كلام للإمام ابن القيم رحمه الله في مسألة القدر والتَّعليل، هل له تأويلٌ؟ - الصفحة 4
تابعونا على المجلس العلمي على Facebook المجلس العلمي على Twitter

صفحة 4 من 7 الأولىالأولى 1234567 الأخيرةالأخيرة
النتائج 61 إلى 80 من 127

الموضوع: كلام للإمام ابن القيم رحمه الله في مسألة القدر والتَّعليل، هل له تأويلٌ؟

  1. #61
    تاريخ التسجيل
    May 2007
    المشاركات
    1,158

    افتراضي رد: كلام خطير للإمام ابن القيم رحمه الله، هل يمكن تأويله؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي مشاهدة المشاركة
    المقدمة الأولى: الله سبحانه وتعالى ما زال حكيما رحيما متصفا بالحكمة والرحمة قبل خلق الإنسان وبعد خلقه وبعد قيام الساعة وأثناء لبث الكافرين في النار أحقابا لم ينفك عنه هذان الوصفان أزلا ولن ينفكا عنه أبدا
    مسلَّم . وهو الموصوف أيضا بأنه عليم قدير لا ينفك عن العلم والقدرة أزلا وأبدا .
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي مشاهدة المشاركة
    المقدمة الثانية: حكمة الله ورحمته وسعتا كل شيء من خلقه ولم تختصا بالإنسان وحده بل كل ما خلقه الله سبحانه وتعالى من العرش والكرسي والسموات والأرض والجنة والنار وغيرها داخل في الحكمة ووسعته الرحمة وإن لم يتبين لنا وجهه
    مسلّم . وفي خلق إبليس والشياطين والكفار والمنافقين حكمة ظاهرة ورحمة بالغة ، وأن رحمة الله العامة تشمل أعيانهم أيضا .
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي مشاهدة المشاركة
    المقدمة الثالثة: القول إذا كان أوفق لظواهر النصوص وأقرب لأذهان المكلفين كان أولى بالقبول من القول الذي لا يتفق مع ظاهر النصوص إلا بتأويل متعسف وتحميل الألفاظ لمعان لا ترد على أذهان المخاطبين بالنص إلا بتفسير متكلف
    هنا يجب الاستفسار :
    1 - ما المراد بظواهر النصوص ؟
    2 - من هم المخاطبين بالنص ؟ وما الطريقة المستعملة لتفتيش ما بأذهانهم ؟
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي مشاهدة المشاركة
    المقدمة الرابعة: ليس من الحكمة ولا من الرحمة أن تتضافر الأدلة من الآيات والأحاديث في مسألة ما على معنى واحد لا يفهم غيره بمقتضى لسان المخاطبين -اللسان العربي المبين- ويطلب من هؤلاء المخاطبين أن يعتقدوا فيها معنى آخر غير هذا المعنى الظاهر لا يدرك إلا بقياسات منطقية لا يحسنها كل أحد وبراهين فلسلفية لا يتفق عليها أحد؛ لأن لازم هذه المقالة أن يكون ترك الناس بلا رسالة خيرا لهم في أصل دينهم كما قال ابن تيمية
    فلنسلِّم .
    ويضاف إليها : أنه ليس من الحكمة والرحمة أن ترد نصوص كثيرة بذكر شيئين معينين يكون حكم أحدهما مبيَّن مفسَّر ويكون حكم الآخر فيها معلَّق مبْهَم ، إلا إذا كان حكم الأول ومسيره ليس كحكم الثاني ومسيره ولو بأوجه معدودة . لأن لازم هذه المقالة : التفريق بين المتماثلين أو ترجيح أحد المتناظرين بلا مرجح .
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي مشاهدة المشاركة
    المقدمة الخامسة: أننا نتفق على أنه ليس في خلق الله شر محض لا خير فيه بوجه من الوجوه، أما وجود شر نسبي فلا مانع من وجوده في خلق الله حتى ولو كان دائما كخلق إبليس وأوليائه فهو شر لهم لكن يترتب على خلقهم من إقامة الجهاد واتخاذ الشهداء واصطفاء عباد الله المخلصين ما هو أعظم من ذلك الشر، وكالذنوب والمعاصي فهي شر في نفسها لكن يترتب عليها من التوبة والإنابة والاستغفار ما هو أعظم من كثير من الطاعات
    استحالة وجود شر محض لا خير فيه بوجه - مؤقتا أو دائما - في خلق الله متفق عليها ؛
    وأما وجود شر نسبي ، فلا بد من التقييد بأنه مما وسعته الرحمة الإلهية العامة فلا يكون دوامه أبد الآباد .
    ولا بد أيضا من التقييد بأن ذلك الشر النسبي (الذي هو شر لذاته خير لغيره) إنما خلقه الخالق الحكيم وسيلةً إلى الغاية الحسنة التى يحمد جل وعلا من أجلها - لا يخلقه عبثا أو معدوم الفائدة . فإذا ما حصلت الغاية ، بطل بقاء تلك الوسيلة الشريرة - لأنه عندئذ لا تبقى لها فائدة .
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي مشاهدة المشاركة
    المقدمة السادسة: عدم العلم بالشيء لا يعني العلم بعدمه، والأصل بقاء ما كان على ما كان، والنفي لعدم الفهم جهل، والجهل بالمسألة لا يعتبر قولا فيها
    مسلَّم .
    ومن لوازم الاستصحاب أيضا : أن الجزم بشيء وجودي مفتقر إلى دليل وجودي . وإلا ، بقي التوقف وهو الأصل . ونقيض هذا : قول بلا علم .

  2. #62
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    المشاركات
    55

    افتراضي رد: كلام خطير للإمام ابن القيم رحمه الله، هل يمكن تأويله؟

    عفوا لتطفلى على موائد الكرام، و لكنى أريد أن أفهم.
    قول ابن القيم " أما خلق نفوس شريرة لا يزول شرها البتة " ، لم لا يكون المقصد منه " خلق الله عز وجل نفوس جبلها على الشر المحض"؟
    أليس معنى هذا أن الله عز وجل هو الذى أودع فيها الشر و جبلها عليه كليةً، و بالتالى فعذابها ظلم حاشا لله؟
    لم لا يكون كلام ابن القيم فى هذا المضمار؟ أعنى أن يكون معناه أن الله عز وجل لا يخلق نفسا يجبرها على الشر جبرا ليعذبها به.
    أعرف أن أحدا من الإخوة لم يذكر هذا الكلام فهو عندى إشكال أرجو بيانه.
    أفيدوا أخاكم.

  3. #63
    أبو الفداء غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    المشاركات
    5,107

    افتراضي رد: كلام خطير للإمام ابن القيم رحمه الله، هل يمكن تأويله؟

    الحمد لله
    الاخوة والشايخ الاجلاء سلام الله عليكم ورحمته وبركاته
    أولا أقول لأخي الحبيب نضال ليس في نفسي من كلامك شيء أخي الكريم ولا أحمل قول من خالفني من اخوتي وقال لي (كلامك ليس بجيد) محمل سوء أبدا، الا ان وقع ذلك في كلام لا يسوغ الخلاف والنزاع فيه، وليس تأولنا لكلام ابن القيم الذي بين أيدينا - من حيث كونه تأولا - مما لا يسوغ النزاع فيه، بارك الله فيكم وسددكم الى الحق وهدانا لما اختلف فيه من الأمر باذنه، انه عليم حكيم.
    والآن قد انتقل الكلام الى مربط الفرس ومناط القضية، والتي زلت فيها أقدام، ألا وهي (هل خلق نفوس تخلد في العذاب أبدا، هو مما يدخل تحت صفتي الحكمة والرحمة؟)
    وأود التعقيب على مقدمات الشيخ تعليقا أسأل الله ألا يضرب فيه الاستطراد في غيرما محل..
    وأبدأ بعد الصلاة والتسليم على خاتم النبيين ببيان تسليمي بالمقدمة الأولى والثانية، وبما عقب به عليهما الأخ الفاضل نضال. وأزيد أن هذا من أصول عقيدة أهل السنة والجماعة. وتفريعا عليها - وقد يكون سابقا لأوانه - أقول أنه سواءا انتهى بنا الكلام ها هنا الى معرفة الحكمة من خلق عذاب سرمدي أبدي لا يزول أبدا، أو عدم ذلك، فانه يجب أن نقر بأن لله في ذلك حكمة سابغة وان لم نهتد نحن اليها، والله جل وعلا ليس مطالبا ببيان الحكمة عنده وفي علمه وراء خلق كل شيء على نحو ما خلق، فهو لا يزال خالقا لما يشاء على نحو ما يشاء، كل يدخل في عموم الحكمة والرحمة ولا يخرج من ذلك شيء.
    وهذا ينقلني الى مقدمة أود أن أضيفها الى كلام الشيخ حفظه الله - ان لم يكن يمانع في ذلك.
    فأقول والله الموفق أن
    (صفات الله عز وجل كلها متلازمة، وهذا التلازم تلازم وجهي)،
    بمعني أن الله جل وعلا يتصف بأنه الجبار القهار - مثلا - ولكنه في ذات الوقت ومع جبروته وقهره هو الرحمن الرحيم. فكل عمل يعمله سبحانه أو يقضيه في خلقه وكونه أو في تشريعه وارادته الشرعية اذا ما تفحصناه بروابطه ولوازمه وأسبابه ونتائجه لوجدناه ان دخل وجهه المباشر المجرد في صفة القهر والانتقام - مثلا - فانه من وجوه أخرى وبجملة لوازمه يدخل تحت جميل الصفات الأخرى، وذلك على أحسن معاني الكمال التي هي أصل في معرفة أسمائه وصفاته تبارك وتعالى. فهو ان أهلك قرية من قرى الظالمين، كان ظاهر ذلك ووجهه المباشر هو دخوله في صفة الانتقام والقهر والمكر وما الى ذلك، ولكنه لا يكون نقصا أبدا ولا يقال أنه ينافي غير تلك الصفات أو لا يدخل تحتها، والا لم يجز أن يكون صفة لله اذ ذاك وهو المنزه عن كل نقص، والمكر والقهر والانتقام بلا استحقاق وبلا جريمة هو نقص لا يكون في حق الملك تبارك وتعالى.
    فلو أنا نظرنا الى اهلاك الظالمين متجردا من اعتبار ما كان منهم قبل ذلك من الظلم، أو ونحن نجهل ما صنعوا حتى أوقع الله بهم ما أوقع، كان ظاهر الأمر متجها تحت المكر والانتقام والجبروت وكان محتملا - عند الجاهل بصفات الرب وبصفات وأعمال هؤلاء - أن يكون هؤلاء مستحقين لذلك أو غير مستحقين، ولكن تمتنع عندنا الثانية لعلمنا بأن الله رحيم وأن الله عادل حكيم وأنه سبحانه رحمته سبقت غضبه، وغير ذلك من صفاته تبارك وتعالى. فعلمنا بمجموع الصفات جعلنا نجزم - وان كنا لا نعلم ما صنع هؤلاء حتى استحقوا دخولهم تحت لازم صفة المكر والانتقام - بأن ما أوقعه الله بهم لا ينفك الرب معه وبه عن أي من صفاته الأخرى الكاملة، فهو مع انتقامه وبانتقامه حكيم عليم رحيم كريم ولا ينفك عن شيء من ذلك، حتى في حال انزاله لما ظاهره الشر.
