ما الضابط (المنضبط) في التفريق بين بدل بعض من كل وبدل الاشتمال ؟
تابعونا على المجلس العلمي على Facebook المجلس العلمي على Twitter

النتائج 1 إلى 14 من 14
2اعجابات
  • 1 Post By أبو البراء محمد علاوة
  • 1 Post By أبو_جندل

الموضوع: ما الضابط (المنضبط) في التفريق بين بدل بعض من كل وبدل الاشتمال ؟

  1. #1
    تاريخ التسجيل
    Dec 2015
    المشاركات
    205

    افتراضي ما الضابط (المنضبط) في التفريق بين بدل بعض من كل وبدل الاشتمال ؟

    ماذا تقول في (أعجبني البيت دهانه) ؟ هل الدهان ليس جزءا من البيت
    مشكلتي في أنّني لم أجد من عرّف (الجزء)، ولم أجد من يجيبني جوابا يقينيا، وأنت تقول أنّ (أعجبتني المدينة بناياتها) بدل بعض من كل، فهل هي جزء عندك لأنها ملتصقة التصاقا مباشرا وكأنّها صارت جزءا من تربة المدينة، ما الفرق بينها وبين (النار) التي تقول وقال قبلك أناس بأنها ليست جزءا أصيلا من الأخدود، أليست البنايات شيئا طارئا على المدينة ؟

    من أقوالي: ليس موضعُ الفائدة= مجالاً للتحقيق

  2. #2
    تاريخ التسجيل
    Nov 2012
    المشاركات
    13,928

    افتراضي

    معذرة: أريد أن تزدني حتى أفهم؟
    صفحتنا على الفيس بوك:
    https://www.facebook.com/albraaibnazep

  3. #3
    تاريخ التسجيل
    Jul 2007
    المشاركات
    185

    افتراضي

    يمكن أن نستفيد من علم المنطق في تعريفه للجزء، فنقول أن الجزء هو الداخل في حقيقة الشيء وماهيته، فالنار ليست جزءا من حقيقة الأخدود، ولا الدهان جزء من حقيقة البيت، بخلاف المباني فإنها جزء من حقيقة المدينة. المباني مع كونها طارئة على الأرض إلا أن المدينة لم تصر مدينة إلا بالمباني واجتماعها. يمكن أن نختلف في كون الشيء جزءا من شيء، لكن ينبغي أن نجعل ضابطا لمعنى الجزء نتفق عليه، وأظن أن قولنا بتعريف المنطقيين كاف في هذا.

  4. #4
    تاريخ التسجيل
    Dec 2015
    المشاركات
    205

    افتراضي

    يعني الخلاف في حد المدينة، ومعنى المدينة المقصود، ولكن ماذا تقول في (أعجبتني المدينة شوارعها) هل الشوارع أيضا داخلة في حقيقة المدينة المعاصرة وماهيتها، ثم ماذا تقول في (أعجبتني المدينة سياراتها) لو اعتمدنا علم المنطق في تعريف الجزء، علما أنّ المشهور من كلام النحويين أنّ السيارات بدل بعض من كل ؟
    من أقوالي: ليس موضعُ الفائدة= مجالاً للتحقيق

  5. #5
    تاريخ التسجيل
    Nov 2012
    المشاركات
    13,928

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الله بن عبد الخالق مشاهدة المشاركة
    يعني الخلاف في حد المدينة، ومعنى المدينة المقصود، ولكن ماذا تقول في (أعجبتني المدينة شوارعها) هل الشوارع أيضا داخلة في حقيقة المدينة المعاصرة وماهيتها، ثم ماذا تقول في (أعجبتني المدينة سياراتها) لو اعتمدنا علم المنطق في تعريف الجزء، علما أنّ المشهور من كلام النحويين أنّ السيارات بدل بعض من كل ؟
    تعني ما هي حدود المدينة الوارد الفضل فيها من كلام النبي صلى الله عليه وسلم؟
    الاعضاء الذين شكروا صاحب المشاركة طويلب علم مبتدىء
    صفحتنا على الفيس بوك:
    https://www.facebook.com/albraaibnazep

