعلمها و ليس هذا بتعطيل . صح لنا ان نقول و ما الذي يجعل قولنا تعطيلا و نحن نقول ان الرب عز وجل لم يشا الخلق لحكمة يعلمها الى ان خلق اول مخلوق . هذا من جهة

    ومن جهة اخرى ان في ثنايا كلامك اخي الكريم ذكرت بعض الحجج في ان متعلقات الصفات و اثارها لا بد من وجودها و يمتنع تخلفها فقولك ( عدم وجود الخلق في وقت دون وقت ) يبطل هذا الاحتجاج لان مع عدم الخلق في الزمن المعين يبطل التعلق و الاثر لان ذلك لا يكون الا مع وجود المخلوق ؟
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الطيبوني مشاهدة المشاركة
    ........................

    احبك الله الذي احببتني فيه و وفقني و اياك لما يحبه و يرضاه من صالح الاقوال و الاعمال
    بارك الله فيك اخى الطيبونى جزاك الله خيرا
    ان قولك بعدم وجود الخلق في زمن ما تعطيل لله عز وجل فما هو جوابك ؟
    لقد بينت بعدها اخى الطيبونى ان هذا فى [خَلْق -مُعَيَّن - مَخْصُوص] -...." المراد ان الأفعال التي حدثت بعد أن لم تكن،لم يكن وجودها قبل وجودها كمالاً، ولا عدمها نقصاً، فإن النقص إنما يكون إذا عدم ما يصلح وجوده، وما به يحصل الكمال، وينبغي وجوده، ونحو ذلك، والرب تعالى حكيم في أفعاله، وهو المقدم والمؤخر، فما قدمه كان الكمال في تقديمه، وما أخره كان الكمال في تأخيره،كما أن ما خصصه بما خصصه به من الصفات فقد فعله على وجه الحكمة, وإن لم نعلم نحن تفاصيل ذلك، واعتبر ذلك بما يحدثه من المحدثات". ومثال ذلك تكليم الله لموسى عليه السلام ونداؤه له: "فنداؤه حين ناداه صفة كمال, ولو ناداه قبل أن يجيء لكان ذلك نقصاً، فكل منها كمال حين وجوده, ليس بكمال قبل وجوده.
    الكلام على الاحاد - فهذه الاحاد قديمة النوع ايضا باحد الاعتبارات- بمعنى جهة تعاقبها وحدوثها شيئا بعد شيئ الى ما لا نهاية ولكن بحسب مشيئة الله وحكمته وعلمه- لم يكن الله جل وعلا معطلا عن الاحاد كمافى صفة الكلام ان الله متصف بصفة الكلام ويكلم من عبادة من يشاء متى شاء -فالصفة- الله سبحانه وتعالى موصوف بها ازلا وابدا ولكن احاد الكلام تحدث شيئا فشيئا حسب مشسئة الله واختياره لم يكن الله معطلا عن الكلام ازمنه طويلة ثم ابتدأ الكلام
    الاعضاء الذين شكروا صاحب المشاركة الطيبوني

  12. #12
    تاريخ التسجيل
    Jan 2012
    المشاركات
    4,881

    افتراضي رد: القول بان المخلوقات لها بداية لا ينافي القول بان الله عز وجل لم يزل فاعلا

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمدعبداللطيف مشاهدة المشاركة
    " المراد ان الأفعال التي حدثت بعد أن لم تكن،لم يكن وجودها قبل وجودها كمالاً، ولا عدمها نقصاً، فإن النقص إنما يكون إذا عدم ما يصلح وجوده، وما به يحصل الكمال، وينبغي وجوده، ونحو ذلك، والرب تعالى حكيم في أفعاله، وهو المقدم والمؤخر، فما قدمه كان الكمال في تقديمه، وما أخره كان الكمال في تأخيره،كما أن ما خصصه بما خصصه به من الصفات فقد فعله على وجه الحكمة, وإن لم نعلم نحن تفاصيل ذلك، واعتبر ذلك بما يحدثه من المحدثات". ومثال ذلك تكليم الله لموسى عليه السلام ونداؤه له: "فنداؤه حين ناداه صفة كمال, ولو ناداه قبل أن يجيء لكان ذلك نقصاً، فكل منها كمال حين وجوده, ليس بكمال قبل وجوده.
    نعم - قال ابن القيم رحمه الله فى تفصيل كلام شيخ الاسلام أن قولك أن كل من فعل لغرض يكون ناقصا بذاته مستكملا بغيره ما تعني بقولك أنه يكون ناقصا بذاته أتعني به أنه يكون عادما لشيء من الكمال الذي لا يجب أن يكون له قبل حدوث ذلك المراد أم تعني به أن يكون عادما لما ليس كمالا قبل وجوده أم تعني به معنى ثالثا- فإن عنيت الأول فالدعوى باطلة فإنه لا يلزم من فعله لغرض حصوله أولى من عدمه أن يكون عادما لشيء من الكمال الواجب قبل حدوث المراد فإنه يمتنع أن يكون كمالا قبل حصوله وإن عنيت الثاني لم يكن عدمه نقصا فإن الغرض ليس كمالا قبل وجوده وما ليس بكمال في وقت لا يكون عدمه نقصا فيه فما كان قبل وجوده عدمه أولى من وجوده وبعد وجوده وجوده أولى من عدمه لم يكن عدمه قبل وجوده نقصا ولا وجوده بعد عدمه نقصا بل الكمال عدمه قبل وقت وجوده وجوده وقت ووجوده وإذا كان كذلك فالحكم المطلوبة والغايات من هذا النوع وجودها وقت وجودها هو الكمال وعدمها حينئذ نقص وعدمها وقت عدمها كمال ووجودها حينئذ نقص وعلى هذا فالنافي هو الذي نسب النقص إلى الله لا المثبت وإن عنيت به أمرا ثالثا فلا بد من بيانه حتى ننظر فيه الجواب الثاني إن قولك يلزم أن يكون ناقصا بذاته مستكملا بغيره أتعني به أن الحكمة التي يجب وجودها إنما حصلت له من شيء خارج عنه أم تعني أن تلك الحكمة نفسها غير له وهو مستكمل بها فإن عنيت الأول فهو باطل فإنه لا رب غيره ولا خالق سواه ولم يستفد سبحانه من غيره كمالا بوجه من الوجوه بل العالم كله إنما استفاد الكمال الذي فيه منه سبحانه وهو لم يستفد كماله من غيره كما لم يستفد وجوده من غيره وإن عنيت الثاني فتلك الحكمة صفته سبحانه وصفاته ليست غيرا له فإن حكمته قائمة به وهو الحكيم الذي له الحكمة كما أنه العليم الذي له العلم والسميع الذي له السمع والبصير الذي له البصر فثبوت حكمته لا يستلزم استكماله بغير منفصل عنه كما أن كماله سبحانه بصفاته وهو لم يستفدها من غيره الجواب الثالث أنه سبحانه إذا كان إنما يفعل لأجل أمر هو أحب إليه من عدمه كان اللازم من ذلك حصول مراده الذي يحبه وفعل لأجله وهذا غاية الكمال وعدمه هو النقص فإن من كان قادرا على تحصيل ما يحبه وفعله في الوقت الذي يحب على الوجه الذي يحب فهو الكامل حقا

  13. #13
    تاريخ التسجيل
    Jan 2012
    المشاركات
    4,881

    افتراضي رد: القول بان المخلوقات لها بداية لا ينافي القول بان الله عز وجل لم يزل فاعلا

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمدعبداللطيف مشاهدة المشاركة
    ومثال ذلك تكليم الله لموسى عليه السلام ونداؤه له: "فنداؤه حين ناداه صفة كمال, ولو ناداه قبل أن يجيء لكان ذلك نقصاً، فكل منها كمال حين وجوده, ليس بكمال قبل وجوده.
    نعم ومثال اخر - على هيئة سؤال وجواب
    لماذا خلق الله الحيوانات والنبات والجماد منذ ملايين السنين قبل خلق الإنسان
    الجواب -خلق هذه الأشياء المذكورة وغيرها قبل خلق الإنسان لحكمة جليلة.. علمها من علمها وجهلها من جهلها، ولعل من هذه الحكم أن الله عز وجل لما خلق الإنسان لعبادته وحده لا شريك له ، هيأ له الأرض وقدر فيها أقواتها وبث فيها الدواب.... ليكون ذلك كله في خدمة الإنسان المكرم حتى يؤدي الوظيفة التي من أجلها خلق وهي عبادة الله تعالى، وشأن الكريم أن يهيئ الإكرام لمن يريد إكرامه قبل قدومه،

  14. #14
    تاريخ التسجيل
    Dec 2010
    المشاركات
    1,005

    افتراضي رد: القول بان المخلوقات لها بداية لا ينافي القول بان الله عز وجل لم يزل فاعلا

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمدعبداللطيف مشاهدة المشاركة
    لقد بينت بعدها اخى الطيبونى ان هذا فى [خَلْق -مُعَيَّن - مَخْصُوص]
    اذا يبقى السؤال مطروح بارك الله فيك

    هل عدم الخلق في الزمن المعين امر ممتنع ؟
    الاعضاء الذين شكروا صاحب المشاركة محمدعبداللطيف

  15. #15
    تاريخ التسجيل
    Jan 2012
    المشاركات
    4,881

    افتراضي رد: القول بان المخلوقات لها بداية لا ينافي القول بان الله عز وجل لم يزل فاعلا

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الطيبوني مشاهدة المشاركة
    اذا يبقى السؤال مطروح بارك الله فيك

    هل عدم الخلق في الزمن المعين امر ممتنع ؟
    الجواب عدم خلق شئ معين فى زمن معين ليس بممتنع لأن الحكمة تقتضى عدم وجوده فى ذلك الزمن المعين
    فما كان قبل وجوده عدمه أولى من وجوده وبعد وجوده وجوده أولى من عدمه لم يكن عدمه قبل وجوده نقصا ولا وجوده بعد عدمه نقصا بل الكمال عدمه قبل وقت وجوده وجوده وقت ووجوده وإذا كان كذلك فالحكم المطلوبة والغايات من هذا النوع وجودها وقت وجودها هو الكمال وعدمها حينئذ نقص وعدمها وقت عدمها كمال ووجودها حينئذ نقص--وقد ضربت المثال بآدم عليه السلام-
    اما عدم الخلق بمعنى عدم وجود مخلوقات قبل هذا العالم المشهود فهذا هو الذى اسهبنا فيه فإذا كنت تتفق معى فى هذا اخى الطيبونى فلا اختلاف بيننا واذا كنت تقول ان الله ابتدأ خلق الاشياء بهذا العالم المشهود فهذا محِل الخلاف- وللعلم انا لا أجيب على الاسئلة الا بالطريقة التى لا توقعنى فى الخطأ فأعذرنى ولا تظن بى المراوغة فأنا اناقش كالماشى فى أرض الشوك يحذر ما يرى حتى لا أقع فى كبوة لا أستطيع الخروج منها فأنا متعلم على سبيل النجاة لا أستدل ولا اعتصم الا بما فيه النجاة-وقد وجدت لك قول اخى الكريم الطيبونى تفرق فيه بين القول - لم يزل يفعل - وبين لم يزل يخلق - فتقر بالاول وتقول بإبتداء الثانى- وجوابه - أن المخلوقات - هى كل ما سوى الله جل وعلا فتعطيل الخلق تعطيل للفعل المتعدى-فاذا تعطل الفعل المتعدى صار لا أثر له- وعند الاشاعرة كان الله بصفاته ثم ابتدأ خلق هذا العالم المشهود واحتجوا بالحديث- السؤال هل الحكمة تقتضى ان الله كان بصفاته وافعاله اللازمة ثم فعل الافعال المتعدية اجاب الاشاعرة بالمنع فرارا من تسلسل الحوادث وتعاقبها وقد فصل شيخ الاسلام المقصود بلفظ التسلسل وما فيه من حق وباطل
    الاعضاء الذين شكروا صاحب المشاركة الطيبوني

  16. #16
    تاريخ التسجيل
    Dec 2010
    المشاركات
    1,005

    افتراضي رد: القول بان المخلوقات لها بداية لا ينافي القول بان الله عز وجل لم يزل فاعلا

    .............................. ...................

    لا يلزم من وجود الخالق وجود المخلوقات

    يقول شيخ الاسلام رحمه الله

    من المعلوم أن الدليل يجب طرده، وهو ملزوم للمدلول عليه، فيلزم من ثبوت الدليل ثبوت المدلول عليه، ولا يجب عكسه، فلا يلزم من عدم الدليل عدم المدلول عليه.

    وهذا كالمخلوقات فإنها آيه للخالق، فيلزم من ثبوتها ثبوت الخالق، ولا يلزم من وجود الخالق وجودها.وكذلك الآيات الدالات على نبوة النبي، وكذلك كثير من الأخبار والأقيسة الدالة على بعض الأحكام: يلزم من ثبوتها ثبوت الحكم، ولا يلزم من عدمها عدمه.

    درء التعارض


  17. #17
    تاريخ التسجيل
    Jan 2012
    المشاركات
    4,881

    افتراضي رد: القول بان المخلوقات لها بداية لا ينافي القول بان الله عز وجل لم يزل فاعلا

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الطيبوني مشاهدة المشاركة

    لا يلزم من وجود الخالق وجود المخلوقات


    نعم بارك الله فيك لا يلزم من وجود الخالق وجود المخلوقات
    ولكن يلزم من عدم وجود الخلق على الاطلاق التعطيل أتوافق على ذلك؟ اذا كنت توافق فلا خلاف بيننا
    وان عدت لتحتج على عدم الفعل على الاطلاق بالمشيئة والحكمة فقد سبق الجواب- وان كان الاحتجاح بالمشيئة والحكمة على عدم فعل معين فى زمن معين لان الحكمة لم تقتضى هذا الفعل المعين فى الزمن المعين -فلا خلاف فى ذلك--اما ان اردت ان تقيس عدم الفعل المعين-وتسحبه على عدم الفعل على الاطلاق فهذا هو عين (؟) وقد أسهبنا بما فيه الكفاية فى رد ذلك
    الاعضاء الذين شكروا صاحب المشاركة الطيبوني

  18. #18
    تاريخ التسجيل
    Dec 2010
    المشاركات
    1,005

    افتراضي رد: القول بان المخلوقات لها بداية لا ينافي القول بان الله عز وجل لم يزل فاعلا

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمدعبداللطيف مشاهدة المشاركة
    وقد أسهبنا بما فيه الكفاية فى رد ذلك
    نعم و قد نبهت سابقا ان الغرض ليس الكلام على اصل الموضوع . بل التنبيه على بعض الامور المتعلقة بالمسالة كي تتضح جيدا وتظهر الاقوال و تفهم على ما هي عليه بارك الله فيكم
    الاعضاء الذين شكروا صاحب المشاركة محمدعبداللطيف

  19. #19
    تاريخ التسجيل
    Jan 2012
    المشاركات
    4,881

    افتراضي رد: القول بان المخلوقات لها بداية لا ينافي القول بان الله عز وجل لم يزل فاعلا

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الطيبوني مشاهدة المشاركة
    نعم و قد نبهت سابقا ان الغرض ليس الكلام على اصل الموضوع . بل التنبيه على بعض الامور المتعلقة بالمسالة كي تتضح جيدا وتظهر الاقوال و تفهم على ما هي عليه بارك الله فيكم
    بارك الله فيك اخى الطيبونى
    السؤال اخى الطيبونى الذى لا مفَرَّ منه - الى أين انتهت قدمك فى هذه المسألة ؟
    الاعضاء الذين شكروا صاحب المشاركة الطيبوني

  20. #20
    تاريخ التسجيل
    Dec 2010
    المشاركات
    1,005

    افتراضي رد: القول بان المخلوقات لها بداية لا ينافي القول بان الله عز وجل لم يزل فاعلا

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمدعبداللطيف مشاهدة المشاركة
    بارك الله فيك اخى الطيبونى
    السؤال اخى الطيبونى الذى لا مفَرَّ منه - الى أين انتهت قدمك فى هذه المسألة ؟
    اخي محمد انا لا اقصد الى مثل هذه المسائل بالبحث و التنقيب . و لا احب ان اتعجل بالحكم المسبق . لكن احيانا تمر علي بعض المسائل و العبارات لها تعلق بالموضوع فلا احب ان يضيع ذلك مني فاقيده و اضم غيره اليه لعلي ارجع اليه انا او غيري في يوم ما .

    و ما اراه مناسبا في هذا المقام ان يحرر قول شيخ الاسلام رحمه الله فاني ازعم ان ما اشتهر عنه رحمه الله في هذه المسالة لم يسبقه احد اليه . و لست على يقين في انه يقصد ذلك بل الكثير من كلامه في هذا الموطن مع ملاحدة الفلاسفة او مع نفاة الحكمة و الافعال الاختيارية . و التعبير بالحوادث في هذا الموطن ظاهر في الافعال لانه في معرض الرد على اولئك . لكن هل يلزم وجود المفعول مع ذلك ؟
    تكلمنا على اللازم و المتعدي . فعبارة شيخ الاسلام و ان عبر بالحوادث فلا يلزم منها ذلك بل قد يخص ذلك بالافعال اما عن المخلوقات فبالنسبة لقدرة الله و علمه فيعبر بالامكان و الجواز . اما من حيث الوقوع فالذي ظهر لي و العلم عند الله ان السلف و العلماء قبل شيخ الاسلام رحمه الله على ان المخلوقات لها اول و خلافهم في تعيين ذلك .

    و كون شيخ الاسلام يقول بالامكان و الجوزا فذلك بالنسبة لقدرة الله عز وجل وعلمه و تعلق الارادة بذلك ردا على من يقول بالامتناع و ما هو معلوم لديكم . و يكفي هذا في هدم و اسقاط قول هؤلاء النفاة

    و الله اعلم
    الاعضاء الذين شكروا صاحب المشاركة محمدعبداللطيف

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •