الموضوع: كلام للإمام ابن القيم رحمه الله في مسألة القدر والتَّعليل، هل له تأويلٌ؟

ألم أقل لكم اخوتاه أن الجدل الفلسفي لا يجلب خيرا أبدا..
ها قد انتقل الكلام عن ابليس، مع أني لا أحسب أن الأخ الكريم الذي فتح هذا الموضوع كان يعنى بابليس بالذات، وليراجعني في هذا ان كنت مخطئا. وعلى أي حال فالمراد بكلمة المحض، على ما يبلغه فهمي المتواضع، هو الخالص المطلق، وعليه فالشر المحض يكون الشر الذي لا يرجى من ورائه خير البتة! وهذا هو ما ننزه الله عنه، وهذا أصل من أصول عقيدة أهل السنة والجماعة كما هو معلوم، فالله لا يوجد الشر الا لخير عميم يراد من ورائه، وهو تبارك وتعالى الحكيم العليم، وأدلة ذلك تملأ ما بين دفتي القرءان، فهو عز وجل القائل:
((ولَوْلاَ دَفْعُ اللّهِ النَّاسَ بَعْضَهُمْ بِبَعْضٍ لَّفَسَدَتِ الأَرْضُ وَلَـكِنَّ اللّهَ ذُو فَضْلٍ عَلَى الْعَالَمِين))َ [البقرة : 251]
فجعل سنة الدفع، والتي ظاهرها الألم والقتال والشر والنكال، هي سبيل صيانة الأرض من الفساد، بل انها لفضل من الله على العالمين كما تدل هذه الآية وما في نحو معناها، والمرض شر من وجه وخير من وجوه، والفقر شر من وجه وخير من وجوه، والقتال شر من وجه وخير من وجوه ووجوه، (وعسى أن تكرهوا شيئا وهو خير لكم والله يعلم وأنتم لا تعلمون) وادلة هذا المعنى في الكتاب والسنة تفوق الحصر كما بينا
فالمراد بالشر المحض، والممتنع في حق الله تعالى، هو الشر الذي لا يؤدي الى خير قط، والذي هو شر من جميع الوجوه، فيرجى التنبه الى هذا المعنى. فان تناولنا ابليس وسبب خلقه وسبب ابتلائه وتقدير الله لما صار اليه من الحال، لوجدنا أنه هو الحكمة المحضة والرحمة من رب العالمين، فلولا ابليس - وما جعل الله له من وسائل في نفوس البشر ومداخل يدخل منها - لما كان ذنب وما كانت توبة، وما كان جهاد ورفعة في المنازل والدرجات، وما كان صدق واخلاص، ولهدمت مساجد يذكر فيها اسم الله كثيرا، وهذا ظاهر واضح. فمن هذا يقال أن خلق ابليس وتصييره الى ما صار اليه، هو شر من وجه ولكنه خير من وجوه شتى لا يعلم حصرها الا الله، ولا علاقة لذلك بما كان عليه ابليس قبل أن يكفر ويستكبر ويلعن ويبتلي الرب به آدم وسائر ذريته الى قيام الساعة.

حاصل كلامك أن شر إبليس زائل لا محالة، وذلك بدخول أهل الجنة الجنة وأهل النار النار، وهو مناقض لقول ابن القيم:أما خلق نفوس شريرة لا يزول شرها البتة، وإنما خلقت للشر المحض وللعذاب السرمد الدائم بدوام خالقها سبحانه فهذا لا يظهر موافقته للحكمة والرحمة.
ولاحظ أن الكلام ليس على حكم أفعال الله تعالى، لكن على وجود مخلوقات لا يزول شرها ألبتة أو يزول.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة خليل المخطوطات

إذا لم يكن إبليس بالشر المحض، كان فيه جانب من الخير، فما هو؟؟
وما هي آثار جانب الخير التي كانت فيه؟

هل حال إبليس قبل اللعن والطرد مثل حاله بعد ذلك؟ وإلا لما كان لكل ما حصل من اللعن والطرد والمقت فائدة.