  6. #6
    تاريخ التسجيل
    Jul 2007
    المشاركات
    185

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الله بن عبد الخالق مشاهدة المشاركة
    يعني الخلاف في حد المدينة، ومعنى المدينة المقصود، ولكن ماذا تقول في (أعجبتني المدينة شوارعها) هل الشوارع أيضا داخلة في حقيقة المدينة المعاصرة وماهيتها، ثم ماذا تقول في (أعجبتني المدينة سياراتها) لو اعتمدنا علم المنطق في تعريف الجزء، علما أنّ المشهور من كلام النحويين أنّ السيارات بدل بعض من كل ؟
    كما قلت لك كون شيء جزءا من شيء يمكن أن يكون مدار بحث وخلاف، لكن الأهم هو التوافق على تعريف الجزء.
    فيمكن النظر إلى الشوارع هل هي جزء على حسب تعريفنا للجزء، ويبدو لي أنها جزء لأنه لا يمكن تعقل مدينة بلا شوارع، وينبغي أن نفهم معنى جزء الماهية عند المنطقيين، فليس مراد به أن يكون أمرا ماديا، بل المراد أنها جزء من تركيب الماهية في الذهن، أما السيارات فليست جزءًا كما هو واضح، إذ لو لم تكن في المدينة سيارة فإن ذلك لا يمنع من تسميتها مدينة، أما كونها بدل بعض من كل، فمشهور عند من، هذا من كلام المعاصرين، فأي شهرة وأي خلاف؟ وفي الغالب أنه مثال في الكتب المدرسية، أخذه كل واحد ممن سبقه، فيتواردون على الخطأ من غير نظر، فلا قيمة لاشتهاره.

  7. #7
    تاريخ التسجيل
    Dec 2015
    المشاركات
    205

    افتراضي

    المشكلة أنّه لا يمكن مناطحة النحويين المعاصرين فيما اشتهر عنهم، ولذلك أرى أنْ نخالف المنطق في بعض الأمثلة، أو نتقعّر بحث (قاعدة تتوسط وتتواسط بين فهم النحويين وفهم المنطقيين)، أو أنْ يخرج علينا أحد النحويين المعاصرين ويفصح لنا عمّا "جهلناه" من فهم موقفهم الذي ليس هو مجرد كتاب مدرسي، حيث إنني سألت أكثر من نحوي أستاذ فأجابني الجواب نفسه، علما أنّ هذه القضيّة التي طرحتها -بهذا الطرح الفلسفي- تخلو منها الكتب القديمة والحديثة، وعلى كلٍّ فأنا لا أعارض أبا جندل في منطقته للقضية، فإنّه لا يمكن أنْ يعارض نفسه، أو ينقدح ضابطه على الأمثلة، ولكنني أبحث في الدرجة الأولى عن إمّا شيء "مستور لا نعرفه" أو "منطقة متوسطة تجمع بين المنطق والمشهور" في ظل الأمثلة السابقة ...

    أمّا ما ذكره أبو البراء، فإنّ المسألة لا تقتصر على المدينة باستعمالها القديم الفصيح، فإن بعض العبارات يقصد فيها مصطلح المدينة المعاصر، فالمدينة مدينتان:
    مدينة لغوية فصحى
    ومدينة مصطلح معاصر في علم الاجتماع أو غيره
    وعندما ترد المدينة في العبارات المعاصرة فيقصد بها هذه المدينة، فما حد هذه المدينة في المصطلح، وفي أي علم حُدّت ؟
    وشكرا
    من أقوالي: ليس موضعُ الفائدة= مجالاً للتحقيق

  8. #8
    تاريخ التسجيل
    Dec 2015
    المشاركات
    205

    افتراضي

    وللاستزادة أكثر: فأتحدى بأنْ يأتي لي أحدُ الناس -أي أحد- باسم أستاذ مساعد أو مشارك أو بروفيسور في النحو
    يقول بأنّ السيارات في عبارة
    (أعجبتني المدينة سياراتها) بدل اشتمال
    فإنهم جميعا متفقون على أنّ السيارات بدل بعض من كل، على أنّي لا أدري (ما سرُّ اتفاقهم) ؟
    وهم يقولون دائما: لأنّ السيارات من توابع المدينة
    وهنا: أطرح سؤالا آخر: ما معنى توابع المدينة، وهي قاصمة الظهر (ابتسامة)
    من أقوالي: ليس موضعُ الفائدة= مجالاً للتحقيق

  9. #9
    تاريخ التسجيل
    Jul 2007
    المشاركات
    185

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الله بن عبد الخالق مشاهدة المشاركة
    وللاستزادة أكثر: فأتحدى بأنْ يأتي لي أحدُ الناس -أي أحد- باسم أستاذ مساعد أو مشارك أو بروفيسور في النحو
    يقول بأنّ السيارات في عبارة
    (أعجبتني المدينة سياراتها) بدل اشتمال
    فإنهم جميعا متفقون على أنّ السيارات بدل بعض من كل، على أنّي لا أدري (ما سرُّ اتفاقهم) ؟
    وهم يقولون دائما: لأنّ السيارات من توابع المدينة
    وهنا: أطرح سؤالا آخر: ما معنى توابع المدينة، وهي قاصمة الظهر (ابتسامة)
    لا أريد أن أزيد الكلام في اشتهار أمر عند المعاصرين وقيمة ذلك، لكن أحب أولا أن أنبه أنني قلت ما قلت تنـزلا على أنه مشتهر، ولا أظنه كذلك، وهؤلاء الذين يعربونه كما قلت فليتفضلوا أولا بإعطائنا ضابطا حتى نقيس عليه تطبيقهم، وإلا فلا نستطيع الكلام معهم أصلا، وهذه المسألة لا أظن أنها خلت منها كتب المتقدمين كما تقول لكن أحببت أن نتباحث ونمرن أذهاننا، ولا يتسع زمني الآن للبحث.
    بالنسبة لإعرابها فلا أتوقف في كونها ليست بدل بعض من كل. ويظهر لي أن الخطأ دخل على من تذكرهم من جهة نظرهم إلى أن السيارات ليست معنى مشتمل في المدينة فأنكروا أن يكون بدل اشتمال، وفاتهم أن بدل الاشتمال يكون معنى في المبدل منه ويكون ما يستلزم معنى في المبدل منه، فقولنا سُرق زيد ثوبه، بدل اشتمال والثوب ليس معنى يشتمل عليه زيد، لكنه يدل على معنى يشتمل عليه وهو اللبس.
    أما معنى توابع المدينة، فتوجيهك السؤال لنا غريب، اسأل من أجابك به، هم أدرى بمقصودهم.

  10. #10
    تاريخ التسجيل
    Jul 2007
    المشاركات
    185

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الله بن عبد الخالق مشاهدة المشاركة
    أمّا ما ذكره أبو البراء، فإنّ المسألة لا تقتصر على المدينة باستعمالها القديم الفصيح، فإن بعض العبارات يقصد فيها مصطلح المدينة المعاصر، فالمدينة مدينتان:
    مدينة لغوية فصحى
    ومدينة مصطلح معاصر في علم الاجتماع أو غيره
    وعندما ترد المدينة في العبارات المعاصرة فيقصد بها هذه المدينة، فما حد هذه المدينة في المصطلح، وفي أي علم حُدّت ؟
    وشكرا
    بغض النظر عن حد المدينة، فإنه لا يمكن أن يتوقف أحد في تسميتها مدينة وهي خالية من السيارات، فلا معنى لبحثنا عن حدها، فإن الذي نريده من الحد هنا هو معرفة ما إذا كانت السيارات داخلة فيه أم لا.

  11. #11
    تاريخ التسجيل
    Dec 2015
    المشاركات
    205

    افتراضي

    كتب المتقدمين خالية من ذلك وأتحدى أنْ يأتي أحدهم بنظير لمسألة المدينة والسيارات (ابتسامة) "المسأة السيّاريّة"، أمّا أهل النحو المعاصرون، فلا يختلفون في أنّ السيارات بدل بعض من كل، وصراحة فقد فكرت في ذلك وعرفت ضابطهم، أمّا الذين لا يعرفون الضابط، ولا يبحثون عنه، فإنهم لن يستطيعوا الوصول (ابتسامة) ...
    من أقوالي: ليس موضعُ الفائدة= مجالاً للتحقيق

  12. #12
    تاريخ التسجيل
    Jul 2007
    المشاركات
    185

    افتراضي

    لم أتحدث عن المثال، ولكن عن الضابط، لا أتصور أن تخلو الكتب عن توضيحه. ومسألة أن أهل النحو المعاصرين لا يختلفون في إعراب مثال أمر غريب، وهو كما ترى مثال جزئي وليس مسألة كلية أو قاعدة، حتى نستطيع أن نستقرئ آراءهم فيه.
    الاعضاء الذين شكروا صاحب المشاركة أبو مالك المديني

  13. #13
    تاريخ التسجيل
    Dec 2015
    المشاركات
    205

    افتراضي

    لن تستطيع الوصول؛ لأنّك كذّبتَ بما لم تحط بعلمه، فأنت تنفي ما لم تسأل عنه أهل الاختصاص، أمّا هذا المثال فإنّه إذا حلّ إشكاله فسيحل كل شيء مثله ...
    من أقوالي: ليس موضعُ الفائدة= مجالاً للتحقيق

  14. #14
    تاريخ التسجيل
    Jul 2007
    المشاركات
    185

    افتراضي

    الوصول إلى ماذا؟ وكذبت بماذا؟ هل كذبت بخلو كتب المتقدمين من ضابط يوضح معنى الجزء أو البعض من كل، أم كذبت بالاتفاق المزعوم لمعاصرين على إعراب مثال؟
    إذا كان الأول، فأنت المجازف بالشهادة على النفي، مع أن عدم الوجدان لا يدل على عدم الوجود، وقد وجدت بعد بحث يسير النص التالي في النحو الوافي، ولكن تركت ذكره حتى أفرغ للبحث عن مصدره. (جزء الشيء هو الذي يدخل في تكوين هذا الشيء دخولا أساسيا، لا عرضيا، بحيث لا يوجد الكل كاملا بغير جزئه، كالرأس، أو العنق، أو: القلب، ... بالنسبة للإنسان، وكالعين، أو: الفم أو: الجبهة.. بالنسبة للوجه، وكالشفتين، أو: الأسنان ... بالنسبة للفم ... و ... أما الأمور العرضية والأوصاف الطارئة ... فكالعلم، أو الفهم، أو: البياض، أو: الحمرة. وبسبب الجزئية الأصيلة اختلف بدل "البعض" عن "بدل الاشتمال). النحو الوافي 3/ 667. غاية ما قلته أنني أستبعد خلو كتب المتقدمين من ضابط في المسألة.
    وإن كان الثاني، فبالله عليك، كيف يتصور أصلا استقراء أقوال المعاصرين في إعراب مثال، يمكن تصور استقراء أقوالهم بعض الاستقراء في المسائل الكلية، فنرجع مثلا إلى مؤلفاتهم وننظر ما قالوه في مسألة ما في باب من أبواب النحو، أما أن نقول اجتمعوا على إعراب مثال ما فيلزم أنهم جميعا أوردوا هذا المثال بعينه وأعربوه، وهذا لا يتصوره عاقل.
    غاية ما يمكن أن يتصور أن تقف عليه في كتاب أو كتابين، وتسأل عنه رجلا أو بضعة رجال، وهذا ليس إجماعا ولا اتفاقا.

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •