الموضوع: (واضربوهم عليها لعشر )..بيان لسن الضرب أم بيان للسن الذي يجب فيه الضرب؟

أطرحها أمام الفضـلاء أمثالكم للنقاش .

وفقك الله
ما الفرق بينهما ؟

وفقك الله
أظنه أحسن الله إليه يقصد بسن الضرب أي السن الذي يبدأ فيه بضرب الصغير فقبل ذلك لا يضرب مطلقا
وأما السن الذي يجب فيه الضرب أي السن الذي يلزم ولي الصغير أن يضربه فيه على ترك الصلاة وإن كان يجوز أن يضربه قبل ذلك لا على وجه الإلزام.
وفي انتظار توضيح الشهري حفظه الله
فأهل مكة أدرى بشعابها

و أتمنى ممن تكلف بحث المسألة أن يتناول كلام التربويين في أن الضرب وسيلة غير مفيدة في بناء الإنسان ؟

سمعتُ الشيخ الألباني رحمه الله في أحد أشرطته ، يرى أنه لا يجوز الضرب قبل سن العاشرة لأي أمر ويستدل بالحديث من باب قياس الأولى فترك الصلاة أهم الأمور في الإسلام ولا يضرب عليها قبل العاشرة ، فمن باب أولى سائر الأمور

جزاكم الله خيرا ، والشيخ عيد أعاد الله عليه أعياد المسرة ، لم يبعد. أريد بقولي (بيان لسن الضرب) أي السن الذي يباح لولي الأمر أن يضرب فيه إن كان ضارباً. وبقولي (بيان للسن الذي يجب فيه الضرب) أي دخول السن الذي يُلزَم فيه ولي الأمر بالضرب ، فالسن هنا من جنس الأحكام الوضعية ، كقولنا إذا بلغت المحيض فلتحتجب وقولنا إذا حال الحول فزك ما بلغ النصاب ، فيوجد الحكم الشرعي مع وجود الحكم الوضعي ، فيكون التقدير: اضربوهم إذا بلغوا عشراً ولم يصلوا ، فالأمر هنا طلب جازم. أما القرينة التي تؤيد المعنى الأول - الإباحة - فأولها عدم وجوب الصلاة على الصبي ، وقرينة لغوية هي مجيء لام التوقيت في قوله "لعشر" ، ولم يقل (واضربوهم إذا بلغوا عشراً) ، وهو فرق دقيق يناسب مقام الإباحة ، كأن التقدير: فأما من كان ضارباً فليضرب بعد عشر ، فيكون الأمر هنا أكثرأحواله الطلب غير الجازم وأقلها الإباحة.


وسبب إيراد المسألة من أصلها أن كثيراً من الناس فهم من ظاهر الحديث اللجوء للضرب وحده أو الشروع في الضرب بمجرد بلوغ عشر وهذا التصرف على عواهنه له آثاره السلبية ، ولا يقال لا يحتمل ظاهرالنص غيره.

وفق الله الجميع لما يحبه الله ويرضاه
أخالف أخي عيد وكذلك صاحب الموضوع في فقههم للحديث .
والصحيح أنه لايُضرب الأبناءُ قبل العشرِ , وذلك في الصلاة فقط , وهو تأديب للصغار على الصلاة , بل قد وَرَد في بعض طرق الحديث ((وأدّبوهم عليها لعشر )) .
والتأديب للصلاة لا يكون إلا بعد بلوغ عشر سنوات , لما رواه أحمد في المسند (284\11) , وأبو داود في السنن(237\1) عن عبدالله بن عمرو قال :قال رسول الله : ((مروا صبيانكم بالصلاة إذا بلغوا سبعاً , واضربوهم عليها إذا بلغوا عشراً , وفرِّقوا بينهم في المضاجع )) .
واللفظ لأحمد , وعند أبي داود ((وإذا بلغ عشر سنين ...)) , وعند أبي داود أيضاً ((واضربوهم عليها وهم أبناء عشر سنين ...)) .
وهذه الروايات ترد على أخي الشهري في ما استنبطه لغة .
أمّا التأديب لغير الصلاة فجائز دون العشر و فوقها .
وقد ورَدَ أنَّ النبي ضرب الحسن رضي الله عنه عند ما أخذ تمرةً من تمر الصدقة وقال له (كِخْ كِخْ )
قال ابن حجر رحمه الله فتح الباري ج3/ص355
(عن أبي هريرة قال كنا عند رسول الله صلى الله عليه وسلم وهو يقسم تمرا من تمر الصدقة والحسن في حجره أخرجه أحمد قوله فجعلها في فيه زاد أبو مسلم الكجي من طريق الربيع بن مسلم عن محمد بن زياد فلم يفطن له النبي صلى الله عليه وسلم حتى قام ولعابه يسيل فضرب النبي صلى الله عليه وسلم شدقه وفي رواية معمر فلما فرغ حمله على عاتقه فسال لعابه فرفع رأسه فإذا تمرة في فيه قوله كخ بفتح الكاف وكسرها وسكون المعجمة مثقلا ومخففا وبكسر الخاء منونة وغير منونة) .
وقال أيضاً بعد حديث أبي هريرة (وفي الحديث دفع الصدقات إلى الإمام والانتفاع بالمسجد في الأمور العامة وجواز إدخال الأطفال المساجد وتأديبهم بما ينفعهم ومنعهم مما يضرهم ومن تناول المحرمات وإن كانوا غير مكلفين ليتدربوا بذلك واستنبط بعضهم منه منع ولي الصغيرة إذا اعتدت من الزينة وفيه الإعلام بسبب النهي ومخاطبة من لا يميز لقصد إسماع من يميز لأن الحسن إذ ذاك كان طفلا)

الأخ شلاش ، وفقه الله ، تأمل كلام أخيك الفقير وأعط نفسك فرصة للقراءة بين السطور تجد أنك موافق لي في الحكم النهائي : أن الضرب غير واجب. ثم - وفقك الله للتريث - ماذا تريد أت تخالف الأخ "عيد" فيه وهو لم يقل شيئاً بعد وإنما أراد توضيح المراد بسؤالي لا الإدلاء برأيه الخاص في المسألة.

الأخ عبد الله الشهري وفقه الله

لم يظهر لي فرق بين (اضربوهم لعشر) و(اضربوهم إذا بلغوا عشرا) فإن (إذا) أيضا للتوقيت كما أن اللام للتوقيت.
والإشكال ليس في اللام، وإنما في صيغة الأمر (اضربوهم) فهل هي للوجوب أو للاستحباب أو للإباحة؟

جزاك الله خيرا على ما أشرت إليه ، وهو كذلك ، وقد تجاوزت الجزء المتعلق بوظيفة اللام لما أطلعنا الأخ شلاش على ألفاظ أخرى للحديث ، وإن كان هناك فرق طفيف من جهة أنه قد يراد بها "بعد" كما في قوله تعالى ((أقم الصلاة لدلوك الشمس)) أي بعد ، ذكره ابن هشام في المغني ، أما إذا فهي بمجرد تحقق بلوغ ذلك الحد في الزمن ، ولذلك صلحت لتعليق جواب الشرط عليها ، أما اللام كما في المثال السابق ، فمساحة الزمن ممتدة ومطلقة بعد بلوغ ذلك الحد في الزمن ، ومثلكم تكفيه الإشارة لباعكم الطويل في هذا المجال.

الأخ الشهري وفقه الله
لقد تأملت كلامك جيداً ولم أجد بين السطور شيئاً , ووجدتُ كلاماً مضطرباً , من بداية سؤالك إلى آخر إجابتك .
أمّا مخالفتي لفقهك للحديث فلا تحتاج إلى كثير تأمل
هذا سؤالك (واضربوهم عليها لعشر )..بيان لسن الضرب أم بيان للسن الذي يجب فيه الضرب؟
وهذا جواب الأخ عيد أظنه أحسن الله إليه يقصد بسن الضرب أي السن الذي يبدأ فيه بضرب الصغير فقبل ذلك لا يضرب مطلقا
ثم هذا ردك عليه والشيخ عيد أعاد الله عليه أعياد المسرة ، لم يبعد.
ثم رصعّتَ الصفحة بإجابة حالها كحال أصحاب التلول , تصلح أن تكون مع هؤلاء ومع هؤلاء , ونهاية المطاف هي مع من غلب .
الخلاصة : أن الصبي يضرب للتأديب قبل بلوغ العشر وبعدها , أمّا التأديب بالضرب للصلاة فلا يجوز إلا بعد العشر , وهو ضرب رياضة وتأديب , لأنه لم يكلّف بعد.
وليتك أخي تشفع الجواب بالدليل من الكتاب والسنة , وفقنا الله وإيّاك للخير

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الخالدي

و أتمنى ممن تكلف بحث المسألة أن يتناول كلام التربويين في أن الضرب وسيلة غير مفيدة في بناء الإنسان ؟

نقول قال رسول الله وتقول قال التربويون ؟

الشيخ الفاضل شلاش ، لم أطرح هذه المشاركة إلا لأستفيد من علم ونقاش

الإخوة أمثالكم ، وقد حصلنا منكم على ماتيسر ، ونضحت آنيتـك بما فيـها ، فجزاك الله خيرا ، والحمد لله على كل حال.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة بن عبد الغنى

نقول قال رسول الله وتقول قال التربويون ؟

شكر الله لك غيرتك الحميدة أيها الفاضل ، ولكن كأني بالأخ الخالدي يريد الحديث عن تعميم الضرب على العملية التربوية ، وجعله خياراً أولياً ، وهذا ما لا يتفق مع هديه

أخي عبدالغني إفقه ما أقول ثم قل ما تشاء !! جزاك الله خيراً أخي عبدالله على حسن ظنك .

هل يجوز ضرب الصبي تأديبا قبل العشر ؟

حديث النبي صلى الله عليه وسلم ( واضربوهم عليها لعشر ) صريحه جواز الضرب لابن عشر سنوات ، ومفهومه المخالف المنع من ضرب من كان دون العشر ، فهل هذا المفهوم معتبر أم ليس كذلك ؟

الظاهر أن هذا المفهوم غير معتبر ، وذلك أن أمره عليه السلام بضربه إذا بلغ العشر من أجل أن الغالب فيمن دون العشر عدم العصيان وعدم المخالفة لأمر الوالدين ، بل الغالب على الابن في هذه السن تقليد والديه ، وذلك لكثرة خلطة الابن لوالده في هذه الفترة وعدم اختلاطه بالأجانب ، فإذا بلغ سن العاشرة فما دونها بدأ في مخالطة الأجانب فتأثر بأخلاقهم وتعلم منهم ، فلربما يكتسب من هذه الخلطة أخلاقا سيئة ، فأمر الشارع بتأديبه بالضرب حينئذ .

ثم إن هذا المفهوم معارض بعموم النصوص الكثيرة الآمرة بالأمر بالمعروف والنهي عن المنكر وحسن تأديب الأبناء ورعايتهم من دون تفرقة بين بين السن العاشرة وما قبلها

ومن المعلوم والمتفق عليه أن الابن حين يبلغ العاشرة فإنه لا يضرب إلا للتأديب كترك صلاة أو فعل محرم وما أشبه ذلك ، لا يضرب لمجرد بلوغه العشر ، فالعلة في ذلك التأديب ، وهذه العلة تستوي فيما لو كان الابن دون العشر أو قبل العشر .

ومن البعيد جدا أن يقال إن من كان عمره تسع سنوات واثني عشر شهرا إلا يوما إنه لا يضرب إذا ترك الصلاة ، فإن دخل في اليوم الذي بعده وجب ضربه على ذلك ، هذا بعيد جدا .

والجارية تبلغ بدخولها في سن التاسعة ، أي أنها تصير مكلفة بالتكاليف الشرعية ، فإذا تركت الصلاة صارت آثمة ومتعرضة للوعيد ، فكيف يقال لوليها لا تضربها إذ هي لما تدخل بعد سن العاشرة !! هذا بعيد جدا .

لأحد أحفاد الشيخ حمود التويجري وهو (محمد ابن الشيخ عبدالله) بحثٌ في ( التأديب البدني للطفل في ضوء السنة) قال عنه : (في هذا البحث جمعت ما تيسر من الأحاديث التي لها علاقة بتأديب الأطفال بالضرب أو ما شابهه ، ومنها1-تم التوصل إلى حكم هذا الأمر ، وقد أوردت آراء المتخصصين في التربية ومواقفهم تجاه هذه القضية) لكنه لم ينشر حتى الآن .

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
والصبي اذا بلغ 14 وترك الصلاة ولم يبلغ الحلم بعد هل يضرب ام يوجه واذا لم ينفع معه النصح ماذا يجب علي؟ نفعنا الله بعلمكم

العلماء يقيمون المظنة مقام الوقوع - إن صحت العبارة - لأن الحلم أو الرشد مما يخفى فجعلت السن علامة ظاهرة. والسن هي 15 سنة عند عامة العلماء ، إلا أن يحتلم قبل ذلك وهو علامة ظاهرة كالسن. فمتى سبق أحدهما دخل في مرحلة التكليف وهنا لا يضرب لأنه لو كان الاستمرار على الضرب مفهوماً من الحديث لساغ ضرب الشاب والكهل والعجوز والهرم وهذا لو لم يكن فيه إلا عدم فعل السلف لكفى إضافة إلى أن ضرب المكلف أقرب لصلاحيات من يملك حق التعزير ، والحل أن يهجر ويعنف متى لم يفد معه النصح الإرشاد.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الخالدي

لأحد أحفاد الشيخ حمود التويجري وهو (محمد ابن الشيخ عبدالله) بحثٌ في ( التأديب البدني للطفل في ضوء السنة) قال عنه : (في هذا البحث جمعت ما تيسر من الأحاديث التي لها علاقة بتأديب الأطفال بالضرب أو ما شابهه ، ومنها1-تم التوصل إلى حكم هذا الأمر ، وقد أوردت آراء المتخصصين في التربية ومواقفهم تجاه هذه القضية) لكنه لم ينشر حتى الآن .

أخي الفاضل جزاك الله خيرا لهذه المشاركة
لكن متى ستخرج هذه الابحاث الى النور واذا امكن نم أصحابها ان يرفوها على النت لتعم الفائدة اذا بدنا ننتظر دور النشر للنشرها هذا سأخذ زمن طويل وممكن ايضا ان لا تكون ببلدنا فيصعب الوصل اليها وشرا
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته