الموضوع: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام

بسم الله الرحمن الرحيم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد عبد العزيز الجزائري

بسم الله الرحمن الرحيم

قال صاحب أنوار البروق:"الدليل من كَلاَمِ صَاحِبِ الشَّرْعِ إذَا اسْتَوَتْ فِيهِ الاحْتِمَالاَتُ وَلَمْ يَتَرَجَّحْ أَحَدُهَا سَقَطَ بِهِ الاسْتِدْلاَل. وليس معنى سقط به الاستدلال أنه يترك الاستدلال به بالكلية، أو أنه لا يستدل به على حكم آخر.. ولكن مرادهم أنه ليس حجة على المخالف، ولهذا قال بعضهم: والمراد بسقوط الاستدلال به، أي على تعيين ذلك الوجه المراد الاستدلال به من الدليل، لا أن الاستدلال بالدليل يسقط جملة وتفصيلا. وقالوا : الدليل إذا تطرق إليه الاحتمال سقط به الاستدلال، مرادهم بذلك الاحتمال القوي الذي احتفت به القرائن واعتضد بالاعتبارات.. لا بأي احتمال، لأنه ما من دليل إلا ويتطرق إليه الاحتمال، ولو فتح باب الاحتمال لم يبق شيء من الأدلة إلا وسقط الاستدلال به بدعوى تطرق الاحتمال إليه."

كلام سليم ... لكن يبقى مقياس القبول متفاوتا ... فما يراه فلان احتمالا مقبولا قد يراه غيره بعيدا وغير مقبول ... وهنا نختلف.
لكنك لو رأيت بعض ما رد به العلماء المعتبرون -ولا اتكلم عن غيرهم - ... أو جمعوا به بين المتعارض من الأدلة وهو مثل ما أوردته انا أو أقل منه أحيانا ، لما حسبت كلامي بعيدا عن الصواب ابدا.
وعليك أن تنتبه لمسألة دقيقة وهي ان التعصب قد يعمي عن قبول الحق ... فيريك الممكن مستحيلا والوارد بعيدا ... فلا تغفل عن هذا أيضا.
شكرا لك على مداخلتك الهادئة.

بسم الله الرحمن الرحيم

هذا رد على كلام الأخ "أبو الإمام الأثري" مع تمييز كلامه بلون بنفسجي.

قال الأخ "أبو الإمام الأثري"
الأخ / المعتدل
كل ما سطرته لم أجد فيه ما يستحق الرد .
- لم تأت بدليل واحد لا يتطرق إليه الإحتمال حتى الآن .
- واضح أنك تستخدم خاصية النسخ و اللصق دون أن تقرأ ما تنسخ و ترد قبل أن تقرأ ففي حديث عبد الرزاق أنت تتكلم عن( العنعنة بين ابن جريج و ابن المسيب المذكورة في السند !!! ) مع أنني لم أذكر وجود عنعنة بين ابن جريج و ابن المسيب و لا هي موجودة أصلا بل ذكرت وجود انقطاع و لم أذكر عنعنة .

قد قلت لك بالحرف الواحد :
أما الانقطاع بين ابن جريج وابن المسيب فإن كنت تقصد به عدم المعاصرة فغير صحيح ... وإن كنت تقصدالعنعنة المذكورة في السند فقد علمت مما سبق قبل قليل انها لا تفيد وجود الإنقطاع إفادة صريحة.
فبين لي ما تقصده بالانقطاع لأني لم أفهم قصدك.

قال الأخ "أبو الإمام الأثري"
- وضعتَ قواعد جديدة لعلم الحديث منها على سبيل المثال ( قبول رواية المدلس إذا عنعن مطلقا

حتى الجاهل لا يقول بذلك فلماذا تفتري علي بفهمك القاصر ؟
أنت بالعكس من يظهر أنك ترد بالعنعنة مطلقا وهذا خطأ ... فلذلك وضحت لك أنك إذا رددت بالعنعنة مطلقا لزمك رد ما في الصحيحين من المعنعن وإلا فعليك أن تبين العلة الفارقة بين ما ترده وما في الصحيحين حتى تسلم من الجهل ... لأن الرد بلا دليل جهل ... أما أنا فما صححت من عندي بل اعتمدت على تصحيح عالم كبير بصناعة الحديث ... والبينة عليك أنت فيما رددت به عليه ... فأين هي تلك البينة الوهمية ؟ ... قدمها وإلا بقي تصحيح السيوطي شوكة في طريقكم.

ثم قال :
- تصحيح الحديث المنقطع السند

بين لي أين ذكرت ذلك بالضبط.

ثم قال:
الحديث الذي قال عنه السيوطي " صحيح على شرط الشيخين " فهو صحيح و إن كان فيه انقطاع أو مجروحين

نعم هو صحيح حتى تثبت العكس بدليل علمي مقبول لا بـ "كلام عار ومجرد " ... فالدعاوى يتقنها كل أحد.

ثم قال:
و إن لم يكن على شرط الشيخين فهو على شرط الشيخين بالقوة

أنا أعتمد على كلام عالم كبير من علماء الحديث لا يسعك لا انت ولا غيرك ان تنكر رتبته في علم الحديث ... فأين المشكلة ؟
فالعكس إذن هو الظاهر ... لأنه لو كان على شرط الشيخين لجعلته أنت على غير شرطهما بالقوة لمجرد العناد لا غير ... وبلا دليل.

ثم قال:
الحديث المضطرب في المتن صحيح مطلقا

الإضطراب نسبي ... والعقل غير السليم يرى ما لا يراه غيره.

ثم قال:
الحديث الذي لم يصححه أحد من العلماء هو صحيح و لا يتطرق الإحتمال إلى ضعفه - ..... الخ )

قد صححه من لا تعتدُّ أنت بتصحيحه وتلك مشكلتك وليست مشكلتي ... فإن زعمت أنه ضعيف ولم تقدم الدليل على دعواك فقد ناديت على نفسك بين الناس بـ ....

قال الأخ "أبو الإمام الأثري"
- دندنت عن أحاديث في الصحيحين تلقتها الأمة بالقبول و فيها عنعنة مدلسين و أحاديث فيها اختلاف في العدد لكي تحاول اثبات أن أحاديثك صحيحة ، و أنا أقول لك إن في رواة الصحيحين من هو متهم بالكذب فهل يعني ذلك عندك قبول رواية المتهم بالكذب عندك خارج الصحيحين ، ألا تعلم منزلة الصحيحين عند الأمة ؟

بل كل ذلك كان في سياق الرد عليك وإلزامك بكلامك لو كنت تفهم.

قال الأخ "أبو الإمام الأثري"
- جئت بفيديو للشيخ الشعراوي و كأن الشعراوي معصوم و معروف لدى القاصي و الداني أنه صوفي و كان مجلسه غالبا بالمساجد التي بها أضرحة .