فضيلة الشيخ/عيد
هل نفهم التالي مما ذكرت؟
أن هناك خلاف بين كون شر إبليس ليس محضا ، وبين أن شره لا يزول .
نرجوا الإفادة.

شيخنا العزيز / عيد فهمى بارك الله فيك نرجوا التوجيه إن كان ما سنذكره صحيح أو لا ؟
قول الإمام ابن القيم رحمه الله مقسم إلى قسمين
الأول : خلق نفوس لا يزول شرها البته
وهذا من حيث النظر نجد أنه موجود فإبليس لا يزول شره فى الدنيا فهو دائم الشر لعباد الله حتى فى الآخرة فشره لا يزول حيث يقف خطيبا فى أهل النار يتبرأ منهم وكفى برؤيته فى النار شرا لأهل النار فمن هنا لا يزول شره .
الثانى : خلقت للشر المحض وللعذاب السرمد
فهذا لا يوجد فى خلق الله حتى إبليس لا يدخل فى الشر المحض وقد سبقت أقوالكم بالاتفاق على ذلك .
وبهذا فإن كلام ابن القيم رحمه الله يضاد بعضه بعضا فليس من اللازم أن تكون النفوس التى لا يزول شرها البته هى فى نفسها شرا محضا
فإبليس لا يزول شره وهو فى ذاته ليس شرا محضا ولكنه مستحق للعذاب الأبدى لما كان منه فى الدنيا من كفر بالله تعالى وطلبه للخلد فى الدنيا ليواصل كفره ليس هذا فحسب وانما ليكون سببا فى إغواء بنى آدم إغواءا لا يفنى إلا بإنتهاء الحياة ولو مدت الحياة جدلا أكثر من عمره الذى لا يعلمه إلا الله لظل يجدد كفره بالله فليس من لوازم الرحمة أن ينتهى عذاب إبليس فى الآخرة بفناء النار ولو رُدًّ لعاد للكفر فيكون الجزاء من جنس العمل استمرار عذابه أبدا بسبب استمرار شره أبدا .
ثم إننا لا نسلم أن خلود النار بمن فيها شر محض على ما ذكره أخونا أبو الفداء من أن ابن القيم رحمه الله قد وهم فيه ، ولكن النار خلقها كخلق الجنة كل منهما تعبد الله ويكفى هذا من خير ولو كان هذا فى العذاب لأنه للكافرين .
مصطفى عبد القادر ( السويس )

جزيت خيرا يا أبا الفداء وبارك لك في علمك
وأنا على ما قال أخي ابو الفداء وفقه الله
ولا شك من غلط ابن القيم رحمه الله في هذه المسألة
والفائدة لا تخلو حتى من أغلاط هذا العالم النحرير وأمثاله من العلماء الربانيين.
فقد عرض ما عنده ولم يجزم بشيء بل توقف بناء على آثار سلفية ولم يسفهه الأتفاق المعقود بل نقده معلقا نقده بقوله ( والقول بأن النار وعذابها دائم بدوام الله خبر عن الله بما يفعله، فإن لم يكن مطابقاً لخبره عن نفسه بذلك وإلاَّ كان قولاً عليه بغير علم )
وهذا حق فهو رحمه الله يطلب أن تطابق الدلالة قول المخبر جل في علاه .
ومطابقة الخبر للقول ببقاء النار كما هو قول أهل السنة ظاهر إن شاء الله تحقيقا لا تعليقا.
ومخالفة ابن القيم رحمه الله في هذه المسألة وغيره في مسائل أخرى من الشذوذات التي لا يلتفت إليها من أراد الحق والخير لنفسه
فهذه الأخطاء من هولاء الجبال العلمية ما هي إلا فتنة لمن في قلبه زيغ وهوى فيتبع المتشابه من آيات الله وأحاديث رسوله صلى الله عليه وسلم وأقوال أهل العلم فيضل ويشقى وهم براء مما أختاره لنفسه لأستفراغهم الوسع وعدم الخروج عن النص وإن أختلفوا في فهمه
وعلى ذلك فقس جميع أهل الحق من علماء الكتاب والسنة المتمسكين بفهم سلف الأمة .
فالله يرعاهم ويحفظهم ويرحم امواتهم ويلحقنا بهم غير مفتونين والله اعلم.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو بكر السعيد

فضيلة الشيخ/عيد
هل نفهم التالي مما ذكرت؟
أن هناك خلاف بين كون شر إبليس ليس محضا ، وبين أن شره لا يزول .
نرجوا الإفادة.

أحسن الله إليك يا أبا مريم
نعم هناك خلاف واضح
فالشر الذي لا يزول أشبه النجاسة العينية التي لا يطهرها شيء
اما الشر المحض فهو الذي لا خير من وجوده بالمرة ولا نفع من خلقه أصلا
فالأول يمكن وجوده في المخلوقات كما أمكن وجود نجاسات عينية لا تطهر مطلقا
والثاني لا وجود له في خلق الله لأنه خلاف الحكمة، والله سبحانه وتعالى يقول: وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا إِلَّا بِالْحَقّ
والله الموفق

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء

ها قد انتقل الكلام عن ابليس، مع أني لا أحسب أن الأخ الكريم الذي فتح هذا الموضوع كان يعنى بابليس بالذات، وليراجعني في هذا ان كنت مخطئا.

لا لم تخطئ أحسن الله إليك
فأنا ذكرت إبليس لوضوح الأمر فيه وإلا فجميع أئمة الكفر ينطبق عليهم نفس الكلام
وأنا أنتظر ما سينتهي إليه كلام الإخوة الفضلاء لمناقشة المسألة مناقشة علمية سلفية وطرح ما سوى ذلك من التشغيب الذي لا نفع فيه

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علاء عبدالفتاح

شيخنا العزيز / عيد فهمى بارك الله فيك نرجوا التوجيه إن كان ما سنذكره صحيح أو لا ؟
قول الإمام ابن القيم رحمه الله مقسم إلى قسمين
الأول : خلق نفوس لا يزول شرها البته
وهذا من حيث النظر نجد أنه موجود فإبليس لا يزول شره فى الدنيا فهو دائم الشر لعباد الله حتى فى الآخرة فشره لا يزول حيث يقف خطيبا فى أهل النار يتبرأ منهم وكفى برؤيته فى النار شرا لأهل النار فمن هنا لا يزول شره .
الثانى : خلقت للشر المحض وللعذاب السرمد
فهذا لا يوجد فى خلق الله حتى إبليس لا يدخل فى الشر المحض وقد سبقت أقوالكم بالاتفاق على ذلك .
وبهذا فإن كلام ابن القيم رحمه الله يضاد بعضه بعضا فليس من اللازم أن تكون النفوس التى لا يزول شرها البته هى فى نفسها شرا محضا
فإبليس لا يزول شره وهو فى ذاته ليس شرا محضا ولكنه مستحق للعذاب الأبدى لما كان منه فى الدنيا من كفر بالله تعالى وطلبه للخلد فى الدنيا ليواصل كفره ليس هذا فحسب وانما ليكون سببا فى إغواء بنى آدم إغواءا لا يفنى إلا بإنتهاء الحياة ولو مدت الحياة جدلا أكثر من عمره الذى لا يعلمه إلا الله لظل يجدد كفره بالله فليس من لوازم الرحمة أن ينتهى عذاب إبليس فى الآخرة بفناء النار ولو رُدًّ لعاد للكفر فيكون الجزاء من جنس العمل استمرار عذابه أبدا بسبب استمرار شره أبدا .
ثم إننا لا نسلم أن خلود النار بمن فيها شر محض على ما ذكره أخونا أبو الفداء من أن ابن القيم رحمه الله قد وهم فيه ، ولكن النار خلقها كخلق الجنة كل منهما تعبد الله ويكفى هذا من خير ولو كان هذا فى العذاب لأنه للكافرين .
مصطفى عبد القادر ( السويس )

وفقك الله يابن عبد القادر
طرح جيد سوى ما لونته باللون الأحمر فهو محك الخلاف وأنا منتظر ما سينتهي إليه إخواننا الكرام للبدء في مناقشته.
ولي سؤال
لماذا تكتب بغير اسمك؟
فإن كان هذا معرفا لبعض إخوانك وكتبت من خلاله
فأتمنى أن تسجل في المجلس بمعرف خاص بك باسمك أو لقبك أو كنيتك كما تشاء
ومرحبا بك عضوا جديدا في هذا المجلس المبارك

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله ، والصلاة والسلام على رسول الله ، وآله وصحبه ومن والاه

قال الإمام ابن القيم رحمه الله في كتابه «شفاء العليل في مسائل القضاء والقدر والحكمة والتعليل» (ص 264):
«أما خلق نفوس شريرة لا يزول شرها البتة، وإنما خلقت للشر المحض وللعذاب السرمد الدائم بدوام خالقها سبحانه فهذا لا يظهر موافقته للحكمة والرحمة وإن دخل تحت القدرة، فدخوله تحت الحكمة والرحمة ليس بالبين. فهذا ما وصل إليه النظر في هذه المسألة التي تكع فيها عقول العقلاء»
والسؤال:
كلام ابن القيم هنا عام في جميع النفوس
أليس إبليس نفسا من جملة النفوس؟
فهل يدخل في عموم كلام ابن القيم؟
وهل هناك أي مسلك لتأويل كلام ابن القيم هذا؟
(تنبيه: ذكر ابن القيم رحمه الله هذا الكلام أثناء مناقشته لمسألة فناء النار، وقد كثر الكلام فيها من العلماء وطلاب العلم بل وغيرهم، ولا علاقة لها بهذا الموضوع، فأتمنى من إخواني المشاركين عدم الخوض فيها هنا، وجزاكم الله خيرا)

وفقكم الله شيخنا الحبيب . . .
كلام ابن القيم هذا واضح جدا لا يحتاج إلى تأويل ولا شيء .
وهو كلام من صدق في عقله ودينه - فيما نحسب - ولا نزكي أحدا على الله .

قال :
« أما خلق نفوس شريرة لا يزول شرها البتة ، وإنما خلقت للشر المحض وللعذاب السرمد الدائم بدوام خالقها سبحانه : فهذا لا يظهر موافقته للحكمة والرحمة . وإن دخل تحت القدرة ، فدخوله تحت الحكمة والرحمة ليس بالبين . فهذا ما وصل إليه النظر في هذه المسألة التي تكع فيها عقول العقلاء »

هذا كلام جميل صحيح لا غبار عليه .
وهو رحمه الله إنما قال : ( فهذا لا يظهر موافقته للحكمة والرحمة ) ،
لم يقل : ( فهذا مناقض للحكمة والرحمة ) .
وقال : ( وإن دخل تحت القدرة ، فدخوله تحت الحكمة والرحمة ليس بالبين ) ،
لم يقل : ( وإن دخل تحت القدرة ، فدخوله تحت الحكمة والرحمة بين البطلان ) .

إخوتاه . . . . اتقوا الله من العبث بكلام الأئمة الأجلاء !

ابن القيم هذا إنما قال : ( فهذا ما وصل إليه النظر في هذه المسألة التي تكع فيها عقول العقلاء ) .
ولم يجزم ببطلان ما يناقض هذا النظر العقلي الرصين الرباني !

وعلى من وجد من الله تعالى فهما جديدا يفوق هذا الاجتهاد العظيم من هذا الإمام الكبير ، فليتحفنا به لعل فيه زيادة علم !!
وإلا . . . فالسكوت خير له .

مع أن لنا على كلام ابن القيم هذا شيء من الاستدراك ( أو قل : زيادة ) ، لا أبديه الآن لأنظر في أمره .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

وفقكم الله شيخنا الحبيب . . .

وإياكم
كنت أنتظر مشاركتك أخي الحبيب منذ زمن
وقد أصبت كبد الحقيقة -مرة أخرى- عندما قلت:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

وعلى من وجد من الله تعالى فهما جديدا يفوق هذا الاجتهاد العظيم من هذا الإمام الكبير ، فليتحفنا به لعل فيه زيادة علم !!
وإلا . . . فالسكوت خير له .

فهذا هو سبب طرحي للموضوع
أما كونه يفوق فهذا ما سأعرفه إن شاء الله من مداخلاتكم النافعة

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي

فالشر الذي لا يزول أشبه النجاسة العينية التي لا يطهرها شيء
اما الشر المحض فهو الذي لا خير من وجوده بالمرة ولا نفع من خلقه أصلا
فالأول يمكن وجوده في المخلوقات كما أمكن وجود نجاسات عينية لا تطهر مطلقا

الأخ عيد سدده الله
لم أفهم الفرق بين الشر الذي لا يزول والشر المحض ؟
وما هي النجاسة التي لا يطهرها شيء ؟!
وبضرب الأمثلة تتبين الأمور
وفقت للصواب

الشر الذي لا يزول هو الشر الدائم كحال إبليس وهو مورد السؤال
وهو أشبه بالنجاسة العينية مثل العذرة فهي لا تطهر مطلقا مهما تكلفنا غسلها وتطهيره
ويقابل الأول الشر الذي يزول كحال الموحدين الذين يدخلون النار فهؤلاء فيهم شر فيدخلون النار لتطهيرهم منه فإذا طهروا أخرجوا منها وأدخلوا الجنة
ويقابل الثاني النجاسة الطارئة مثل الماء المتنجس فهذا يمكن تطهيره بالنزح أو المكاثرة أو غير ذلك من طرق التطهير المذكورة في كتب الفقه
والله الموفق

أما الشر المحض الذي لا خير ولا نفع فيه بوجه من الوجوه فهذا لا مثال له؛ لأن أهل السنة يعتقدون أنه لا وجود له في خلق الله
فحتى إبليس في خلقه خير من تمييز الطائعين من العاصين ومقاومة أهل الطاعة له ولوسوسته وقيام فريضة الجهاد له ولأوليائه والتوبة من الذنوب التي يدعو إليها وغير ذلك من أمور الخير المحبوبة لله سبحانه وتعالى
والله من وراء القصد وهو الهادي إلى سواء السبيل

قلت وفقك الله: ( العذرة فهي لا تطهر مطلقا ) .
والله منزها عن خلق الشر المحض
أين وجه الخير من هذه العذرة التي لا تطهر ؟!
فعلى وصفك - ولا أدري أمتحققا هو - أليس هذا من الشر المحض الذي لا خير فيه بوجه ولا يكون سببا للخير ؟
فإن صح هذا رجع الشر الذي لا يزول إلى الشر المحض !

مع أن العذرة في ظني ينتج منها خير فهي سبب للنجاسة والتي هي سببا لرفع الحدث الذي هو سبب للطهارة والتي هي موجبه للأجر .

فالرجاء حل الإشكال

لابد أن نستحضر هنا أمرين : 1/ أن عدم تصور العذاب السرمدي لايلزم منه أن أصحابه سيدخلون الجنة حين تفنى نارهم لأن الله حرم الجنة على الكافرين 2/ أن رحمة الله سبقت غضبه كما صح عن النبي صلى الله عليه وسلم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو عمر السلفي

قلت وفقك الله: ( العذرة فهي لا تطهر مطلقا ) .
والله منزها عن خلق الشر المحض
أين وجه الخير من هذه العذرة التي لا تطهر ؟!
فعلى وصفك - ولا أدري أمتحققا هو - أليس هذا من الشر المحض الذي لا خير فيه بوجه ولا يكون سببا للخير ؟
فإن صح هذا رجع الشر الذي لا يزول إلى الشر المحض !
.........
فالرجاء حل الإشكال

أحسن الله إليكم
حل الإشكال في قولك:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو عمر السلفي

مع أن العذرة في ظني ينتج منها خير

فالشر المحض لا ينتج منه خير مطلقا ولو احتمالا

ولكن العذرة تكون سببا للخير فتنتج خيرا ولا تكون بذلك شرا محضا .
أليس كذلك ؟!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو عمر السلفي

ولكن العذرة تكون سببا للخير فتنتج خيرا ولا تكون بذلك شرا محضا .

نعم