    ومنه نصل الى مقدمة أخرى فأقول بأن دخول عمل من أعمال الرب تبارك وتعالى تحت صفة من صفاته لا يعني عدم دخوله تحت سائر الصفات الأخرى.. فان لم يكن داخلا في الرحمة - مثلا - بذاته وظاهره، فبما يخفى منه أو بلوازمه
    فانتقام الله من الكافرين واهلاكه لهم مثلا، هو رحمة من الله تبارك وتعالى بالمؤمنين الذين أزال الرب عنهم شر هؤلاء وخلصهم منهم وهو كرم من الله اذ أورث المؤمنين أرضهم ومكن لهم من دينهم فيها، بل فيه رحمة متفاوتة المقدار حتى بالكافرين الذين أهلكهم فهم وان كانوا استحقوا الهلكة الا أنهم يتفاوتون فيما استحقوا في الآخرة من العذاب، والنار دركات كما أن الجنة درجات، وقد وفاهم الرب ما أرادوا في الدنيا ولم يبخسهم ما طلبوا وعملوا من أجله، ولكنهم استحقوا العذاب فوقع العذاب، ولو أنه تعالى أخر أخذهم والبطش بهم واخراجهم من هذه الدار لزال طغيان الطاغية منهم وظلم الظالم، ولزاد بذلك قدر العذاب الذي سيخلد فيه بما كسبت يداه، فامهال الظالم استدراج له، وبقدر ما يكون في تعمير المحسنين خير لهم ان ثبتهم الله على الاحسان، يكون في تعمير المعمر من الظلمة والبغاة شر وبيل عليهم اذ لا يزيدون الا استحقاقا لمزيد من العذاب!
    وتطبيقا لهذا المعنى على حالتنا - وان كان هذا قد أيضا يسبق أوانه، ولكنه داء الاستطراد عندي سلوا الله لي العافية - فان الخلد في النار لا يخالف صفة الرحمة والحكمة بل هو داخل فيهما.. وبيان ذلك يبدأ من تقرير أن العدالة هي من حكمة الرب عز وجل وهي داخلة فيها ومن لوازمها، فهؤلاء قوم حرصوا على الخلد في الدنيا وكانت قلوبهم مبنية - وكذا أعمالهم بالتبعية - على الحرص على الاستكبار على الرب وعلى الحق أبدا ما كان لهم في الأرض حياة، بعدما قامت حجته عليهم بارسال الرسل - ومناط الأمر هو قيام الحجة الرسالية - فيود أحدهم أن يعمر ألف سنة ولا يتصور أنه مفارق للدنيا، بل كل أعماله مبناها الطمع في الخلد فيها على ما هو عليه من الكفر والاباء! ولكن لما كانت الدنيا دار فناء لا بقاء، وكان لابد من الموت والحساب، وكان جزاء الحرص على الخلد في الكفر والاستكبار على الحق والعمل من أجله، الخلد في العذاب أبدا، كان من حكمة الله أن جعل عذاب النار لهؤلاء سرمدا أبدا لا يزول! وتماما للرحمة والحكمة علق الرب ذلك المصير الرهيب على بلوغ الحجة الرسالية، فقد أعذر اذ أنذر وبلغ بل وأمهل طويلا وأقام الحجج البينات في كل شيء خلقه من الخلق فلم يترك ذريعة واحدة لأحد ممن قضى عليهم هذا المصير، حتى انهم يأتون يوم القيامة مقرين باستحقاقهم معترفين به كما نص القرءان في غير موضع!
    ولا ينفك النظر الى خلود النار بمن فيها عن النظر الى النذارة بها، والتي بعث بها المرسلون تترا! فعلمهم بأنهم ان ماتوا على ما هم فيه فسيكون لهم خلود في ذلك العذاب، هو من حيث ابلاغ الرسالة اليهم رحمة بهم، لأن الله ما أرسل المرسلين الا رحمة بقومهم لاخراجهم من الظلمات الى النور! يقال لهم آمنوا ولكم الخلد في النعيم وان استكبرتم فلكم الخلد في الجحيم، فيرغبهم المرسلون أشد الترغيب ويرهبونهم أشد الترهيب، وليس فوق الخلد والمصير الأبدي - ذلك الشيء المرتجى المأمول من كل أحد - من مرغب ومرهب للقلوب! فهنا تظهر الرحمة، لا في خلود النار في ذاتها وانما في النذارة بها وترهيب الناس منها، فان قامت عليهم الحجة واستكبروا وأصروا لحق بهم ذلك المصير عن استحقاق تام، وما ربك بظلام للعبيد..
    استطردت كثيرا وربما أكون قد عجلت على الانتقال من المقدمات الى النتائج بذلك ولكن أردت رصد ما راودني من الفكرة في الأمر اعدادا لمزيد من الكلام فيه بعون الله تبارك وتعالى، ولعل شيخنا صاحب الموضوع حفظه الله يتعقب عليه فيما بعد عند تقديمه لما وعد باتحافنا به حفظه الله في تلك المسألة.

  4. #64
    أبو الفداء غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    المشاركات
    5,107

    افتراضي رد: كلام خطير للإمام ابن القيم رحمه الله، هل يمكن تأويله؟

    أما القاعدة الثالثة في قولكم حفظكم الله
    " القول إذا كان أوفق لظواهر النصوص وأقرب لأذهان المكلفين كان أولى بالقبول من القول الذي لا يتفق مع ظاهر النصوص إلا بتأويل متعسف وتحميل الألفاظ لمعان لا ترد على أذهان المخاطبين بالنص إلا بتفسير متكلف"
    فأسجل تسليمي بها، ولكن أنضم الى أخي الشيخ نضال في سؤال أخينا الشيخ بن فهمي عن المراد بظواهر النصوص. فكما هو معلوم أن الأصل حمل الكلام على ظاهره واعماله دون اهماله، ومعلوم أيضا أن النصوص الشرعية الصحيحة لا تتعارض، حتى وان كان يظهر التعارض أحيانا، وكل تأول متعسف أو تفسير متكلف سيكون ولابد غير مأخوذ من أثر سلفي أو مرجعية أثرية منضبطة،وهذا النوع هو ما يشكل على الناس فهمه والتعامل معه ويجد العلماء أنفسهم مطالبين بتوقيع النصوص الواضحة الدلالة عليه ومحاكمته اليها أيا كان! فهل هذا هو مرادكم أعزكم الله بالتأول المتعسف والمتكلف؟
    ولكي يتضح مقصدكم من هذه المقدمة أرجو منكم ضرب مثال عليها، بارك الله فيكم
    وأما المقدمة التالية في قولكم
    "ليس من الحكمة ولا من الرحمة أن تتضافر الأدلة من الآيات والأحاديث في مسألة ما على معنى واحد لا يفهم غيره بمقتضى لسان المخاطبين -اللسان العربي المبين- ويطلب من هؤلاء المخاطبين أن يعتقدوا فيها معنى آخر غير هذا المعنى الظاهر لا يدرك إلا بقياسات منطقية لا يحسنها كل أحد وبراهين فلسلفية لا يتفق عليها أحد"
    فهنا سؤال ضروري: هل فهم المخاطبين لتلك المسألة أمر متعين أم لا؟ فان كان متعينا، ولا يصلح لهم دينهم الا به، استحال في حق الله تعالى أن يكتم بيانه على مرسليه للمكلفين! فمثلا هل يلزمنا أن نفهم لماذا قضى الله كل شيء قضاه ولماذا خلق كل شيء خلقه؟ نعلم بالجملة أن شيئا من ذلك لا يخلو من الحكمة السابغة، ولكن من الذي قال أن الله يلزمه أن يفصل لنا في كتابه الحكمة من خلق كل شيء وقضاء كل شيء تفصيلا موسعا لا يستثنى فيه شيء؟؟ اننا بما علمنا ربنا من صفاته الكاملة ولوازمها الحسنة يستطيع أهل الاستنباط منا بما يفتح الله عليهم أن يستنبطوا الحكمة من خلق شيء ما على نحو ما خلق أو تشريع شيء ما على نحو ما شرع، يستخرجون ذلك المعنى لا من نص صريح في ذلك الشيء بالذات وانما من نصوص عامة وأصول يفرعون عليها وصولا اليه، وهذا نراه في كام أئمة السلف كثيرا. فهلا أتحفتمونا شيخنا الكريم بمثال هنا؟ ولعل هذه المقدمة وسابقتها هما في الحقيقة مقدمة واحدة ولا تزال تحتاج منكم - حفظكم الله - الى التمثيل عليها.
    ولي عود باذن الله لمناقشة بقية المقدمات، بارك الله فيكم وسدد خطاكم الى الخير والحق وجعلنا واياكم من الهداة المهديين، آمين

  5. #65
    تاريخ التسجيل
    May 2007
    المشاركات
    1,158

    افتراضي رد: كلام خطير للإمام ابن القيم رحمه الله، هل يمكن تأويله؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبد الله البيلى مشاهدة المشاركة
    عفوا لتطفلى على موائد الكرام، و لكنى أريد أن أفهم.
    قول ابن القيم " أما خلق نفوس شريرة لا يزول شرها البتة " ، لم لا يكون المقصد منه " خلق الله عز وجل نفوس جبلها على الشر المحض"؟
    أليس معنى هذا أن الله عز وجل هو الذى أودع فيها الشر و جبلها عليه كليةً، و بالتالى فعذابها ظلم حاشا لله؟
    لم لا يكون كلام ابن القيم فى هذا المضمار؟ أعنى أن يكون معناه أن الله عز وجل لا يخلق نفسا يجبرها على الشر جبرا ليعذبها به.
    أعرف أن أحدا من الإخوة لم يذكر هذا الكلام فهو عندى إشكال أرجو بيانه.
    أفيدوا أخاكم.
    بارك الله فيكم أخانا الكريم ؛
    قد يحتمل الكلام ذلك المعنى ، لكن لا أحسب أنه هو المقصود به .
    وإلا ، لما كان له بمسألة فناء النار صلة قوية مباشرة .
    فالذي استبعد ابن القيم موافقته لحكمة أحكم الحاكمين ، أن يخلق الرحمن الرحيم جل جلاله نفوسا هي مفطورة في أول أمرها على الإسلام والتوحيد ، ثم قدّر سبحانه أن طرأ علها طارئ - من عندها بإعراضها عن العبادة والطاعة - يجعلها كفرة فجرة ، استحق بها العذاب الأليم والخلود في نار الجحيم ، ثم عذبها تعالى عذابا سرمدا دائما بدوامه سبحانه من غير أن تسبق رحمته ذلك العذاب المهين بالإنجاء أو الإفناء . وهذا سر المسألة ، والله الموفق للهدى .

  6. #66
    تاريخ التسجيل
    May 2007
    المشاركات
    1,158

    افتراضي رد: كلام خطير للإمام ابن القيم رحمه الله، هل يمكن تأويله؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء مشاهدة المشاركة
    الحمد لله
    الاخوة والشايخ الاجلاء سلام الله عليكم ورحمته وبركاته
    أولا أقول لأخي الحبيب نضال ليس في نفسي من كلامك شيء أخي الكريم ولا أحمل قول من خالفني من اخوتي وقال لي (كلامك ليس بجيد) محمل سوء أبدا، الا ان وقع ذلك في كلام لا يسوغ الخلاف والنزاع فيه، وليس تأولنا لكلام ابن القيم الذي بين أيدينا - من حيث كونه تأولا - مما لا يسوغ النزاع فيه، بارك الله فيكم وسددكم الى الحق وهدانا لما اختلف فيه من الأمر باذنه، انه عليم حكيم.
    وفتح الله لكم أخي العزيز وإيانا فتوح العارفين الصادقين .
    وأمل أن تحول استطراداتك إلى التركيز لتحليل محل النزاع ،
    فإن المطلوب من القائلين بدوام النار هو دليل واحد صحيح صريح يدل على ذلك من غير احتمال . هذا فقط هو المطلوب ، وقد أعجزهم ابن القيم رحمه الله .

  7. #67
    أبو الفداء غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    المشاركات
    5,107

    افتراضي رد: كلام خطير للإمام ابن القيم رحمه الله، هل يمكن تأويله؟

    بارك الله فيك أخانا نضال وسدد رميك
    ولكني كنت أحسب أن محل النزاع هو استنباط أوجه الحكمة والرحمة في وجود شر أبدي سرمدي، ومنه الحكمة في خلود النار، وذلك في اطار تأول كلام ابن القيم رحمه الله فيما هو منقول عنه، وكل ذلك على اعتبار أننا نتفق على أن القول بفناء النار الذي ذهب اليه هو قول ليس بصحيح.. مع اتفاقك معنا على أن معرفة الحكمة الربانية وراء خلق شيء ما أو الأمر بتكليف ما من عدمها لا ارتباط لها بالتسليم به ان ثبت نصا.. ولكن الآن أفهم من كلامك أنك لا تدافع عن هذه العبارة من كلام ابن القيم من جهة نفي وقوع هذا الخطأ فيها، وانما من جهة الانتصار الى مذهبه في فناء النار بصفة عامة، رحمه الله..
    فهل تقصد رعاك الله أن نحرر محل النزاع بين القائلين بفنائها والقائلين ببقائها ؟

  8. #68
    تاريخ التسجيل
    Sep 2007
    المشاركات
    33

    افتراضي رد: كلام خطير للإمام ابن القيم رحمه الله، هل يمكن تأويله؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي مشاهدة المشاركة
    المقدمة الرابعة: ليس من الحكمة ولا من الرحمة أن تتضافر الأدلة من الآيات والأحاديث في مسألة ما على معنى واحد لا يفهم غيره بمقتضى لسان المخاطبين -اللسان العربي المبين- ويطلب من هؤلاء المخاطبين أن يعتقدوا فيها معنى آخر غير هذا المعنى الظاهر لا يدرك إلا بقياسات منطقية لا يحسنها كل أحد وبراهين فلسلفية لا يتفق عليها أحد؛ لأن لازم هذه المقالة أن يكون ترك الناس بلا رسالة خيرا لهم في أصل دينهم
    نود من فضيلة الشيخ عيد فهمي أن يوضح لنا هذه القاعدة وما علاقتها بأصل الموضوع فالأمر مشكل عندي أسأل الله أن يبارك له في علمه وعقله
    الله المستعان

  9. #69
    تاريخ التسجيل
    Sep 2007
    المشاركات
    33

    افتراضي رد: كلام خطير للإمام ابن القيم رحمه الله، هل يمكن تأويله؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود مشاهدة المشاركة
    فإن المطلوب من القائلين بدوام النار هو دليل واحد صحيح صريح يدل على ذلك من غير احتمال . هذا فقط هو المطلوب ، وقد أعجزهم ابن القيم رحمه الله .
    الأخ نضال بارك الله لك
    القول بدوام النار هو المعروف المتواتر في كتب أهل السنة
    وأظن أن الصواب أن يقال
    فإن المطلوب من القائلين بفناء النار هو دليل واحد صحيح صريح يدل على ذلك من غير احتمال . هذا فقط هو المطلوب ، وقد عجز ابن القيم رحمه الله عن ذلك .
    الله المستعان

  10. #70
    تاريخ التسجيل
    Sep 2007
    المشاركات
    33

    افتراضي رد: كلام خطير للإمام ابن القيم رحمه الله، هل يمكن تأويله؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي مشاهدة المشاركة
    المقدمة الخامسة: أننا نتفق على أنه ليس في خلق الله شر محض لا خير فيه بوجه من الوجوه، أما وجود شر نسبي فلا مانع من وجوده في خلق الله حتى ولو كان دائما كخلق إبليس وأوليائه فهو شر لهم لكن يترتب على خلقهم من إقامة الجهاد واتخاذ الشهداء واصطفاء عباد الله المخلصين ما هو أعظم من ذلك الشر، وكالذنوب والمعاصي فهي شر في نفسها لكن يترتب عليها من التوبة والإنابة والاستغفار ما هو أعظم من كثير من الطاعات
    هل المقصود دوام الشر مع دوام الخير الناتج عنه؟
    نرجو من فضيلة الشيخ توضيح الأمر واجابة السؤال
    ونحن في انتظار الوجوه الموعود بها
    الله المستعان

  11. #71
    تاريخ التسجيل
    May 2007
    المشاركات
    1,158

    افتراضي رد: كلام خطير للإمام ابن القيم رحمه الله، هل يمكن تأويله؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء مشاهدة المشاركة
    بارك الله فيك أخانا نضال وسدد رميك
    ولكني كنت أحسب أن محل النزاع هو استنباط أوجه الحكمة والرحمة في وجود شر أبدي سرمدي، ومنه الحكمة في خلود النار، وذلك في اطار تأول كلام ابن القيم رحمه الله فيما هو منقول عنه، وكل ذلك على اعتبار أننا نتفق على أن القول بفناء النار الذي ذهب اليه هو قول ليس بصحيح.. مع اتفاقك معنا على أن معرفة الحكمة الربانية وراء خلق شيء ما أو الأمر بتكليف ما من عدمها لا ارتباط لها بالتسليم به ان ثبت نصا.. ولكن الآن أفهم من كلامك أنك لا تدافع عن هذه العبارة من كلام ابن القيم من جهة نفي وقوع هذا الخطأ فيها، وانما من جهة الانتصار الى مذهبه في فناء النار بصفة عامة، رحمه الله..
    فهل تقصد رعاك الله أن نحرر محل النزاع بين القائلين بفنائها والقائلين ببقائها ؟
    وفيك أخي الكريم . . . ابن القيم لا يقول بفناء النار ، بل إنما لا يجد دليلا واحدا على دوامها ، فتنبه .

  12. #72
    أبو الفداء غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    المشاركات
    5,107

    افتراضي رد: كلام خطير للإمام ابن القيم رحمه الله، هل يمكن تأويله؟

    يا أخي الحبيب ان كنت تريد الكلام على ابن القيم وما قاله ابن القيم وما وفق اليه أو لم يوفق وتفصيل موقفه في تلك المسألة مما في كتبه رحمه الله، كان هذا موضوعا، وان شئت أن يكون الكلام على هذه العبارة بالذات من كلامه - والتي انطلق منها الكلام هنا ابتداءا - ومدلولها وتأولها، كان هذا موضوعا آخر، وان كنت تريد مناقشة قضية مصير النار واقامة مناظرة علمية بين القائلين ببقائها والقائلين بفنائها فهذا موضوع ثالث، فأيها تريد؟
    أرى أن نترك ساحة هذا الموضوع خالصة لما وعد الشيخ عيد حفظه الله باتحافنا به - وأرجو أن يعجل - من مباحثة مواطن الحكمة الربانية التي استنبطها في خلود النار بمن فيها.. وان شئت فتحنا موضوعا مستقلا لتحرير النزاع في مصير النار ومدارسة أدلة المسألة ومذهب ابن القيم وغيره والنظر والتناظر فيها، حتى لا يتشتت مسار الموضوع ها هنا، ونترك المجال لمناقشة الشيخ حفظه الله في كلامه، فما قولك؟

  13. #73
    تاريخ التسجيل
    May 2007
    المشاركات
    1,158

    افتراضي رد: كلام خطير للإمام ابن القيم رحمه الله، هل يمكن تأويله؟

    أحسن الله إليك أخى الكريم . . . . . مرادي واضح ، وهو إيجاد دليل واحد (سمعيا أو عقليا) صحيح صريح على دوام النار أبد الآباد .
    فبدون هذا ، كانت استشكالات ابن القيم لا تندفع .

  14. #74
    تاريخ التسجيل
    May 2007
    المشاركات
    1,158

    افتراضي رد: كلام خطير للإمام ابن القيم رحمه الله، هل يمكن تأويله؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو شعبة محمد بن ناجى مشاهدة المشاركة
    الأخ نضال بارك الله لك
    القول بدوام النار هو المعروف المتواتر في كتب أهل السنة
    وأظن أن الصواب أن يقال
    فإن المطلوب من القائلين بفناء النار هو دليل واحد صحيح صريح يدل على ذلك من غير احتمال . هذا فقط هو المطلوب ، وقد عجز ابن القيم رحمه الله عن ذلك .
    ما أسهل الدعوى ، وما أعز البرهنة ؟!

  15. #75
    تاريخ التسجيل
    Sep 2007
    المشاركات
    798

    افتراضي رد: كلام خطير للإمام ابن القيم رحمه الله، هل يمكن تأويله؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود مشاهدة المشاركة
    استحالة وجود شر محض لا خير فيه بوجه - مؤقتا أو دائما - في خلق الله متفق عليها ؛
    وأما وجود شر نسبي ، فلا بد من التقييد بأنه مما وسعته الرحمة الإلهية العامة فلا يكون دوامه أبد الآباد .
    ولا بد أيضا من التقييد بأن ذلك الشر النسبي (الذي هو شر لذاته خير لغيره) إنما خلقه الخالق الحكيم وسيلةً إلى الغاية الحسنة التى يحمد جل وعلا من أجلها - لا يخلقه عبثا أو معدوم الفائدة . فإذا ما حصلت الغاية ، بطل بقاء تلك الوسيلة الشريرة - لأنه عندئذ لا تبقى لها فائدة .
    هذا في حصول الغاية.
    فكيف إذا كان دوام الغاية مستلزما لبقاء تلك الوسيلة؟
    فهل الحكمة في بقائها ودوامها أم في زوالها وفنائها؟

  16. #76
    تاريخ التسجيل
    Sep 2007
    المشاركات
    798

    افتراضي رد: كلام خطير للإمام ابن القيم رحمه الله، هل يمكن تأويله؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء مشاهدة المشاركة
    أقول أنه سواءا انتهى بنا الكلام ها هنا الى معرفة الحكمة من خلق عذاب سرمدي أبدي لا يزول أبدا، أو عدم ذلك، فانه يجب أن نقر بأن لله في ذلك حكمة سابغة وان لم نهتد نحن اليها.
    ولكن الخصم لا يقر أصلا بخلق عذاب سرمدي أبدي لا يزول أبدا، فكيف تجعل مناط الخلاف مقدمة مسلمة؟
    ولو أقرّ الخصم بهذه المقدمة لم يكن ثَمَّ خلاف معه؛ لأنه لا يوجد واحد من أهل السنة يعلق إيمانه بالنصوص الصحيحة الصريحة بمعرفة الحكمة منها.
    والخلاف مفترض مع بعض أهل السنة وليس مع طائفة من أهل البدع.
    فتنبه لذلك.

  17. #77
    تاريخ التسجيل
    Sep 2007
    المشاركات
    798

    افتراضي رد: كلام خطير للإمام ابن القيم رحمه الله، هل يمكن تأويله؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود مشاهدة المشاركة
    هنا يجب الاستفسار :
    1 - ما المراد بظواهر النصوص ؟
    2 - من هم المخاطبين (الصواب: المخاطبون) بالنص ؟ وما الطريقة المستعملة لتفتيش ما بأذهانهم ؟
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء مشاهدة المشاركة
    أما القاعدة الثالثة في قولكم حفظكم الله
    " القول إذا كان أوفق لظواهر النصوص وأقرب لأذهان المكلفين كان أولى بالقبول من القول الذي لا يتفق مع ظاهر النصوص إلا بتأويل متعسف وتحميل الألفاظ لمعان لا ترد على أذهان المخاطبين بالنص إلا بتفسير متكلف"
    فأسجل تسليمي بها، ولكن أنضم الى أخي الشيخ نضال في سؤال أخينا الشيخ بن فهمي عن المراد بظواهر النصوص. فكما هو معلوم أن الأصل حمل الكلام على ظاهره واعماله دون اهماله، ومعلوم أيضا أن النصوص الشرعية الصحيحة لا تتعارض، حتى وان كان يظهر التعارض أحيانا، وكل تأول متعسف أو تفسير متكلف سيكون ولابد غير مأخوذ من أثر سلفي أو مرجعية أثرية منضبطة،وهذا النوع هو ما يشكل على الناس فهمه والتعامل معه ويجد العلماء أنفسهم مطالبين بتوقيع النصوص الواضحة الدلالة عليه ومحاكمته اليها أيا كان! فهل هذا هو مرادكم أعزكم الله بالتأول المتعسف والمتكلف؟
    ولكي يتضح مقصدكم من هذه المقدمة أرجو منكم ضرب مثال عليها، بارك الله فيكم
    وأما المقدمة التالية في قولكم
    "ليس من الحكمة ولا من الرحمة أن تتضافر الأدلة من الآيات والأحاديث في مسألة ما على معنى واحد لا يفهم غيره بمقتضى لسان المخاطبين -اللسان العربي المبين- ويطلب من هؤلاء المخاطبين أن يعتقدوا فيها معنى آخر غير هذا المعنى الظاهر لا يدرك إلا بقياسات منطقية لا يحسنها كل أحد وبراهين فلسلفية لا يتفق عليها أحد"
    فهنا سؤال ضروري: هل فهم المخاطبين لتلك المسألة أمر متعين أم لا؟ فان كان متعينا، ولا يصلح لهم دينهم الا به، استحال في حق الله تعالى أن يكتم بيانه على مرسليه للمكلفين! فمثلا هل يلزمنا أن نفهم لماذا قضى الله كل شيء قضاه ولماذا خلق كل شيء خلقه؟ نعلم بالجملة أن شيئا من ذلك لا يخلو من الحكمة السابغة، ولكن من الذي قال أن الله يلزمه أن يفصل لنا في كتابه الحكمة من خلق كل شيء وقضاء كل شيء تفصيلا موسعا لا يستثنى فيه شيء؟؟ اننا بما علمنا ربنا من صفاته الكاملة ولوازمها الحسنة يستطيع أهل الاستنباط منا بما يفتح الله عليهم أن يستنبطوا الحكمة من خلق شيء ما على نحو ما خلق أو تشريع شيء ما على نحو ما شرع، يستخرجون ذلك المعنى لا من نص صريح في ذلك الشيء بالذات وانما من نصوص عامة وأصول يفرعون عليها وصولا اليه، وهذا نراه في كام أئمة السلف كثيرا. فهلا أتحفتمونا شيخنا الكريم بمثال هنا؟ ولعل هذه المقدمة وسابقتها هما في الحقيقة مقدمة واحدة ولا تزال تحتاج منكم - حفظكم الله - الى التمثيل عليها.
    خير مثال على ذلك نصوص إثبات الصفات لله سبحانه وتعالى.
    وسأترك تفصيل الرد فيها وبيان معنى ظاهر النصوص وغير ذلك مما اتفقتما على طلبه إلى شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله -وأرجو عدم التعقيب عليه لأنه خارج عن قضيتنا وإنما هو مجرد مثال وسوف أناقش قضيتنا بكلامي الخاص بعد ذلك لكن قد أستعير طريقة الشيخ وألفاظه في الرد- حيث قال:
    ((لئن كان الحق ما يقوله هؤلاء السالبون النافون للصفات الثابتة فى الكتاب والسنة من هذه العبارات ونحوها دون ما يفهم من الكتاب والسنة إما نصا وإما ظاهرا فكيف يجوز على الله تعالى ثم على رسوله ثم على خير الأمة أنهم يتكلمون دائما بما هو اما نص واما ظاهر فى خلاف الحق ثم الحق الذى يجب اعتقاده لا يبوحون به قط ولا يدلون عليه لا نصا ولا ظاهرا حتى يجيء انباط الفرس والروم وفروخ اليهود والنصارى والفلاسفة يبينون للأمة العقيدة الصحيحة التى يجب على كل مكلف أو كل فاضل أن يعتقدها
    لئن كان ما يقوله هؤلاء المتكلمون المتكلفون هو الاعتقاد الواجب وهم مع ذلك أحيلوا فى معرفته على مجرد عقولهم وان يدفعوا بما اقتضى قياس عقولهم ما دل عليه الكتاب والسنة نصا أو ظاهرا لقد كان ترك الناس بلا كتاب ولا سنة أهدى لهم وأنفع على هذا التقدير بل كان وجود الكتاب والسنة ضررا محضا فى أصل
    الدين فإن حقيقة الأمر على ما يقوله هؤلاء أنكم يا معشر العباد لا تطلبوا معرفة الله عز و جل وما يستحقه من الصفات نفيا واثباتا لا من الكتاب ولا من السنة ولا من طريق سلف الأمة
    ولكن انظروا أنتم فما وجدتموه مستحقا له من الصفات فصفوه به سواء كان موجودا فى الكتاب والسنة أو لم يكن وما لم تجدوه مستحقا له فى عقولكم فلا تصفوه به))

  18. #78
    تاريخ التسجيل
    Sep 2007
    المشاركات
    798

    افتراضي رد: كلام خطير للإمام ابن القيم رحمه الله، هل يمكن تأويله؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء مشاهدة المشاركة
    يا أخي الحبيب ان كنت تريد الكلام على ابن القيم وما قاله ابن القيم وما وفق اليه أو لم يوفق وتفصيل موقفه في تلك المسألة مما في كتبه رحمه الله، كان هذا موضوعا، وان شئت أن يكون الكلام على هذه العبارة بالذات من كلامه - والتي انطلق منها الكلام هنا ابتداءا - ومدلولها وتأولها، كان هذا موضوعا آخر، وان كنت تريد مناقشة قضية مصير النار واقامة مناظرة علمية بين القائلين ببقائها والقائلين بفنائها فهذا موضوع ثالث، فأيها تريد؟
    أرى أن نترك ساحة هذا الموضوع خالصة لما وعد الشيخ عيد حفظه الله باتحافنا به - وأرجو أن يعجل - من مباحثة مواطن الحكمة الربانية التي استنبطها في خلود النار بمن فيها.. وان شئت فتحنا موضوعا مستقلا لتحرير النزاع في مصير النار ومدارسة أدلة المسألة ومذهب ابن القيم وغيره والنظر والتناظر فيها، حتى لا يتشتت مسار الموضوع ها هنا، ونترك المجال لمناقشة الشيخ حفظه الله في كلامه، فما قولك؟
    فصبر جميل ولا تتعجل
    ونصحك لإخوانك في محله
    لكن أظن مما لا تعلمه أني -إن شاء الله تعالى- سوف أناقش جميع هذه القضايا والمسائل التي ذكرتَها هنا وغيرها أيضا مما لم تذكره لارتباطها ببعضها وانتظامها في سلك واحد كخرزات العقد، فإذا فتح النقاش في واحدة منها تتابعت الأخريات وراءها تترى
    أسأل الله العون والهداية والسداد والتوفيق

  19. #79
    أبو الفداء غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    المشاركات
    5,107