أضف هذه إلى ما سبق من قلة تثبتك ... وقد بدأت اللائحة تطول شيئا فشيئا ... هل انا من وضع الفيديو حقا ؟
ثم إنك لم تدرك سبب وضع ذلك الأخ لفيديو الشعراوي وإلا لما قلتَ ما قلت ... فقد رد به على من اتهمني بالتشيع لمجرد قولي بنجاة الوالدين الشريفين حتى يثبت له ان هذا القول ليس خاصا بالشيعة وحدهم ... هل فهمت ؟

قال الأخ "أبو الإمام الأثري"
- ما زلت تكابر و تنكر أن أبو طالب مات على الشرك مع أن الرسول قال " وجدته في الدرك الأسفل من النار فأخرجته إلى ضحضاح ) فهل عصاة المسلمين يدخلون الدرك الأسفل من النار ، و ليس ينفع معك رد في هذا ( فليس يصح في الأذهان شيء ....إذا احتاج النهار إلى دليل . )

وثق الحديث أولا فقد عرفنا رتبتك في التوثيق وإني لأرى اللائحة تطول شيئا فشيئا.
الحديث الذي في صحيح مسلم يقول :
(( وجدتُهُ في غمَراتِ منَ النارِ فأخْرجْتُهُ إِلَى ضَحْضَاحٍ)) وليس "في الدرك الأسفل من النار".
والحديث المتفق عليه يقول : ( هو في ضَحضاحٍ من نارٍ، لولا أنا لكان في الدَّركِ الأسفَلِ من النارِ )
فهذا الأخير لا حجة فيه لأنه لا يدل على إخراجه من الدرك الأسفل بالفعل لاحتمال ان يكون مراده صلى الله عليه وسلم أن حسن صنيعه معه زيادة على قرابته كانا سببا في ذلك ... كما يصح ان نقول : "لولا النبي صلى الله عليه وسلم لكنا كلنا في النار والعياذ بالله " ... لأنه سبب في هدايتنا إلى الإيمان ... ولا يكون المقصود اننا كلنا سندخل النار و أنه صلى الله عليه وسلم سيخرجنا منها ... فلا إشكال إذن وكلامي واضح جدا.
ملاحظة : لا أحب ان يقال مرة أخرى أنت تكثر من الاحتمالات دائما لأن كلام النبوة - فضلا عن كلام الله عز وجل - أعظم من أن يدرك معناه الحقيقي إلا الراسخون في العلم ... فكل ما نفسر به ولو كنا علماء إنما هو مجرد احتمال لا جزم فيه ما لم يتقوَّ بقرائن وشواهد.

قال الأخ "أبو الإمام الأثري"
- برنامج جامع الحديث النبوي عندك لا يساوي شيئا و هو هو أعظم موسوعة للسنة النبوية أما كلام الشعراوي المتصوف فهو حجة لا تضارع .

إن كان عندك معتمدا فهي الحجة على ضعف مستواك .
إرجع إلى علمائك واسألهم إن كان ما في الشبكة "مرقوما يدويا" و "غير مصور" يعتد به في التوثيق ام لا ؟ ... ثم أخبرنا بالجواب ونحن ننتظرك.

قال الأخ "أبو الإمام الأثري"
- مازلت تحاول قلب القاعدة التي تقول " البينة على من ادعى " و تطالبنا نحن بأن نأتي لك بالبينة على أن آزر أبو إبراهيم عليه السلام . و تطلب منا أن تكون البينة لا يتطرق إليها الإحتمال ( رمتني بدائها و انسلت ) .

أتيتُ بأدلة فرددتموها اول ما رددتم بانها محتملة غير قطعية ... وتريد ان أقبل منكم أنتم ما هو محتمل غير قطعي !!!
فعليكم ينطبق المثل ( رمتني بدائها و انسلت ) قبل أن ينطبق علي.

قال الأخ "أبو الإمام الأثري"
و نحن يكفينا شهادة القرآن بأن آزر أبو إبراهيم عليه السلام

بل قل يكفينا فهمنا حتى ولو كان خاطئا ... من أين لك انك على صواب والآية "محتملة" فقط "غير قطعية الدلالة" ؟

قال الأخ "أبو الإمام الأثري"
و المطلوب منك أنت أن تثبت العكس بدليل لا يتطرق إليه أي احتمال و لا تأتنا بأحاديث فيها شبهة ضعف فيسقط استدلالك المزعوم على أن ظاهر القرآن غير مراد .
- و أخيرا فلن أرد عليك مرة أخرى و لا على أنصارك حتى تأتوني ببرهان لا يتطرق إليه أي احتمال .

قد اتيتكم بما لم تردوا عليه بدليل علمي مقبول ... فماذا تريد أكثر من ذلك ؟
ردوا على ذلك اولا ثم طالبوا بالقطعي بعده ... أما بقاؤكم بلا رد فمعناه العجز ... والمطالبة بالدليل القطعي هي تأكيد لذلك العجز ، لأنكم لو استطعتم رد ما جئت به لأغناكم ذلك عن المطالبة بالدليل القطعي.

تقول عن ابي طالب انه مات على الشرك ظاهرا. وهو في الباطن مجهول الحال
اي في الباطن لا يدرى هل هو مشرك او موحد
فعلى كلامك كل كافر عرف الحق وسمع بالإسلام وأصر على الكفر وأبى عن علم الدخول في الاسلام حتى مات (كحال ابي طالب ) انا لا نحكم عليه انه كافر في الآخرة وانه من اهل النار بل ربما يكون مؤمنا ويدخل الجنة
السؤال :اولا من سبقك الى هذا القول
ثانيا كيف تفعل بالحديث الذي رواه مسلم عن ابن عباس رضي الله عنهما أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: أهون أهل النار عذابا أبو طالب ، وهو ينتعل بنعلين يغلي منهما دماغه . ولما رواه مسلم وغيره عن العباس بن عبد المطلب أنه قال: يا رسول الله، هل نفعت أبا طالب بشيء فإنه كان يحوطك ويغضب لك؟ قال: نعم، ولولا أنا لكان في الدرك الأسفل من النار ،وفي رواية عن العباس : قلت: يا رسول الله، إن أبا طالب كان يحوطك وينصرك، فهل نفعه ذلك؟ قال: نعم، وجدته في غمرات من النار فأخرجته إلى ضحضاح ، وروى مسلم أيضا، عن أبي سعيد الخدري أن رسول الله صلى الله عليه وسلم ذكر عنده عمه أبو طالب ، فقال: لعله تنفعه شفاعتي يوم القيامة فيجعل في ضحضاح من نار يبلغ كعبيه يغلي منه دماغه . وكل من مات كافرا فهو مخلد في النار، سواء كان من أقارب النبي صلى الله عليه وسلم أم من غيرهم؛ لعموم قوله تعالى: سورة التغابن الآية 10 وَالَّذِينَ كَفَرُوا وَكَذَّبُوا بِآيَاتِنَا أُولَئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ خَالِدِينَ فِيهَا وَبِئْسَ الْمَصِيرُ وما جاء في معناها من الآيات.
وايضا لو كان أبا طالب يمكن ان يكون مؤمنا في الباطن بزعمك وانه لا يخلد في النار كما هو حال من يموت على الكفر لماذا الرسول صلى الله عليه وسلم شفع له ان يخفف عنه العذاب لماذا لم يشفع له ان يدخل الجنة ففي عدم شفاعة النبي صلى الله عليه وسلم له بالجنة دليل على ان الجنة حرام عليه وعلى كل كافر وانه كافر ظاهرا وباطنا في الدنيا والآخرة ومن زعم خلاف ذلك فعليه الدليل

بسم الله الرحمن الرحيم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا

تقول عن ابي طالب انه مات على الشرك ظاهرا. وهو في الباطن مجهول الحال
اي في الباطن لا يدرى هل هو مشرك او موحد
فعلى كلامك كل كافر عرف الحق وسمع بالإسلام وأصر على الكفر وأبى عن علم الدخول في الاسلام حتى مات (كحال ابي طالب ) انا لا نحكم عليه انه كافر في الآخرة وانه من اهل النار بل ربما يكون مؤمنا ويدخل الجنة
السؤال :اولا من سبقك الى هذا القول

من سبقك أنت إلى هذا الفهم الذي فهمته من كلامي ؟
الإصرار على الكفر يكون مع إباية قبول الحق ... لكن إذا قلنا بأن أبا طالب كان له سبب في عدم نطقه بالشهادة فهذا ليس امتناعا عن قبول الحق بقدر ما هو سكوت عما قد لا تحمد عقباه فقط ... ولولا ذلك المانع لنطق بها منشرحا صدره ... فالفرق بينهما كما بين السماء والأرض ... فتأمل ترشد.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا

ثانيا كيف تفعل بالحديث الذي رواه مسلم عن ابن عباس رضي الله عنهما أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: أهون أهل النار عذابا أبو طالب ، وهو ينتعل بنعلين يغلي منهما دماغه . ولما رواه مسلم وغيره عن العباس بن عبد المطلب أنه قال: يا رسول الله، هل نفعت أبا طالب بشيء فإنه كان يحوطك ويغضب لك؟ قال: نعم، ولولا أنا لكان في الدرك الأسفل من النار ،وفي رواية عن العباس : قلت: يا رسول الله، إن أبا طالب كان يحوطك وينصرك، فهل نفعه ذلك؟ قال: نعم، وجدته في غمرات من النار فأخرجته إلى ضحضاح ، وروى مسلم أيضا، عن أبي سعيد الخدري أن رسول الله صلى الله عليه وسلم ذكر عنده عمه أبو طالب ، فقال: لعله تنفعه شفاعتي يوم القيامة فيجعل في ضحضاح من نار يبلغ كعبيه يغلي منه دماغه . وكل من مات كافرا فهو مخلد في النار، سواء كان من أقارب النبي صلى الله عليه وسلم أم من غيرهم؛ لعموم قوله تعالى: سورة التغابن الآية 10 وَالَّذِينَ كَفَرُوا وَكَذَّبُوا بِآيَاتِنَا أُولَئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ خَالِدِينَ فِيهَا وَبِئْسَ الْمَصِيرُ وما جاء في معناها من الآيات.
وايضا لو كان أبا طالب يمكن ان يكون مؤمنا في الباطن بزعمك وانه لا يخلد في النار كما هو حال من يموت على الكفر لماذا الرسول صلى الله عليه وسلم شفع له ان يخفف عنه العذاب لماذا لم يشفع له ان يدخل الجنة ففي عدم شفاعة النبي صلى الله عليه وسلم له بالجنة دليل على ان الجنة حرام عليه وعلى كل كافر وانه كافر ظاهرا وباطنا في الدنيا والآخرة ومن زعم خلاف ذلك فعليه الدليل

أولا عليك إثبات خلود أبي طالب في النار كي يسلم ردك ولا سبيل إلى ذلك .
اما عن كونه صلى الله عليه سلم لم يشفع له في دخول الجنة فلا دليل فيه لأنه صلى الله عليه وسلم يشفع لأمته ولا يخرجون كلهم بحيث لا يعذب منهم احد ... بل يبقى بعضهم ممن قضى الله ببقائه إلى أجل ثم تدركه الشفاعة بعد حين ... ولا مرد لقضاء الله ... فقد يكون ما أخبر به صلى الله عليه وسلم مجرد تخفيف إلى حين .
وبعض المؤمنين بالفعل يشفع لهم صلى الله عليه وسلم وهم في طريقهم إلى النار فيردونهم وينجون من عذابها.
وعليه ... فلا دليل فيما ذكرت.
ثم ما الدليل على ان الدرك الأسفل من النار خاص بالمنافقين وحدهم حتى يقال بأن من استوجبه فهو كافر ؟ ... لا دليل. لأن الاية في ذلك لا تفيد الحصر بقدر ما تفيد الإخبار ( إِنَّ الْمُنَافِقِينَ فِي الدَّرْكِ الْأَسْفَلِ مِنَ النَّار ).
ثم إني أصلا ما تكلمت عن أبي طالب في هذا الموضوع حتى أثرتموه أنتم ولا غرض لي به لأنه حتى لو فرضنا انه مشرك ومخلد في النار ، فحديثنا الأهم هو عن آبائه صلى الله عليه وسلم بالخصوص وليس عن قرابته عموما ... فهذا أبو لهب في النار بنص القرآن ... ولا يلزم من شرك أبي طالب شرك عبد المطلب الذي مات أبو طالب على ملته ... وقد سبق بيان ذلك بكون ملة عبد المطلب الحقيقية لا تؤخذ من ظاهر احواله بل من باطن اعتقاده وهو ما لا سبيل إلى معرفته بحال.

عزيزي المعتدل:
1- من أجل أن تدافع عن فكرتك (إيمان آباء الأنبياء وأجدادهم)، لا يكفيك أن تنفي الشرك عن عبدالمطلب فقط، بل عن: عبد الله، وعبد المطلب، وهاشم، وعبد مناف، وقصيّ، وكلاب، ومرّة، وكعب، ولؤيّ، وغالب، وفهر، ومالك، والنضر، وكنانة، وخزيمة، ومدركة، وإلياس، ومضر، ونزار، ومعدّ، وعدنان،...إلى أن تصل إلى أحد أبناء إسماعيل (عليه السلام).
وكذلك آباء سائر الأنبياء وأجدادهم، كنوح وهود وصالح وإبراهيم، وشعيب (عليهم السلام).... الخ.
ولا أظنّك تخالفني أنّ هذا الدفاع لا يملك حتى أدلة دون الظنيّة، فكيف يمكن ادعاء البرهنة الساطعة فيها.
وبعبارة أخرى: حتى لو فرضنا جدلاً أنّك أقمت الدليل على أنّ آزر هو عمّ إبراهيم (عليه السلام)، فما هي ادلتك القطعية على إيمان آباء وأجداد الأنبياء الآخرين؟؟!
2- وبخصوص العلاقة بين إبراهيم (عليه السلام)، وآزر؛ فإنّك حتى بتلك التأويلات لم تقدّم ولو دليلاً واحداً قطعيّاً ساطعاً على كونه عمّه.
فكيف والأدلّة القرآنية تعارض هذه العمومة المزعومة، ولا أدلّ على بطلانها من اللفظ الصريح (لأبيه)، وهو يماثل ما في سورة يوسف: { إِذْ قَالَ يُوسُفُ لِأَبِيهِ يَا أَبَتِ إِنِّي رَأَيْتُ أَحَدَ عَشَرَ كَوْكَبًا وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ رَأَيْتُهُمْ لِي سَاجِدِينَ} [يوسف: 4].
فما الذي دعانا أن نقول إنه خاطب أباه يعقوب (عليه السلام) بشأن رؤيته؟؟
أليس صريح اللفظ؟؟
وما هو ردّك على من يقول بنفس تأويلك، فيزعم أنّه خاطب عمّه لا أباه؟؟
ثمّ ما السرّ وراء التعبير بقوله: (لأبيه) في خطاب إبراهيم (عليه السلام)؟؟
لماذا لم يقل: (وإذ قال إبراهيم لعمّه آزر أتتخذ...)؟؟؟
ولفظ (العمّ) مستعمل في القرآن، قال تعالى: { وَبَنَاتِ عَمِّكَ وَبَنَاتِ عَمَّاتِكَ وَبَنَاتِ خَالِكَ وَبَنَاتِ خَالَاتِكَ} [الأحزاب: 50].
فلماذا يقول إبراهيم عليه السلام: يا أبتِ، ولا يقول: يا عمّ؟؟؟
3- وإنّما قلت لك: إنّك تنتمي إلى (الإماميّة الاثني عشريّة)؛ لأنّني وجدتك تحاكي قول معظمهم محاكاة واضحة. فإن كنتُ أنا قد نسبتُكَ أنتَ إلى منهج أنتَ نفسك تتبرّأ منه، فأرجو أن تسامحني، وإن كنتَ تعلن البراءة تقيّة، فأنت وما ترى، ولكن بقي أن تعلم أنّنا نحن المسلمين نحبّ الحوار الهادئ الصريح بلا تجريح ولا مغالطات، ولذلك قلت لك:
((الأخ المعتدل لماذا لا تصرّح بانتمائك إلى (الإماميّة الاثني عشريّة)، فأنا لا أرى ضيرًا عليك لو أنّك صرّحت بانتمائك إلى من تنتمي إليهم، وتدافع عن أفكارهم، ما دمت تعتقد بصحّة المنهج الذي تسلكه، فما الذي يمنعك، إن كنت تريد الحوار الهادئ، فلا داعي للتستّر بغير ما أنت عليه. يمكنك أن تقول: أيها الإخوة السلفيّون في المجلس العلميّ، أنا أخوكم من (الإماميّة الاثني عشريّة) أدعوكم إلى التحاور في مسألة علاقة آزر بالنبيّ إبراهيم عليه السلام....)).
ملحوظة أخيرة: لقد ختمت مشاركتك الأولى في هذا الموضوع بقولك: (منقول بتصرف يسير). وهذا يعني أنّك لست صاحب الموضوع، ولكن بعد المناقشات الطويلة تبيّن أنّك ملمّ بكل تفصيلات الموضوع، وموقن به إلى أقصى درجات اليقين! أليس هذا غريباً؟؟؟!

بسم الله الرحمن الرحيم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المستعين

عزيزي المعتدل:
1- من أجل أن تدافع عن فكرتك (إيمان آباء الأنبياء وأجدادهم)، لا يكفيك أن تنفي الشرك عن عبدالمطلب فقط، بل عن: عبد الله، وعبد المطلب، وهاشم، وعبد مناف، وقصيّ، وكلاب، ومرّة، وكعب، ولؤيّ، وغالب، وفهر، ومالك، والنضر، وكنانة، وخزيمة، ومدركة، وإلياس، ومضر، ونزار، ومعدّ، وعدنان،...إلى أن تصل إلى أحد أبناء إسماعيل (عليه السلام).
وكذلك آباء سائر الأنبياء وأجدادهم، كنوح وهود وصالح وإبراهيم، وشعيب (عليهم السلام).... الخ.
ولا أظنّك تخالفني أنّ هذا الدفاع لا يملك حتى أدلة دون الظنيّة، فكيف يمكن ادعاء البرهنة الساطعة فيها.
وبعبارة أخرى: حتى لو فرضنا جدلاً أنّك أقمت الدليل على أنّ آزر هو عمّ إبراهيم (عليه السلام)، فما هي ادلتك القطعية على إيمان آباء وأجداد الأنبياء الآخرين؟؟!
2- وبخصوص العلاقة بين إبراهيم (عليه السلام)، وآزر؛ فإنّك حتى بتلك التأويلات لم تقدّم ولو دليلاً واحداً قطعيّاً ساطعاً على كونه عمّه.
فكيف والأدلّة القرآنية تعارض هذه العمومة المزعومة، ولا أدلّ على بطلانها من اللفظ الصريح (لأبيه)، وهو يماثل ما في سورة يوسف: { إِذْ قَالَ يُوسُفُ لِأَبِيهِ يَا أَبَتِ إِنِّي رَأَيْتُ أَحَدَ عَشَرَ كَوْكَبًا وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ رَأَيْتُهُمْ لِي سَاجِدِينَ} [يوسف: 4].
فما الذي دعانا أن نقول إنه خاطب أباه يعقوب (عليه السلام) بشأن رؤيته؟؟
أليس صريح اللفظ؟؟
وما هو ردّك على من يقول بنفس تأويلك، فيزعم أنّه خاطب عمّه لا أباه؟؟
ثمّ ما السرّ وراء التعبير بقوله: (لأبيه) في خطاب إبراهيم (عليه السلام)؟؟
لماذا لم يقل: (وإذ قال إبراهيم لعمّه آزر أتتخذ...)؟؟؟
ولفظ (العمّ) مستعمل في القرآن، قال تعالى: { وَبَنَاتِ عَمِّكَ وَبَنَاتِ عَمَّاتِكَ وَبَنَاتِ خَالِكَ وَبَنَاتِ خَالَاتِكَ} [الأحزاب: 50].
فلماذا يقول إبراهيم عليه السلام: يا أبتِ، ولا يقول: يا عمّ؟؟؟
3- وإنّما قلت لك: إنّك تنتمي إلى (الإماميّة الاثني عشريّة)؛ لأنّني وجدتك تحاكي قول معظمهم محاكاة واضحة. فإن كنتُ أنا قد نسبتُكَ أنتَ إلى منهج أنتَ نفسك تتبرّأ منه، فأرجو أن تسامحني، وإن كنتَ تعلن البراءة تقيّة، فأنت وما ترى، ولكن بقي أن تعلم أنّنا نحن المسلمين نحبّ الحوار الهادئ الصريح بلا تجريح ولا مغالطات، ولذلك قلت لك:
((الأخ المعتدل لماذا لا تصرّح بانتمائك إلى (الإماميّة الاثني عشريّة)، فأنا لا أرى ضيرًا عليك لو أنّك صرّحت بانتمائك إلى من تنتمي إليهم، وتدافع عن أفكارهم، ما دمت تعتقد بصحّة المنهج الذي تسلكه، فما الذي يمنعك، إن كنت تريد الحوار الهادئ، فلا داعي للتستّر بغير ما أنت عليه. يمكنك أن تقول: أيها الإخوة السلفيّون في المجلس العلميّ، أنا أخوكم من (الإماميّة الاثني عشريّة) أدعوكم إلى التحاور في مسألة علاقة آزر بالنبيّ إبراهيم عليه السلام....)).
ملحوظة أخيرة: لقد ختمت مشاركتك الأولى في هذا الموضوع بقولك: (منقول بتصرف يسير). وهذا يعني أنّك لست صاحب الموضوع، ولكن بعد المناقشات الطويلة تبيّن أنّك ملمّ بكل تفصيلات الموضوع، وموقن به إلى أقصى درجات اليقين! أليس هذا غريباً؟؟؟!

أخي الكريم ... ما اعترضتَ به هنا سبق ورددت عليه في مشاركات سابقة لو أمعنت فيها النظر ... فلا حاجة لأن أطيل بتكرار نفس الكلام ... وأطلب منك الرجوع لما سبق ثم الاستفسار بعد ذلك إن لم يتضح لك شيء.
اما عن اعتذارك فقبلته وسامحتك ... وأنت على الأقل في قلبك خوف الله - زادك الله خشية وورعا - ... فقد طلبت المسامحة وآثرت التحلل في الدنيا قبل فوات الأوان ... وما اكثر من صادفتهم ممن لا يبالون حتى لو توعدتهم بالقصاص يوم القيامة.
اما عن نقل الموضوع فالغرض منه ربح الوقت لا أقل ولا أكثر ... والإلمام الذي تتحدث عنه لم يأت إلا بعد ردودكم التي دفعتني لمزيد من البحث في المسألة ... فلا غرابة في الأمر.

جزاك الله خيرا، وهدانا وإياكم إلى الحقّ... وإن كنا قد اختلفنا في هذه المسألة، فقد اتفقنا - ولله الحمد - في آلاف المسائل.

اخي الحبيب
دعك من ابي طالب
ولنتكلم في عبد المطلب
اولا : لا يجوز لا لي ولا لك ان نتكلم في اي انسان الا بعلم
وانا عندما قلت لك ان عبد المطلب مات مشركا لم أتي بهذا من عندي بل هذا الذي فهمته من النص وهو موت ابو طالب على ملة عبد المطلب والجميع يقطع ان أبا طالب مات على الشرك وانت اثبت ذلك فما دام ان ابا طالب مات على الشرك ولو ظاهرا
وموته على الشرك هو قوله (هو على ملة عبد المطلب ) فملة عبد المطلب هي الشرك ولو ظاهرا ولا تستطيع انت ان تقول ان ملة عبد المطلب هي التوحيد
وعبد المطلب مات على هذه الملة التي تنسب اليه التي هي الشرك ولو ظاهرا فهو اذا مات على الشرك ولو ظاهرا فما المانع ان نقول ان عبد المطلب مشرك
ولو ظاهرا وهذا هو الذي لا يمكن لاحد ان يجيب الا به اذا سئل : على ماذا مات عبد المطلب يقول على الشرك على الشرك على الشرك على الشرك
ولا داعي ان اقول ولو ظاهرا لأني احس أني قد أكثرت منها
نحن أيها الحبيب مكلفون بالحكم بالظاهر والظاهر من حال عبد المطلب انه مات على الشرك فلماذا الانكار
ملحوظة : من مات على الشرك يسمى مشركا
انا اعلم انه كما قيل : من المعضلات توضيح الواضحات ولكن الشكوى لله

الدليل على ان أبا طالب خالدا في النار هو انه مات على الشرك وأبى ان يسلم وليس له عذر في عدم الاسلام وليس هو من اهل الفترة المعذورين (مع العلم انه لس كل اهل الفترة معذورين وهذا موضوع آخر ليس هذا مجال نقاشه ) وقد ذكر الرسول صلى الله عليه وسلم انه سيستغفر له كما في الحديث( قول رسول الله صلى الله عليه وسلم أما والله لأستغفرن لك ما لم أنه عنك فأنزل الله تعالى فيه ما كان للنبي الآية اي نهاه الله عن الاستغفار له لانه مشرك بنص الآية قال الزجاج اجمع المفسرون انها نزلت في ابي طالب
فسبب نزول الآية هو موت أبي طالب على الشرك فنهى الله رسوله صلى الله عليه وسلم عن الاستغفار له واخبر عن ابي طالب انه من اصحاب الجحيم
والآيات تدل على ان من مات كافرا فهو خالد في النار لا يخرج منها أبدا
وطلبك الدليل على ان أبا طالب باسمه خالدا في النار فيه تعنت فهل تريدني ان آتيك بأية او حديث ينص على اسم ابي طالب بانه خالد في النار
فعلى كلامك لا نستطيع ان نثبت الخلود لكل الكفار المحاربين للرسل بانهم خالدين في النار حتى اعتى المشركين وأشدهم عداوة للرسول والمؤمنين عدو الله ابو جهل هل تستطيع انت ان تأتيني بنص ينص على انه باسمه خالدا مخلدا في النار
فان أتيتني بنص من كتاب الله ينص على ان أبا جهل خالدا في النار باسمه
عندها اعطيك ماتريد

بسم الله الرحمن الرحيم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا

اخي الحبيب
دعك من ابي طالب
ولنتكلم في عبد المطلب
اولا : لا يجوز لا لي ولا لك ان نتكلم في اي انسان الا بعلم

هذا حق ... وانا ما تكلمت بغير علم.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا

وانا عندما قلت لك ان عبد المطلب مات مشركا لم أتي بهذا من عندي بل هذا الذي فهمته من النص وهو موت ابو طالب على ملة عبد المطلب والجميع يقطع ان أبا طالب مات على الشرك وانت اثبت ذلك فما دام ان ابا طالب مات على الشرك ولو ظاهرا
وموته على الشرك هو قوله (هو على ملة عبد المطلب ) فملة عبد المطلب هي الشرك ولو ظاهرا ولا تستطيع انت ان تقول ان ملة عبد المطلب هي التوحيد

بل نستطيع القول بانه مات على التوحيد لأدلة سبق وطرحتها إلا أنك ربما لم تستوعبها لكثرة المشاركات ... ولذلك فلا بأس أن أكررها للتذكير.

النبي صلى الله عليه وسلم قال في غزوة حنين ( أنا النبي لا كذب أنا ابن عبد المطلب ) كما في صحيح البخاري ... وهذا الإنتساب منه لجده ممنوع لو كان كافرا حقا لورود النهي عن الإنتساب للمشركين على سبيل الفخر.
وقد رد قوم على ذلك بانه من باب الإنتساب لا المفاخرة ... والرد عليه أن نسبه الشريف معروف لا يحتاج إلى تذكيرهم به ولا سيما جده الأقرب فهو معروف ومشهور وقد عاش عمرا طويلا ...كما ان الإنتساب يكون بذكر الشجرة عادة وليس بذكر ميت واحد قريب العهد بالناس غني عن التعريف.
وقيل "لأنه كان اشتهر بين الناس أنه يخرج من ذرية عبد المطلب رجل يدعو الله ويهدى الله الخلق على يديه ويكون خاتم الأنبياء فانتسب إليه ليتذكر ذلك من كان يعرفه وقد اشتهر ذلك بينهم" ... وهذا كان فيما أحسب على شكل رؤيا تبشر به ... والرد أن ما اشتهر بينهم لا يحتاج إلى تذكيرهم به لشهرته ... كما أنه إذا كان معروفا عندهم من قبل ومشهورا ثم لم يدفعهم رغم ذلك إلى الإيمان فلا جدوى من تكراره في موقف لا يكاد يفكر فيه المرؤ في غير النجاة بنفسه وتكون نفسه مشتعلة غيظا وحنقا على العدو حتى ينطمس عقله ، فكيف يرجو منهم استجابة في ذلك الوقت ؟ ... بل حتى بعد حين لن ينفعهم ذلك لأنهم قد بشروا به صلى الله عليه وسلم من طرف أنبيائهم وجاءتهم الكتب السماوية بتلك البشارة فما نفعتهم ، فأحرى ان تنفعهم رؤيا رآها شخص مثلهم.
وقيل هو كلام لإظهار الجلادة والشجاعة والإشتهار ... والرد عليه ان ذلك إن كان لأجل طلب النصر - ولا يفهم منه سوى ذلك - فيمكن الإستغناء عنه ببديل آخر وهو طلب النصر من الله مباشرة دون ارتكاب محرم ... فلماذا يلجأ إلى المحرم ويترك المباح المشروع بل المستحب ؟
فتعين أن يكون عبد المطلب مؤمنا ليرتفع هذا الإشكال دون تكلف ولا تعسف.

ثم قلت أخي الكريم:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا

نحن أيها الحبيب مكلفون بالحكم بالظاهر والظاهر من حال عبد المطلب انه مات على الشرك فلماذا الانكار
ملحوظة : من مات على الشرك يسمى مشركا

نعم صحيح ... لكن عندما تكون هناك أدلة ترجح العكس ، فإن عدم الأخذ بها إهدار لها ... وهي ليست قمامة ترمى بل سنة مطهرة لا ينبغي ردها مع إمكانية الجمع بينها وبين ما يعارضها ... هذه قاعدة أصولية لا يسع أحدا خرقها أيا كان.
والأحاديث المرجحة لكونه موحدا سبق ذكرها في المشاركة رقم 23 على هذا الرابط :
http://majles.alukah.net/showthread....229#post609229

وقد ردها بعض الإخوة غفر الله لنا وله بحجة أن السيوطي متساهل في التصحيح ... لكن الإمام السيوطي رحمه الله من كبار علماء الحديث بشهادة المعتبرين في هذا الفن ... وتصحيحه قائم ما لم يرده أحد بردود علمية سليمة ... إذ ليس معنى كونه متساهلا في التصحيح انهم يرمون كلامه جملة وتفصيلا ، لأننا شاهدنا نقل العلماء عنه في كل عصر أكثر مما ردوا عليه ... بل إن ما ردوه عليه لا يساوي شيئا في مقابل ما استفادوه منه ووافقوه عليه ... ومن ذا لا يسلم من الخطإ ؟ ... لو رددنا كلام العلماء لمجرد هفوات حصلت لهم لما وجدنا عالما واحدا نأخذ عنه ولتركنا الدين كله ... فحتى البخاري ومسلم قد رد عليهما بعض ما في صحيحيهما رغم مكانتها العالية وشدة تحريهما وضبطهما ... لكن الذين ردوا عليهما وعلى كل عالم سواهما إنما ردوا بعلم وأدلة متينة وليس بمجرد ردود هزيلة ، فأحرى أن يردوا ردا مطلقا خاليا من الدليل.
ولهذا سيبقى ما جاء به السيوطي معتبرا علميا لكونه مؤهلا للتصحيح حتى يُثبِت أحد خطأه بأدلة علمية.
ومن جهة اخرى أود ان أشير إلى علة رد بها الأخ المعارض حديث الأعمش وهي كونه مدلسا ... فليُعلم أن العمش قليل التدليس وأنه من ثقات المدلسين ... وأن كل ما لم يثبت تدليسه فيه فهو صحيح ... ولم يثبت تدليسه عن المنهال بن عمرو ... فيبقى الحديث صالحا للإحتجاج به ... على الأقل حتى يثبت العكس.
اما أبو محمد الخلال صاحب كتاب كرامات الأولياء ... فقد زعم الأخ المعارض أن أبا الوليد الطيالسي جرحه ... وقد طالبته بإثبات ذلك بتوثيق علمي مقبول فلم يقدر ... وحتى لو أثبته فإن ثناء جمع من الثقات عليه دون تجريح سيبقى في مقابل ذلك التجريح المزعوم ... والقاعدة ان تجريحا كالسابق لا يعارض التعديل حتى يكون مفسَّراً لينظر في قيمته ... إذ ربما كان معتمدا على ما لا يعتبر جرحا عند الآخرين .
فعلى فرض ان تجريح الطيالسي ثبت بنقل موثوق ، ينبغي أن يكون مفسَّرا وإلا فلا قيمة له في مقابل تعديل الموثوقين من غيره ... لما في قبوله من إهدار كلامهم كلهم وذلك مرفوض.
وبقية الإعتراضات قد رددت عليها فلا اطيل بتكرارها ولتراجع في محلها.

بقي التنبيه على أني لن أرد بخصوص أبي طالب ، ليس لأني لا أقدر ، وإنما لأنه موضوع آخر لا أحب أن أشعب به هذا الموضوع زيادة.
وفقنا الله جميعا لاتباع الحق.

بسم الله الرحمن الرحيم

هذا دليل إضافي على نجاة الوالدين الشريفين ... وهو ما ثبت في الصحيح من كون أبي طالب أخف الناس عذابا يوم القيامة وليس ذلك إلا لأجل ما كان يدافع به عن النبي صلى الله عليه وسلم .
فكيف يعقل أن والديه صلى الله عليه وسلم - وهما أعظم نفعا من غيرهما اتفاقا ولاسيما أمه - يكونان من أهل النار ويعذبان عذابا أشد من عذاب أبي طالب ؟ !!!!

ليس في قول الرسول صلى الله عليه وسلم (انا النبي لا كذب انا ابن عبد المطلب) اي دليل على ان عبد المطلب مؤمن
فلا يعدو قوله ان انتسب الى عبد المطلب وذكر انه ابن له وهو فعلا ابن له ولو كان مشركا
قد تقول معلوم انه ابن له
فأقول ومعلوم أيضاً انه نبي
وما هو الدليل على ان الفخر بالأب الكافر لا يجوز اذا لم يكن فخرا بكفره بل بكرمه او شجاعته او اعماله الخيرية
وهناك فائدة من انتسابه الى جده وهي دفع شبهة وهي نسبته الى انه ابن الله كما قالت النصارى المسيح ابن الله وكما قالت اليهود عزير ابن الله
ودفع الايهامات والشبه موجود في السنة كقوله صلى الله عليه وسلم ( لا تطروني كما اطرت النصارى ابن مريم إنما انا عبد فقولوا عبد الله ورسوله )*أخرجاه
اقول يحتمل ان يكون مراد الرسول صلى الله عليه وسلم والدليل كما تعلم اذا طرقه الاحتمال سقط الاستدلال به
فالخلاصة انه لا دليل على كون عبد المطلب مؤمنا بل هو مشرك بنص حديث ابي طالب وانه مات على ملة ابيه عبد المطلب وهي الشرك فاتق الله ولا تتكلف الأدلة وتلوي اعناق النصوص لتنتصر لمذهبك فحديث موت ابي طالب واضح لمريد الحق ان ملة عبد المطلب الشرك
وهنا أيضاً مسألة وهي أني لما دخلت الى الرابط الذي وضعته
وجدت ما ابهرني وانساني ادعائك الايمان لعبد المطلب
وهو طلبك الدليل على كفر امرأة نوح فأقول يبدو ان عندك مشكلة في العقيدة فحاول ان تبحث عن من يحل لك هذه المشكلة (واعذرني على هذا الكلام القاسي ولكن هذا هو الواقع ولا حول ولا قوة الا بالله العلي العظيم وانا لله وانا اليه راجعون)

قال تعالى إذ قال لأبيه يا أبت... يا أبت إني قد جاءني... يا أبت لا تعبد الشيطان... يا أبت إني أخاف...

ولم تأت ابداً يا عمِّ ولم تثبت عن أحد من السلف ممن نقلوا التفسير عن الصحابة كابن عباس وأبي وابن مسعود وأبي موسى مجاهد وابن جبير وعكرمة والضحاك أو أحد من القرون الثلاثة الأولى
والأخ يقول لم يقل الله لوالده!!!

وحتى لو قال لوالده يا والدي لقال لنا أخونا المعتدل: جاء في الخبر أن العم والخال والد وأن رسول الله قال: "إنما الخال والد" ، وأنه قال: "لا يغسلني العباس فإنه والد.."

وعجيبة العجائب تأويل الأخ للحديث الصحيح عند مسلم في قوله عن أمه "استأذنت ربي أن أستغفر لها فلم يؤذن لي"
ففهمي القاصر لم يسعفني أن استوعب كيف لا يأذن الله أرحم الراحمين لخليله وحبيبه أن يستغفر لأمه وهي من أهل التوحيد
كما ...يدَّعي... أخونا المعتدل!!!
أما الاستدلال بقوله (أنا ابن عبد المطلب) في ساحة المعركة على توحيد عبد المطلب فمن ...أظهر... وأعظم وأروع الاستدلالات التي لايتطرق إليها أي احتمال
أقر وأعترف أني استفدت من هذا النقاش طرقاً جديدة في الاستنباط والاستدلال حتى أصبحت قادراً أن اقول : أن أبا لهب عم رسول الله (عفواً أبو رسول الله ) ابن الموَحِّد عبد المطلب من أهل التوحيد وأن سورة تبَّت ليس فيها دليل أبداً على خلوده في النار ، إنما فيها سيصلى ناراً ذات لهب تكفيراً لبعض ذنوبه مثل أبي طالب ثم يخرج إلى الجنة!!!

نسأل الله لنا ولأخينا المعتدل العفو والعافية وحسن الخاتمة

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المعتدل

بسم الله الرحمن الرحيم

هذا ليس تأويلا يا أخي ولا كذبا بل هو احتمال ...

.

قبلنا: الاحتمالات تطرقت إلى أدلتنا الظاهرة وأدلتك باعترافك فبطل موضوعك (البرهان الساطع) جملة وتفصيلاً فالبرهان الساطع عندنا آية صريحة ظاهرة وحديث صحيح صريح وإجماع منعقد

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المعتدل

لقلة اطلاعك
... ممن كان بسيطا مثلك
أعلم مني ومنكم جميعا .

فقولوا ما شئتم سيبقى الحكم .....لأهل العلم والعقول النيرة.

خبرنا هذا الاسلوب في النقاش عند من لا تسطع براهينه

واشتهر بين طلبة العلم أن من يستخدمون هذا الارهاب الفكري في النقاش هم (أهل العلم والعقول النيرة) أسأل الله لي ولكم العفو والعافية وحسن الخاتمة

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المعتدل

قوله : ( فبكى وأبكى من حوله ) قال القاضي : بكاؤه صلى الله عليه وسلم على ما فاتها من إدراك أيامه ، والإيمان به .إنتهى المقصود منه.
فظهر أن بكاءه ليس لأجل كفرها .

هذا من كلامك وليس من كلام النووي
بل ظهر أن بكاءه لأجل عدم إدراكها الإيمان بالله وتوحيده فبكى

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المعتدل

أما عدم الإذن في الإستغفار لها فلا دليل فيه على كفرها لأنه قد يكون لسبب آخر كأن يكون منعا للفتنة حتى لا يظن حديثوا العهد بالإسلام ان الله يحابي رسوله صلى الله عليه وسلم ...

؟؟؟!!!
صراحة هذا كلام صعب فهمه على من هو في مستواي (فأنا في مستوى بسيط من التعليم!!! فأرجو أن تبين لنا بارك الله فيك درجتك العلمية الأكاديمية لنبين لك مؤهلنا العلمي البسيط علنا نتعارف ونستفيد منكم والحكمة ضالة المؤمن)
وأشك أنك أنت نفسك مقتنع بكلامك هذا

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المعتدل

لا أدري ما مرادك بالضبط ؟ ... فحزن النبي صلى الله عليه وسلم ظاهر لا نختلف في سببه وهو عدم نطق عمه بالشهادة ...

فهل علم رسول الله ما علمته أنت بأنه لم ينطق الشهادة شفقة عليه ، فلا داعي للحزن إذاً فهو عنده (وعندك) من أهل التوحيد؟!
أم أنه علم ما لم تعلمه أنت فحزن على عمه الذي هلك فاقداً لشرط الدخول إلى الإسلام ولم ينطقها في الرمق الأخير بل قال عين ما طلبه منه أبو جهل بقوله (أترغب عن ملة عبد المطلب؟) [البداية والنهاية:ج3ص153] فماذا كانت ملة عبد المطلب عند أبي جهل وعبدالله بن أبي أمية ليطلباها من أبي طالب؟!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المعتدل

ودعوا الرد بالشتم والسباب الذي لا يتقنه إلا عاجز ... فقد ازكمتمونا به وسودتم به صحائفكم فأضررتم بأنفسكم قبل أن تضروا غيركم.

غفر الله لي ولك، هذا ما كتبته أنت في الرد علي، ولا أذكر أني شتمت أو سببت، فأستغفر الله وأعتذر إليك بعد أن تُبَيِّنَ لي أين شتمت أو سببت جنابكم نعوذ بالله أن نكون من الجاهلين كي لا نزكمكم ولنُبَيِّضَ صحائفنا التي سوَّدناها بكثرة الاستغفار وتجديد الاعتذار إليكم
نسأل الله العفو والعافية وحسن الخاتمة ونستغفر الله من مراء لا طائل منه

بسم الله الرحمن الرحيم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا

ليس في قول الرسول صلى الله عليه وسلم (انا النبي لا كذب انا ابن عبد المطلب) اي دليل على ان عبد المطلب مؤمن
فلا يعدو قوله ان انتسب الى عبد المطلب وذكر انه ابن له وهو فعلا ابن له ولو كان مشركا
قد تقول معلوم انه ابن له
فأقول ومعلوم أيضاً انه نبي
وما هو الدليل على ان الفخر بالأب الكافر لا يجوز اذا لم يكن فخرا بكفره بل بكرمه او شجاعته او اعماله الخيرية

وهل يفتخر الناس إلا بأوصاف حميدة كالتي ذكرتَها ! ... لكن النهي عن الافتخار بالكفار داخل تحت عموم قوله تعالى ( أيبتغون عندهم العزة فإن العزة لله جميعا ) ... فلا عزة لأحد مع الكفر مهما فعل ، لأن خبث الكفر يمحو كل فضيلة وإحسان ... وقد قال تعالى ( وما منعهم أن تقبل منهم نفقاتهم إلا أنهم كفروا بالله وبرسوله ) ... فلم يقبل منهم الله تعالى فضلا ولا إحسانا لكفرهم ... فكيف لرسوله صلى الله عليه وسلم أن يعظم شيئا من حسناتهم مع كفرهم ؟!!!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا

وهناك فائدة من انتسابه الى جده وهي دفع شبهة وهي نسبته الى انه ابن الله كما قالت النصارى المسيح ابن الله وكما قالت اليهود عزير ابن الله
ودفع الايهامات والشبه موجود في السنة كقوله صلى الله عليه وسلم ( لا تطروني كما اطرت النصارى ابن مريم إنما انا عبد فقولوا عبد الله ورسوله )*أخرجاه
اقول يحتمل ان يكون مراد الرسول صلى الله عليه وسلم والدليل كما تعلم اذا طرقه الاحتمال سقط الاستدلال به

يا أخي تلك القاعدة لها ضوابط وليست على إطلاقها وإلا لما تخلص قول من قول ولرد من شاء ما شاء.
وأهم شرط لتطبيق تلك القاعدة الا يكون الاحتمال بعيدا كالذي ذكرته أنت ... وبُعدُه يتجلى في أنهم لو كانوا يعتقدون فيه النبوة فقط - فضلا عن ان يكون ابنا لله - لما حاربوه ... لعلمهم ان الله ينصر أنبياءه ولابد ... وأنه إذا لم ينصرهم وأظهر عليهم أعداءهم في الدنيا فلأجل عقاب كبير يعده لهؤلاء الأعداء.
فاحتمالك هذا من أبعد ما يكون للأسف.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا

فالخلاصة انه لا دليل على كون عبد المطلب مؤمنا بل هو مشرك بنص حديث ابي طالب وانه مات على ملة ابيه عبد المطلب وهي الشرك فاتق الله ولا تتكلف الأدلة وتلوي اعناق النصوص لتنتصر لمذهبك

إفهمني يا اخي يرحمك الله ... فنص الحديث ليس فيه سوى كلام ابي طالب والمشركين من حوله وهم يحكون ما يظنونه بعقولهم فقط ... فهل صار كلامهم عندك بمثابة كلام النبوة الذي يؤخذ على ظاهره وباطنه ولا يرد منه شيء أصلا ؟ ... تثبت يرحمك الله يا اخي فقد أشبعنا هذه المسألة كلاما حتى ظننت انك لن تعود لمثل هذا القول مرة أخرى ... ولكنك فيما يبدو لازلت تقرأ بسرعة وبلا تدبر.

وفي النهاية ... ينبغي لك ان ترد أولا عن الاعتراضات الأخرى وليس على هذا وحده إن أردت ان تثبت كفر عبد المطلب ... فلماذا اكتفيت بجزء واحد من الاعتراض لتصل إلى نتيجتك التي تراها حتمية. ؟!!!!!!!!!!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا

وهنا أيضاً مسألة وهي أني لما دخلت الى الرابط الذي وضعته
وجدت ما ابهرني وانساني ادعائك الايمان لعبد المطلب
وهو طلبك الدليل على كفر امرأة نوح فأقول يبدو ان عندك مشكلة في العقيدة فحاول ان تبحث عن من يحل لك هذه المشكلة (واعذرني على هذا الكلام القاسي ولكن هذا هو الواقع ولا حول ولا قوة الا بالله العلي العظيم وانا لله وانا اليه راجعون)

هون عليك يا اخي ولا تصل بالمسألة إلى حد العقيدة الفاسدة التي تحتاج إلى إصلاح ... فإني قد اقتنعت برد الإخوة منذ أن ردوا بقوله تعالى ( ضرب الله مثلا للذين كفروا امرأت نوح وامرأت لوط كانتا تحت عبدين من عبادنا صالحين فخانتاهما فلم يغنيا عنهما من الله شيئا وقيل ادخلا النار مع الداخلين ) ... وكل ما في الأمر أني ذهلت عن تلك الآية وسبحان من لا ينسى ولا يخطئ ... لكن يبقى أن لا دلالة فيها على ما نحن بصدده.
نصيحتي لك : إياك ومزالق الأقدام ولا تتهم أحدا بالظن قبل أن تلتمس له سبعين عذرا ... او تقول لعل له عذرا لم أطلع عليه.
ولا أقل من أن تستفسر عن رأي خصمك أولا قبل أن تقول مثل ذلك الكلام الجارح ... فإن أيقنت أنه مصر عليه رغم وجود النص القطعي فلك ان تنكر ... اما إن كان النص غير قطعي فالمسألة خلافية ولا يحق الإنكار إلا مع وجود النص القطعي.

ولولا خشية الإطالة لبينت لك ان الآية ليست قطعية في دلالتها ... نعم يوجد أثر عن ابن عباس يفيد كفرها بصريح العبارة ولكنه ظني وليس قطعيا حتى ولو كان صحيحا ... ولا قطعي إلا المتواتر لاغير كما نص على ذلك العلماء ... ولكن رغم كوني لم أعلم صحة ذلك الأثر حتى الآن ولا بحثت عن رتبته في الصحة قد اكتفيت به وتراجعت عن رأيي دون عناد.
فرجائي أن تتثبت في المستقبل وألا تضخم الأمور بمجرد الظن.