الموضوع: مناظرة بين مسلم ورافضي تنتظر تعليقات اهل الاختصاص بالحديث وعلومه

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الاخوة الاعزاء هذه الشبهة المجوسية تطرح في منتديات اهل السنة واغلب المحاورين من اهل السنة يجهلون علوم الحديث والتخريج وهذه نقطة الضعف التي تواجهها اغلب منتديات اهل السنة والجماعة وذلك لعدم تواجد اهل الاختصاص في هذا المجال وان طلب منهم غالبا يكون الرد بالانشغال بما هو اهم من الرد ع الشبهات سبحان الله وهل هناك ماهو اهم من الدفاع عن الاسلام ماهو الرد على هذه المناظرة مع شيعي



قال الشيعي :( بإسناد صحيح ) الإمام الحسن عليه السلام يفضح عمرو بن العاص

أترككم مع الرواية - الصحيحة - في طبقات ابن سعد الكبرى ج6-ص383 - طبعة مكتبة الخانجي القاهرة - تحقيق الدكتور علي محمد عمر

( أخبرنا يزيد بن هارون ، قال : أخبرنا حريز بن عثمان ، قال : حدثنا عبد الرحمن بن أبي عوف الجرشي ، قال :

لما بايع الحسن بن علي معاوية قال له عمرو بن العاص وأبو الأعور السلمي عمرو بن سفيان : لو أمرت الحسن فصعد المنبر فتكلم عيي عن المنطق ! فيزهد فيه الناس .



فقال معاوية : لا تفعلوا ، فوالله لقد رأيت رسول الله - صلى الله عليه وسلم - يمص لسانه وشفته ، ولن يعي لسان مصه النبي - صلى الله عليه وسلم - أو شفتين .



فأبوا على معاوية فصعد معاوية المنبر ثم أمر الحسن فصعد وأمره أن يخبر الناس أني قد بايعت معاوية .


فصعد الحسن المنبر فحمد الله وأثنى عليه ثم قال : أيها الناس ، إن الله هداكم بأولنا ، وحقن دماءكم بآخرنا ، وإني قد أخذت لكم على معاوية أن يعدل فيكم ، وأن يوفر عليكم غنائمكم ، وأن يقسم فيكم فيئكم . ثم أقبل على معاوية فقال : كذاك ؟ قال : نعم ، ثم هبط من المنبر وهو يقول - ويشير بإصبعه إلى معاوية - : وإن أدري لعله فتنة لكم ومتاع إلى حين فاشتد ذلك على معاوية .



فقالا : لو دعوته فاستنطقته ، فقال : مهلا ، فأتوا فدعوه ، فأجابهم فأقبل عليه عمرو بن العاص ، فقال له الحسن : أما أنت فقد اختلف فيك رجلان رجل من قريش وجزار أهل المدينة فادعياك فلا أدري أيهما أبوك !


وأقبل عليه أبو الأعور السلمي ، فقال له الحسن : ألم يلعن رسول الله - صلى الله عليه وسلم - رعلا وذكوان وعمرو بن سفيان ؟



ثم أقبل معاوية يعين القوم ، فقال له الحسن : أما علمت أن رسول الله - صلى الله عليه وسلم - لعن قائد الأحزاب وسائقهم ، وكان أحدهما أبو سفيان والآخر أبو الأعور السلمي ) إنتهى .


***
رد المناظر السني وقال

وهذا إسناد رجاله ثقات ، ولكن على من يريد إثبات صحة هذه الرواية هو إثبات أمر مهم جدا ، وهو معاصرة عبد الرحمن بن أبي عوف للحادثة .انتهى
***
رد الرافضي وقال

الجواب:

يكتفى في الثقة المعاصر هذا الحد ، ولا يطالب بالسماع ... إلا إذا رمي بالتدليس ....

يقول الألباني في سلسلته الصحيحة ( ج 7 - ص 1007 )


( في علم المصطلح أن المعاصرة كافية لإثبات الاتصال بشرط السلامة من التدليس، كما حققته مبسطاً في تخريج بعض الأحاديث )



وعبد الرحمن بن أبي عوف معاصر لمعاوية بن أبي سفيان

***
رد المناظر السني

يروي عبد الرحمن بن عوف الجرشي عن معاوية رضي الله عنه بواسطة . انتهى

***
رد المناظر الرافضي
قال المزي في ( تهذيب الكمال - ج 17 - ص 329 )


( د س: عَبْد الرَّحْمَن بن أَبي عوف الجرشي الحمصي (1) ، قاضيها.
رَوَى عَن: جبير بْن نفير الحضرمي، وعبد اللَّه بْن مخمر الشرعبي، وعبد الرَّحْمَن بْن مسعود المرادي، وعتبة بن عبد السلمي، وعثمان بْن عثمان الثقفي وله صحبة، وعَمْرو بْن العاص، ومعاوية بْن أَبي سفيان، والمقدام بْن مَعْدِي كَرِب (د) ، وأبي عامر الهوزني، وأبي هند البجلي (د س) )

رد رافضي آخر على هذا الموضوع وقال:
والذي يُشكك في اتصال الرواية مفلس لان الاصل حمل الرواية على الاتصال والصحة ،لاسيما وانهم لم يرموه بالتدليس و بالاضافة الى ما نقله ابن حجر - - من كتاب ادم بن ابي اياس عن حريز بن عثمان - - انه قال عن عبدالله بن عوف انه ادرك النبي صلى الله عليه وآله .

يقول ابن حجر في اصابته ج5 ص82 :
" عبد الرحمن بن أبي عوف الجرشي الحمصي قاضيها ذكره بن منده في الصحابة وتعقبه أبو نعيم بأنه مشهور من تابعي أهل الشام وقد روى آدم بن أبي إياس في كتاب الثواب عن حريز بن عثمان عن عبد الرحمن بن أبي عوف وكان قد أدرك النبي صلى الله عليه وسلم فذكر حديثا وذكره جمهور من صنف في الرجال في التابعين قال العجلي شامي تابعي ثقة وذكره بن حبان في الثقات". انتهـ



* وقد روى عبدالرحمن بن عوف الجرشي عن عمرو بن العاص كما يقول الزنديق الأكبر ولد اسماعيل في تاريخه الكبير ج5 ص 336 :
" عبد الرحمن بن أبي عوف الجرشى قاضى حمص عن مقدام وعمرو بن العاص وعبد الله بن محمد وعبد الرحمن بن أبي عوف : عن جبير بن نفير ، روى عنه ثور وحريز بن عثمان وصفوان بن عمرو والزبيدي ."

وفي التهذيب لابن حجر ج6 ص 222 ما نصه :
" د س ( أبي داود والنسائي ) . عبد الرحمن بن أبي عوف الجرشي الحمصي القاضي . روى عن عمرو بن العاص والمقدام بن معد يكرب وأبي هند البجلي وعثمان بن عثمان الثقفي وعتبة بن عبد السلمي وغيرهم..." انتهـ

وعمرو بن العاص - - هلك سنة 42 أو 43 للهجرة . أي بعد وقوع الصلح بسنة او سنتان ، ومع ذلك هذا يتهمون عبدالرحمن بن عوف بانه لم يدرك هذه الحادثة .!!


* بل وقد روى عبدالرحمن بن عوف عن معاوية بدون واسطة .
ولا شك انها تُحمل على الاتصال لانه غير مدلس ، قال ولد حنبل في مسنده ج4 ص 93 :
" 16894 - حدثنا عبد الله حدثني أبي ثنا هاشم بن القاسم ثنا جرير عن عبد الرحمن بن عوف الجرشي عن معاوية قال : رأيت رسول الله صلى الله عليه و سلم يمص لسانه أو قال شفته يعني الحسن بن علي صلوات الله عليه وانه لن يعذب لسان أو شفتان مصهما رسول الله صلى الله عليه و سلم
تعليق شعيب الأرنؤوط : إسناده صحيح رجاله ثقات رجال الصحيح غير عبد الرحمن بن أبي عوف الجرشي فقد روى له أبو داود والنسائي وهو ثقة" انتهـ.

اما قول السني :فعلى من يذهب إلى تصحيح الرواية إثبات معاصرة عبد الرحمن للحادثة وإلا فلا

فهذا كلامُ الجُهّال والحمقى ، وبيان ذلك ما يلي :

أولاً : أنّ الاصل في الرواية أن تُحمل على الاتصال والصحة ، الا ان تكون هناك قرينة تمنع من جريان هذا الأصل، . بل اننا لسنا بحاجة على ان نأتي بقرينة تدل على بقاء الاصل وانما الواجب عليكم انتم ان تأتوا بقرينة تصرف هذا الاصل .

والا فنحن نُشكك في كل وجميع رواياتكم التي نقلها الثقات ممن لا يتهمون بتدليس . فهل عندكم استعداد أخبرونا كي نُجهّز المواضيع ،،.


ثانياً: أثبتنا انّ عبدالرحمن بن ابي عوف الجرشي قد روى عن عمرو بن أبيه - - ومعاوية بن أبي سفيان - - وهذا كاف في اثبات معاصرته . بالاضافة الى ما رواه ادم بن ابي اياس عن حريز أنّ الجرشي كان قد أدرك النبي صلى الله عليه وآله .
فبأي قرينة تصرف هذا الاصل ؟!

اما قول السني :ومن أدلة أن الأصل جهالة المعاصرة حتى تثبت و ليس كما يقول المحاور الرافضي أن الأصل الإتصال ما ورد في المراسيل عن أبو حاتم ( 1/ 25 )
الجواب:


* لو كان الاصل جهالة المعاصرة وعدم الاتصال . فكيف تُثبت صحة الاتصال في الاحاديث المعنعنة الكثيرة ؟!


قال الشافعي في الرسالة ص377 ما نصّه :
"فقال فما بالك قبلت ممن لم تعرفه بالتدليس أن يقول " عن " وقد يمكن فيه أن يكون لم يسمعه فقلت له المسلمون العدول عدول أصحاء الامر في أنفسهم وحالهم في أنفسهم غير حالهم في غيرهم ألا ترى أني إذا عرفتم بالعدل في أنفسهم قبلت شهادتهم وإذا شهدوا على شهادة غيرهم لم أقبل شهادة غيرهم حتى أعرف حاله ولم تكن معرفتي عدلهم معرفتي عدل من شهدوا على شهادته وقولهم عن خبر أنفسهم وتسميتهم على الصحة حتى نستدل من فعلهم بما يخالف ذلك فنحترس منهم في الموضع الذي خالف فعلهم فيه ما يجب عليهم ولم نعرف بالتدليس ببلدنا فيمن مضى ولا من أدركنا من أصحابنا إلا حديثا فإن منهم من قبله عن من لو تركه عليه كان خيرا له وكان قول الرجل " سمعت فلانا يقول سمعت فلانا يقول " وقوله " حدثني فلان عن فلان " سواء عندهم لا يحدث واحد منهم عن من لقي إلا ما سمع منه ممن عناه بهذه الطريق قبلنا منه حدثني فلان عن فلان .." انتهى



** فالعدل الثقة تُحمل رواياته على الاتصال والصحة ، فيما لم توجد قرينة أو دليل على امتناع جريان هذا الاصل .والا فكل الاحاديث المعنعنة نحتاج في كل حديث ان نسال ماهو الدليل على سماع فلان من فلان وهكذا ...الخ

وسؤال احد الاشخاص لبعض الحفاظ (هل فلان أدرك فلان) كما ذكرت في بعض النماذج ، لا يخالف ما بيناه من هذا الاصل الذي تجهله ، فالعلماء قد يُبيّنون ان الامام السلفي الفلاني مُدلّس ، أو كذاب أو لم تثبت عدالته حتى يجري عليه الاصل . فيمتنع جريان الاصل عليه .

ننتظر الرد

الأخ الكريم الصقار الحُر - وفقه الله تعالى - .
لا شك في أن عبد الرحمن قد عاصر معاوية بن أبي سفيان والمُعاصرةَ كما قال الإمام مُسلم لمَنْ أُمن تدليسهُ مقبولاً ، إلا أن تكون هُناك قرينةٌ تُثبت أنه قد دلس الحديثَ ولم يسمعهُ مِنْهُ حفظك الله تعالى وهو أن يكون الراوي قد حدث عَنْ شيخه بواسطةَ .

بل من طرائق العلماء أنهم أحيانا يتلمسون العلة التي تقدح في خبر ما إذا كان يخالف أمرا معلوما أو فيه نكارة طاهرة . بل أحيانا يروي الزهري خبرا وظاهره الصحة ، ثم يلتمسون علة فلا يجدون شيئا إلا الزهري ـ وهو من جلة الأئمة ـ لكنه يدلس أحيانا قليلة فيقولون : دلسه الزهري ، مع كونا قليلا جدا . لكنهم يبحثون عن علة له ، والله أعلم .

ثم ما حكاه هذا الرافض الخبيث من كلام سيده الإمام البخاري رحمه الله في تاريخ الكبير ، فهذا الرافضي لا يعلم منهج البخاري ولا غيره ، فالبخاري يحكي ذلك وليس إقرارا منه بالسماع ، ثم حكى ذلك بـ : عن . ولم يقل بلفظ السماع ( سمع ) ، ولو قالها بالسماع لكانت حكاية على الراجح من تتبع صنيع البخاري في تاريخه . فذاك الرافض الخبيث جاهل متجاهل ، لا يعرف كوعه من بوعه ، ويهرف بما لا يعرف .
وهناك بشرى لطلبة العلم هناك مخطوط لأول مرة سيظهر لأحد الأئمة ـ إن شاء الله ـ ويعمل على تحقيقه وفيه نصوص كثيرة يرد فيه على الروافض شبيهة بطريقة السؤال والجواب ، وعرض الشبه والرد عليها بطريقة رائعة ، والبحث مستمر بشأن بعض الأمور لهذ المخطوط ، وقد حزنا عليه بفضل الله .

هُنا مسألةُ العلم بالسماع مِنْ عدمها أخي الكريم أبا مالك المديني - سددك الله - فالرافضي الخبيث لا يعرف منهج الإمام مسلم في المعاصرة ولذلك فإنهُ يأخذ الظواهر فقط ، والصحيحُ ان الإمام مسلم قال في شروط قبول الحديث المعنعن كما لا يخفاك في مقدمة الصحيح (( المعاصرة - أن يكون قد سلم من التدليس - أن لا تكون هناك قرينة تدل على أنه قد دلس الخبر )) ومن القرآئن عند أهل الحديث في العلل هي : (( أن يحدث الراوي عن شيخهِ بواسطة ثم يحدث عنهُ بدونها )) وهذا إن دل على شيء فعلى أن الإمام مُسلم يأخذ القرآئن بعين الإعتبار ولا يمكنُ أن يقال أن الإمام مسلم قد قبل الحديث المعنعن لمجرد المعاصرة وبه يعلُ هذا الخبر لعدم ثبات السماع ، كما وأن عبد الرحمن قد سمع منهُ بواسطة فالواسطة هُنا هي القرينة على علة الخبر . والله أعلم .

نعم أحسنت ، وهناك جواب آخر لعله يكون صوابا أخي الكريم وفقنا الله وإياك لطاعته : جرير بن عثمان من أهل المدينة. قال ابن حجر: ذكره أبو عمرو الكشي في رجال الشيعة من الرواة عن جعفر الصادق رحمه الله تعالى وقال : كان فقيها صالحا أعرف الناس بالمواريث ، قلت : وهو شديد الالتباس براوي آخر هو: حريز- بالحاء المهملة- ابن عثمان الرحبي المخرج له في الصحيح وهو ناصبي ، أما هذا فرافضي. (لسان الميزان: 2/ 103) . أهـ
قلت : وقد وقع صراحة في الطبقات الكبرى وتاريخ دمشق في بعض المخطوطات على الصواب : جرير .وكذا وقع في مسند أحمد في كثير من النسخ في ج 28/61 ( 16848 ) ط . الرسالة كما أشار محققو المسند
حَدَّثَنَا هَاشِمُ بْنُ الْقَاسِمِ، حَدَّثَنَا حَرِيزٌ (2) ، عَنْ عَبْدِ الرَّحْمَنِ بْنِ أَبِي عَوْفٍ الْجُرَشِيِّ.....
(2) في النسخ الخطية و (م) خلا (ظ 13) جرير، وهو تصحيف، والمثبت من (ظ 13) ، و"أطراف المسند" 5/342.
كذا قالوا ، والأمر يحتاج إلى تحر أكثر ، فقد يكون في أطراف المسند تحريف ، والالتباس به قريب كما قاله الحافظ آنفا في اللسان .
فالسند ضعيف والمتن منكر على هذا ، والله أعلم .

تتمة واستدراك : لكن بالنسبة للمسند كما هو معلوم أن الحديث مختصر فقد يكون فعلا من طريق حريز ؛ إذ إن أحمد يروي لحريز ولا يروي لذاك ( مع علمي أن حريزا يروي عن الجرشي ) ولكن ربما جاء مطولا من طريق جرير هذا. وزاد فيه ما زاده من المتن المنكر .
والحديث الوارد عند أحمد وهو مختصر ، ذكره ابن كثير في البداية وقال : تفرد به أحمد .

أحسن الله تعالى إليكم أخي الكريم أبو مالك المديني .

المعذرة أحبتي إذا لم أضع الموضوع هنا.. فتنسيق المنتدى للكتابة أتعبني كثيرا كثيرا.. هو في المرفقات

الأخ الكريم الشيخ التميمي - وفقه الله - .
تعليقاتٌ نافعةٌ جداً لله درك ، أسأل الله تعالى أن ينفع بكم وبعلمكم .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السكران التميمي

المعذرة أحبتي إذا لم أضع الموضوع هنا.. فتنسيق المنتدى للكتابة أتعبني كثيرا كثيرا.. هو في المرفقات

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله وحده
سأضع هنا حول هذا الخبر نقاط مهمة دقيقة جليلة في تبيين أمر هذا الخبر وحالته؛ فاللهم افتح لنا فتحا مبينا وأنت خير الفاتحين.. فأقول:
لم أقف على رواية متصلة السماع بالوقوف على الأحداث وملامستها حسياً لهذه القصة أو مقتطفاتٍ منها فيما جهدت ووقفت عليه من مصادر، فلم أجدها مروية إلا مرسلةً عن الجرشي هذا، والزهري.وقول من قال أنه – أي الجرشي – قد روى عن معاوية سماعاً وحضوراً؛ فهو قولٌ دونه خرق القتاد، وقائله متهورٌ متعالمٌ لا يعرف أبجديات علم الحديث وروايته، وعليه البينة فيما يقوله؛ ولن يقدر على احضارها وتوفيرها.
فلا يروي الجرشي عن معاوية إلا بواسطة وإن عاصره.. واستشهاد من أراد تقرير الاتصال والسماع بقاعدة الإمام مسلم في المعاصرة فهو استشهاد العاجز الجاهل الذي فرح بقشة يعتمد عليها ويتكئ حتى انكسرت عليه واوقعته أرضا.. فإن المعاصرة يعتمد عليها عند من قررها إذا لم يكن هناك ما يصرفها ويدل على عدم اعتبراها، كيف وقد وجد هنا في حالة الخرشي هذا، وبيان ذلك في أمرين:
أنه وجد في أسانيد رواها الجرشي عن معاوية وجود واسطة بينهما، فما الداعي لأن يوجد بينهما واسطة مع قدرة اللقاء والسماع، وكونه من أهل الشام.. خاصة إذا عرفنا أن مثل هذا الخبر يحمل أهمية لدى الناس لجرأة الكلمات التي دارت وأهمية الحدث الذي يستدعي الحضور والتواجد؛ وهو تنازل الحسن لمعاوية وتسليمه الأمر له.
العنعنة الواردة في ذكر أمر الخبر وذكر قصته عن أصحابها، ففي كل كتاب خرج وذكر هذا الخبر وجدته قد عنعن روايتها عن أهلها.. وهذه قرينة قوية مع سابقتها ومؤيدة لها. وإن عاصر الزمان والمكان. فتدبر
قول من قال أن الجرشي هذا كانت له رؤية وصحبة لرسول الله صلى الله عليه وسلم قول متعجلٍ غير متروٍ.. بل هو قول من ينقل بلا مكنة ولا تمحيص، أياً كان هذا القائل.. تفرد بتبعة هذا القول آدم بن إياس في كتاب (الثواب) له، ونقله عنه ابن مندة في كتاب الصحابة وجعله منهم بناءً عليه، لكنه قال بعد ذكره: (هو وهم)؛ أي ان آدم وهم فيه، وانظر المعرفة لأبي نعيم والأسد لابن الأثير في ترجمته.. بل إن ابن عبد البر رحمه الله تفطن لهذا وتثبت فلم يذكره فيهم من كتابه.. بل الجمهور من الكتّاب على أنه من تابعي الشام لا يجاوزوه.
الراوي بين يزيد والجرشي هو (حريز بن عثمان الرحبي)، بل ليس إلا هو لا ذاك الرافضي. فتنبه
فإني لا أعلم إطلاقاً أن يزيد بن هارون يروي عن ذاك الخبيث ولا كرامة، كما أني لا أعلم أن الجرشي أيضاً يروي عنه ذاك الخبيث؛ طبعاً هذا التوضيح تنازلاً مني وتمشية لما قد يثيره البعض، وإلا طبقة ذاك الرافضي لا تستقيم وأن يكون بين يزيد والجرشي.. خاصةً وأن حريز والجرشي شاميين حمصيين. فتأمل
ناهيك أن جلّ وأغلب المصادر التي وقفت عليها قد نقلت شيئاً من القصة أتى فيها (حريز) بلا اختلاف فيها أو في نسخها.
تتبعت القصة بكل جهدي ووسع طاقتي، ووجدتها والله لا تعدو الجرشي هذا، وشيئاً من أخبارها لدى الزهري.. فلم أقف عليها متواترة مشتهرة متداولة قد أتت على سيرة ووتيرة واحده من حيث الألفاظ والحجم الكلامي المروية فيها.. وهذا لمن تبصر وعرف أمرٌ لا يستهان في توهين هذا الخبر وإيراد الإيرادات عليه والشكوك.
فمثل هذا الحدث العظيم الكبير المهم كيف لم يأتي إلا من خلال رواية المراسيل المنكرة التي لم ترد عن غيرهما!!

النكارة الواضحة المفبركة المزيدة على أحداث القصة والتي تنصب في المقام الأول على التنقص من الحسن رضي الله عنه، وجعله فحاشاً بذيء اللسان طعانا.. وهذا وايم الله كذب باطل وفجور يتنزه عنه ذاك الذي تربى في بيت النبوة والرسالة وامتدحه صاحبها بأجمل المدائح.
وعليه فإن هذا الخبر مرسلٌ ضعيفٌ فيه نكارة واضحة.. والاستدلال به للاحتجاج ما هو إلا صنيع الخاسر المفلس.