    افتراضي رد: كلام خطير للإمام ابن القيم رحمه الله، هل يمكن تأويله؟

    "ولكن الخصم لا يقر أصلا بخلق عذاب سرمدي أبدي لا يزول أبدا، فكيف تجعل مناط الخلاف مقدمة مسلمة؟"
    ولكن يا شيخ أحسن الله اليكم ونفع بكم، ان كان مناط الخلاف هنا - ولم يكن كذلك في بداية الموضوع - هو اثبات خلق العذاب السرمدي - خلود النار تحقيقا - ألا يكون من الأولى أن نبدأ بايراد الأدلة النصية واثبات القول الصواب فيها أولا، ومناقشة الخصم فيما عنده من الأدلة، الزاما له بقبول الحق اذا تبين، ثم يكون من نفل القول بعد ذلك أن نستخرج أوجه الحكمة الربانية في ذلك الأمر من باب موافقة دلالة العقل لدلالة النقل بعدما ثبت قيامها؟
    ان كلامكم بارك الله فيكم قد يوحي الى المخالف - وهو ما يميل الى اعتناقه - بأن الأدلة لا تفيد اثبات أي من القولين، فلم يبق أمام مخالفيه الا الترجيح العقلي المبني على النصوص العامة ولوازم الصفات وما الى ذلك جوابا على استشكالاته! لهذا قلت أنه ان كان المراد تحرير محل النزاع في مسألة فناء النار، فاننا يحسن بنا أن نخصص موضوعا مخصوصا من أجل هذا الأمر لتكون فيه المقارعة بالأدلة النصية اقامة لحجة النقل أولا، ثم يضاف الى ذلك ما تكتبونه ها هنا بارك الله فيكم، تدعيما له من باب دلالة العقل. والا فنحن اذا نزيده ظنا بأن الأمر يفتقر الى دلالة النص!
    أرجو من فضيلتكم المعذرة على ما كان مني من العجلة، وظني الآن أنكم ستبدأون طرحكم المبارك بايراد الأدلة وبيانها وتحرير النزاع فيها، وهذا ما لم أكن أظن هذا الموضوع محلا له في بدايته لقصوره على تناول عبارة بعينها من كلام ابن القيم.
    قد طرحت العجلة وبقي عندي الشوق للافادة مما عندكم، زادكم الله علما.

  20. #80
    تاريخ التسجيل
    Sep 2007
    المشاركات
    798

    افتراضي رد: كلام خطير للإمام ابن القيم رحمه الله، هل يمكن تأويله؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء مشاهدة المشاركة
    "ولكن الخصم لا يقر أصلا بخلق عذاب سرمدي أبدي لا يزول أبدا، فكيف تجعل مناط الخلاف مقدمة مسلمة؟"
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء مشاهدة المشاركة
    ولكن يا شيخ أحسن الله اليكم ونفع بكم، ان كان مناط الخلاف هنا - ولم يكن كذلك في بداية الموضوع - هو اثبات خلق العذاب السرمدي - خلود النار تحقيقا - ألا يكون من الأولى أن نبدأ بايراد الأدلة النصية واثبات القول الصواب فيها أولا، ومناقشة الخصم فيما عنده من الأدلة، الزاما له بقبول الحق اذا تبين، ثم يكون من نفل القول بعد ذلك أن نستخرج أوجه الحكمة الربانية في ذلك الأمر من باب موافقة دلالة العقل لدلالة النقل بعدما ثبت قيامها؟
    ان كلامكم بارك الله فيكم قد يوحي الى المخالف - وهو ما يميل الى اعتناقه - بأن الأدلة لا تفيد اثبات أي من القولين، فلم يبق أمام مخالفيه الا الترجيح العقلي المبني على النصوص العامة ولوازم الصفات وما الى ذلك جوابا على استشكالاته! لهذا قلت أنه ان كان المراد تحرير محل النزاع في مسألة فناء النار، فاننا يحسن بنا أن نخصص موضوعا مخصوصا من أجل هذا الأمر لتكون فيه المقارعة بالأدلة النصية اقامة لحجة النقل أولا، ثم يضاف الى ذلك ما تكتبونه ها هنا بارك الله فيكم، تدعيما له من باب دلالة العقل. والا فنحن اذا نزيده ظنا بأن الأمر يفتقر الى دلالة النص!
    أرجو من فضيلتكم المعذرة على ما كان مني من العجلة، وظني الآن أنكم ستبدأون طرحكم المبارك بايراد الأدلة وبيانها وتحرير النزاع فيها، وهذا ما لم أكن أظن هذا الموضوع محلا له في بدايته لقصوره على تناول عبارة بعينها من كلام ابن القيم.
    قد طرحت العجلة وبقي عندي الشوق للافادة مما عندكم، زادكم الله علما.
    اختيار العنوان فن له قواعد وأصول يعتمد أساسا على التشويق والإثارة ويهدف إلى حفز الهمم لقراءة الموضوع ولا يستلزم أن يكون مستوعبا لكل ما سيكتب تحته بل يكفي أن يتصل به
    فسورة البقرة لم تختص للحديث عن قصة بقرة بني إسرائيل فقط
    وكتاب العين لم يختص بالكلام عن حرف العين فقط
    وليس معنى اعترافي بعدم إقرار الخصم بالمسألة أنه لا دليل نصي قطعي عندي لها بل هذا يندرج تحت قاعدة: عدم العلم ليس معناه العلم بالعدم
    والتنزل في المحاجة ليس معناه الإقرار بالاعتراض
    والمجادلة فن له أصول وقواعد لا يحسنها كثير من الناس
    ولا أزعم أني عليم بها ولكني أرجو السداد من الله
    واللبيب من لا يقف عند مسألة في المحاجة لا يريد الخصم أن يعترف بها اشتباها أو جهلا أو حماقة أو كبرا أو إعراضا
    وقد كان لنا في إبراهيم أسوة حسنة في جداله مع الذي حاجّه في ربه إذ زعم أنه يحيي ويميت
    وللحديث بقية تفهم ولا تكتب

صفحة 4 من 7 الأولىالأولى 1234567 الأخيرةالأخيرة

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •