الموضوع: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام

بسم الله الرحمن الرحيم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فلاح حسن البغدادي

سبحانك اللهم هذا بهتان عظيم، هكذا فليكن التأويل ونسبة الكذب إلى رسول الله والافتراء على الخبر وتقويل رسول الله ما لم يقل

هذا ليس تأويلا يا أخي ولا كذبا بل هو احتمال ... وليس من عقلي أتيت به بل من كلام العلماء فلو كنت أذكر موضعه لنقلته لكم بحروفه.
وحتى لو كان من عندي فهو احتمال على كل حال ولا يرد إلا إذا كان بعيدا ظاهر الفساد أو مخالفا لأصل من الأصول .
وما دمت لم تر احتمالات رد بها العلماء الأجلاء على غيرهم وهي في بعض الأحيان دون ما ذكرته وضوحا فيحق لك ان تنكر لقلة اطلاعك ... أما إن كنت تريد ان ترد القاعدة الأصولية السابقة فهذا غير منكر ولا غريب ممن كان بسيطا مثلك ومثلي في العلم.
فهذه القاعدة لم اخترعها ومثل هذه الإحتمالات التي تنكرونها وأنا لها مجرد ناقل قد سبقني إلى ما دونها قوم هم أعلم مني ومنكم جميعا .
والحاصل ان كل احتمال وارد يحتاج إلى رده بدليل وإلا بقي واردا ومانعا من الإستدلال ... وكيف لكم ان تحكموا ببطلانه وانتم لا تعلمون الغيب ؟ ... ما أكثر المسائل التي تخفي ورائها خلاف ما يظهر منها لأول وهلة ولا ينكر ذلك إلا جاهل او عنيد.
فقولوا ما شئتم سيبقى الحكم لأهل العلم والعقول النيرة.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فلاح حسن البغدادي

وماذا عن حديث سؤاله الاستغفار لأمه؟ ونهي الله له؟
هل كان يعني خالته؟!

كنت أردت أن أضيف كلاما حول ذلك فانقطع النت عندي وسأكتبه الآن :
حديث مسلم ) زار النبي صلى الله عليه وسلم قبر أمه فبكى وأبكى من حوله فقال : استأذنت ربي في أن أستغفر لها فلم يأذن لي ، واستأذنته في أن أزور قبرها فأذن لي فزوروا القبور فإنها تذكركم الموت (
قال فيه النووي :
قوله : ( فبكى وأبكى من حوله ) قال القاضي : بكاؤه صلى الله عليه وسلم على ما فاتها من إدراك أيامه ، والإيمان به .إنتهى المقصود منه.
فظهر أن بكاءه ليس لأجل كفرها بل لأنها لم تكن من امته التي هي خير الأمم فتدرك درجات عالية ... وليس كل من لم يؤمن بالنبي صلى الله عليه وسلم قبل بعثته كافرا .
أما عدم الإذن في الإستغفار لها فلا دليل فيه على كفرها لأنه قد يكون لسبب آخر كأن يكون منعا للفتنة حتى لا يظن حديثوا العهد بالإسلام ان الله يحابي رسوله صلى الله عليه وسلم ويسمح له بما لا يسمح لهم به من الدعاء لمن مات على غير ملة الإسلام من آبائهم ... إذ ما يدريهم ان أمه كانت مؤمنة حتى يجوزوا الإستغفار لها دون آبائهم المشركين ! ... بل حتى لو علموا أن آباءه صلى الله عليه وسلم مؤمنون دون آبائهم لربما ادركتهم غيرة لا تنفك عن طبع البشر لأن الإنسان بطبعه يكره شفوف الغير عليه ولا سيما الأعراب الجفاة ومن لازالت في قلبه بقية من أمراض القلوب .
إذن فمنع الإستغفار للوالدين الشريفين كان لحكمة بلا شك ... ولا يصح الإستدلال به على كفرهما ما دام في معرض الإحتمال.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فلاح حسن البغدادي

أما تأويل كلام أبي طالب عند الوفاة فعجيبة من العجائب وماذا عن حزن رسول الله لجوابه عند الموت وقوله لأستغفرن لك ما لم أُنهَ عنك؟! تراه ما فهم من كلام عمه ما فهمته أنت أخي الكريم

لا أدري ما مرادك بالضبط ؟ ... فحزن النبي صلى الله عليه وسلم ظاهر لا نختلف في سببه وهو عدم نطق عمه بالشهادة ... ولكن يبقى السؤال حول المانع له من النطق بتلك الشهادة ما هو ؟ هل هو الكفر ام الشفقة على النبي صلى الله عليه وسلم من ان يكون إعلان إيمانه به سببا في ضرر يلحقه ؟
أجبني بأي دليل تثبت عكس ما جئتكم به وهو محتمل وغير بعيد ؟ ... هل شققت على قلب أبي طالب فرأيت ما فيه ؟

بقي أن تثبتوا بالدليل القطعي أن امرأة نوح الكافرة هي من ولدت كل اولاده ... فقد عاش ألف سنة أو ما يزيد كما تعلمون ... فهل ظل في هذه المدة كلها مع زوجة واحدة ، وهل كل أولاده منها ؟ ... هذا ما تحتاجون إلى إثباته ودون ذلك خرط القتاد.
تبقى الأرجحية إذن لما وصل إليه الإمام السيوطي من خلال الأحاديث الصحيحة السابقة ، فليرد عليه من شاء وليثبت خطأه بدليل مقنع ... أما تقديم ادلة من هنا وهناك بعيدا عما جاء به فمحاولة يائسة مع وجود حجته المعارضة القوية التي تقف في طريقكم وتمنع من الأخذ برأيكم ما لم تزيحوها بدليل أقوى "وأصرح" ... وأقول "أصرح" لأن ما كان فيه أكثر من احتمال فهو بحاجة إلى دليل آخر يثبت أرجحية هذا الإحتمال على ذاك ... فكونوا منهجيين ولا تفرضوا ما في عقولكم بلا دليل ... ودعوا الرد بالشتم والسباب الذي لا يتقنه إلا عاجز ... فقد ازكمتمونا به وسودتم به صحائفكم فأضررتم بأنفسكم قبل أن تضروا غيركم.

الأخ المعتدل بنى كل اعتراضه على قول إبراهيم عليه السلام "ربنا اغفر لي ولوالدي...الآية"، والجواب على هذا الاعتراض سهل يسير لا يحتاج لكل هذه التعسفات التي يصنعها الأخ لمخالفة صريح القرآن.
قوله صلى الله عليه وسلم: ربنا اغفر لي ولوالدي قد يكون قصد بوالديه آدم وحواء عليهما السلام، وهذا احتمال، وهذا الاحتمال أقرب من الادعاء أن الأب هو العم في الآية.
وكذلك يحتمل أن إبراهيم استغفر لأبيه بعد موته وأن تقييد فلما تبين له أنه عدو لله محمول على الآخرة، والأمر ليس فيه محال وحديث شفاعة إبراهيم لأبيه يوم القيامة ثابت في الصحيح فكيف يشفع له بعد أن تبين له أنه عدو لله تعالى؟؟ هذا هو الذي لا يعقل.
ثم الدليل أن إبراهيم استغفر لأبيه بعد موته أن الله تعالى نهانا عن الاقتداء بإبراهيم في هذا الاستغفار كما في سورة الممتحنة ولو كان الموضوع أن إبراهيم استغفر له حتى تبين له أنه عدو لله ما استثنى الله تعالى هذا من الاقتداء فأكثر العلماء على جواز الاستغفار للمشرك الحي فقد قال النبي -صلى الله عليه وسلم- في غزوة أحد: "اللهم اغفر لقومي فإنهم لا يعلمون" وقال في فتح مكة: "لا تثريب عليكم اليوم يغفر الله لكم".

الأخ الملقب بالمعتدل :
باختصار أنت جئت بكلام مخالف لظاهر القرآن و سميته البرهان الساطع
فأنا أسألك و أريد الجواب بدون لف و دوران
أين أدلتك الصحيحة الصريحة التي لا يتطرق إليها الإحتمال ( حتى لا يسقط الإستدلال بها فيصير البرهان خافتا لا ساطعا ) على هذا الزعم الذي زعمته .و إليك ملخص ما قاله الإخوة لك و ما أضيفه على كلامهم .
1- ذكر لك الإخوة أحاديث في البخاري و مسلم أن آية ( مَا كَانَ لِلنَّبِيِّ وَالَّذِينَ آمَنُوا أَنْ يَسْتَغْفِرُوا لِلْمُشْرِكِينَ } .أنزلَها اللهُ في أبي طالبٍ ( وهي واضحة في أن أبا طالب مات مشركا و هي ملة عبد المطلب كما قال أبو طالب ) فلا تراوغ و كذلك آية { إِنَّكَ لَا تَهْدِي مَنْ أَحْبَبْتَ وَلَكِنَّ اللَّهَ يَهْدِي مَنْ يَشَاءُ } نزلت في أبي طالب .
فإذا كنت لا تعتمد تصحيح الألباني و تضعيفه كما تزعم أنت و فرقتك فهل تريد إسقاط البخاري و مسلم أيضا .
و إليك هذه الإضافة من عندي :
في الصحيحين عن أبي سعيد عن النبي صلى الله عليه وآله وسلم أنه ذكر عنده عمه أبو طالب فقال"لعله تنفعه شفاعتي يوم القيامة فيجعل في ضحضاح من نار تبلغ كعبيه يغلي منهما دماغه" وفيهما أيضا عن العباس بن عبدالمطلب أنه قال يا رسول الله هل نفعت أبا طالب بشيء فإنه كان يحوطك ويغضب لك قال "نعم هو في ضحضاح من نار ولولا ذلك كان في الدرك الأسفل من النار" وفي رواية لمسلم قال قال "وجدته في غمرات من النار فأخرجته إلى ضحضاح" ولمسلم أيضا من حديث ابن عباس عن النبي صلى الله عليه وآله وسلم قال"إن أهون أهل النار عذابا أبو طالب وهو منتعل بنعلين يغلي منهما دماغه "
2- ذكرت حديث (لم أزل أنقل من أصلاب الطاهرين إلى أرحامالطاهرات) فذكر لك الإخوة أن السيوطي نفسه ضعف الحديث و قد حكم عليه ابن الجوزي و الشوكاني أنه موضوع و قال ابن كثير : ( منكر جدا ) و قال الألباني العلم : ( إسناده واه و من دون عكرمة لا أعرفهم ) فالحديث ساقط و هو مسلسل بالمجاهيل و إن كنت تريد تصحيحه بالقوة فوثِّق لنا رجاله و أثبت إتصال السند ، و إلا فحجتك ساقطة لا وزن لها .
3- نقلت لنا حديثين :

ما أخرجه عبد الرزاق في المصنف وابن المنذر في التفسير بسند صحيح على شرط الشيخين عن علي بن أبي طالب رضي الله عنه قال: لم يزل على وجه الأرض من يعبد الله عليها.

وأخرج الإمام أحمد بن حنبل في الزهد والخلال في كتاب كرامات الأولياء بسند صحيح على شرط الشيخين عن ابن عباس رضي الله عنهما قال: ( ما خلت الأرض من بعد نوح عليه السلام من سبعة يدفع الله بهم العذاب عن أهل الأرض ) في آثار أخر.
و الرد عليك : أن الحديث الأول ليس موجودا في مصنف عبد الرزاق و لا في تفسير ابن المنذر لا بسند صحيح و لا غير صحيح . و الحديث الثاني ليس موجودا عند أحمد و لا الخلال لا بسند صحيح و لا غير صحيح .
4- ادعيت أن السيوطي معصوم من الخطأ إذ كيف يحكم بأن الحديثين صحيحين و على شرط الشيخين و لا يكونا كذلك و في نفس الوقت نسبت إلى رسول الله صلى الله عليه و سلم أنه أخبر الأعرابي بالكذب ليطيب خاطره ، و لا تقل لي قال ذلك بعض المشايخ فهذا القول ممجوج مستهجن و لو قاله أبو بكر الصديق .
( يتبع إن شاء الله ...... )

بسم الله الرحمن الرحيم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمود أبو عبد البر

الأخ المعتدل بنى كل اعتراضه على قول إبراهيم عليه السلام "ربنا اغفر لي ولوالدي...الآية"، والجواب على هذا الاعتراض سهل يسير لا يحتاج لكل هذه التعسفات التي يصنعها الأخ لمخالفة صريح القرآن.
قوله صلى الله عليه وسلم: ربنا اغفر لي ولوالدي قد يكون قصد بوالديه آدم وحواء عليهما السلام، وهذا احتمال، وهذا الاحتمال أقرب من الادعاء أن الأب هو العم في الآية.

هذا من أبعد الإحتمالات ورده من أسهل ما يكون ... إذ كيف يترك والديه الأقربين وحقهما اعظم من حق الأبعدين ثم يستغفر لهذين الأبعدين وهما ممن غفر الله لهما ولا يحتاجان إلى استغفار ... على الأقل آدم مغفور له قطعا لأنه نبي والإستغفار لمغفور له لغو وعبث ينزه عنه الأنبياء المعصومون.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمود أبو عبد البر

وكذلك يحتمل أن إبراهيم استغفر لأبيه بعد موته وأن تقييد فلما تبين له أنه عدو لله محمول على الآخرة

تعليق العلم بالآخرة بعيد أيضا ولا تسعفه اللغة لأن الله تعالى قال : ( فلما تبين له أنه عدو لله تبرأ منه ) وهي عبارة بصيغة الماضي الذي يدل على سبق العلم ... وحتى إمام المفسرين الإمام الطبري رحمه الله قد رجح الرواية الأخرى التي صرح فيها حبر الأمة ابن عباس رضي الله عنه أن الخليل عليه السلام ترك الدعاء لآزر لما علم بموته على الكفر ... فكيف نترك روايته التي أخذ بها التابعون ونقدم هذا الإحتمال البعيد ؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمود أبو عبد البر

وحديث شفاعة إبراهيم لأبيه يوم القيامة ثابت في الصحيح فكيف يشفع له بعد أن تبين له أنه عدو لله تعالى؟؟ هذا هو الذي لا يعقل.

هذه الرواية سبق وقلت بأنها لا تخلف عن الآية في شيء فأي فائدة فيها ؟ ... لقد جاءت بصيغة الأب وليس الوالد ، ولو كان في لفظة الأب حجة لاكتفينا بالآية القطعية ولارتفع هذا الخلاف من أصله.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمود أبو عبد البر

ثم الدليل أن إبراهيم استغفر لأبيه بعد موته أن الله تعالى نهانا عن الاقتداء بإبراهيم في هذا الاستغفار كما في سورة الممتحنة ولو كان الموضوع أن إبراهيم استغفر له حتى تبين له أنه عدو لله ما استثنى الله تعالى هذا من الاقتداء فأكثر العلماء على جواز الاستغفار للمشرك الحي فقد قال النبي -صلى الله عليه وسلم- في غزوة أحد: "اللهم اغفر لقومي فإنهم لا يعلمون" وقال في فتح مكة: "لا تثريب عليكم اليوم يغفر الله لكم".

منع الإستغفار للكافر بعد موته على الكفر ثابت لا خلاف فيه بنص القرآن ولو جاز لسيدنا إبراهيم لجاز لسيد الخلق صلى الله عليه وسلم بالأولى ولكن الآية صريحة في منعه من ذلك ... وإنما جاء استثناء دعوة إبراهيم عليه السلام ليس لأجل ما فهمته انت بل حتى لا يتوهم أحد انه دعى له بعد الموت وهو ما دعى له إلا قبل ذلك ... والدليل رواية ابن عباس رضي الله عنه في هذا الشأن التي تثبت توقفه عن الإستغفار له بعد موته وهي في أصل الموضوع فراجعها.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الإمام الأثري

الأخ الملقب بالمعتدل :
باختصار أنت جئت بكلام مخالف لظاهر القرآن و سميته البرهان الساطع
فأنا أسألك و أريد الجواب بدون لف و دوران
أين أدلتك الصحيحة الصريحة التي لا يتطرق إليها الإحتمال ( حتى لا يسقط الإستدلال بها فيصير البرهان خافتا لا ساطعا ) على هذا الزعم الذي زعمته .و إليك ملخص ما قاله الإخوة لك و ما أضيفه على كلامهم .
1- ذكر لك الإخوة أحاديث في البخاري و مسلم أن آية ( مَا كَانَ لِلنَّبِيِّ وَالَّذِينَ آمَنُوا أَنْ يَسْتَغْفِرُوا لِلْمُشْرِكِينَ } .أنزلَها اللهُ في أبي طالبٍ ( وهي واضحة في أن أبا طالب مات مشركا و هي ملة عبد المطلب كما قال أبو طالب ) فلا تراوغ و كذلك آية { إِنَّكَ لَا تَهْدِي مَنْ أَحْبَبْتَ وَلَكِنَّ اللَّهَ يَهْدِي مَنْ يَشَاءُ } نزلت في أبي طالب .
فإذا كنت لا تعتمد تصحيح الألباني و تضعيفه كما تزعم أنت و فرقتك فهل تريد إسقاط البخاري و مسلم أيضا .
و إليك هذه الإضافة من عندي :
في الصحيحين عن أبي سعيد عن النبي صلى الله عليه وآله وسلم أنه ذكر عنده عمه أبو طالب فقال"لعله تنفعه شفاعتي يوم القيامة فيجعل في ضحضاح من نار تبلغ كعبيه يغلي منهما دماغه" وفيهما أيضا عن العباس بن عبدالمطلب أنه قال يا رسول الله هل نفعت أبا طالب بشيء فإنه كان يحوطك ويغضب لك قال "نعم هو في ضحضاح من نار ولولا ذلك كان في الدرك الأسفل من النار" وفي رواية لمسلم قال قال "وجدته في غمرات من النار فأخرجته إلى ضحضاح" ولمسلم أيضا من حديث ابن عباس عن النبي صلى الله عليه وآله وسلم قال"إن أهون أهل النار عذابا أبو طالب وهو منتعل بنعلين يغلي منهما دماغه "

هل تكلمت أصلا عن أبي طالب حتى ترد بهذا الكلام ؟ ... الغرض هو إثبات إيمان آباء النبي صلى الله عليه وسلم وأنه لم يخرج من صلب كافر او رحم كافرة ... اما الفروع فهذا أبو لهب مقطوع بكفره بنص القرآن الصريح الذي لا يختلف فيه اثنان ... فردك هذا بلا جدوى.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الإمام الأثري

2- ذكرت حديث (لم أزل أنقل من أصلاب الطاهرين إلى أرحامالطاهرات) فذكر لك الإخوة أن السيوطي نفسه ضعف الحديث و قد حكم عليه ابن الجوزي و الشوكاني أنه موضوع و قال ابن كثير : ( منكر جدا ) و قال الألباني العلم : ( إسناده واه و من دون عكرمة لا أعرفهم ) فالحديث ساقط و هو مسلسل بالمجاهيل و إن كنت تريد تصحيحه بالقوة فوثِّق لنا رجاله و أثبت إتصال السند ، و إلا فحجتك ساقطة لا وزن لها .

تركت هذا الحديث لأنه وإن قواه غيركم بشواهد اخرى إلا اننا لن نتفق معكم فيه مهما حاولنا ... ولهذا التجأت إلى غيره فدعك منه.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الإمام الأثري

3- نقلت لنا حديثين :

ما أخرجه عبد الرزاق في المصنف وابن المنذر في التفسير بسند صحيح على شرط الشيخين عن علي بن أبي طالب رضي الله عنه قال: لم يزل على وجه الأرض من يعبد الله عليها.

وأخرج الإمام أحمد بن حنبل في الزهد والخلال في كتاب كرامات الأولياء بسند صحيح على شرط الشيخين عن ابن عباس رضي الله عنهما قال: ( ما خلت الأرض من بعد نوح عليه السلام من سبعة يدفع الله بهم العذاب عن أهل الأرض ) في آثار أخر.
و الرد عليك : أن الحديث الأول ليس موجودا في مصنف عبد الرزاق و لا في تفسير ابن المنذر لا بسند صحيح و لا غير صحيح . و الحديث الثاني ليس موجودا عند أحمد و لا الخلال لا بسند صحيح و لا غير صحيح .

ما يدريك ان الحديث ورد بنفس المعنى حتى وإن اختلفت الألفاظ قليلا وذلك لا يضر قطعا ؟
لعلك اعتمدت على نص الحديث بحروفه فاستعملت خاصية البحث السريع معتمدا على بعض الألفاظ التي لم تكن في الحديث الآخر ... أو كانت نسختك ناقصة كما هو شأن بعض النسخ الرقمية أو لم تبحث جيدا بكل بساطة.
والدليل ان الحديث الذي تنكر وجوده في كتاب الخلال موجود فيه بحروفه في الصفحة 24 من النسخة التي حققها أسامة الشريف
###
فعاود البحث من جديد بكل تان وضبط ولا تحكم بسرعة.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الإمام الأثري

4- ادعيت أن السيوطي معصوم من الخطأ إذ كيف يحكم بأن الحديثين صحيحين و على شرط الشيخين و لا يكونا كذلك

عجيب فهمك يا أخي !!!!!!!!... فالعصمة للأنبياء ... وأنا استبعدت فقط وقوع مثل ذلك من عالم كبير ومحدث متفق على علو كعبه في الحديث ... لأن من هم دونه في هذا الفن لا يخفى عليهم ما كان على شرط الصحيحين ... فلا تقولني ما لم أقل.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الإمام الأثري

و في نفس الوقت نسبت إلى رسول الله صلى الله عليه و سلم أنه أخبر الأعرابي بالكذب ليطيب خاطره ، و لا تقل لي قال ذلك بعض المشايخ فهذا القول ممجوج مستهجن و لو قاله أبو بكر الصديق .

أخشى ان يكون في كلامك عن الصديق ما يستوجب توبتك او تجديد إيمانك لطعنك في أقوى المؤمنين إيمانا رضي الله عنه ... والله لو قالها من دونه من الصحابة وثبتت عنه ما وسعك إلا التصديق بها.
واعلم ان ذلك القول ليس كذبا من النبي كما تزعم لأن التورية جائزة ولا كذب فيها لو كنت تعلم ... فقد أخبر النبي أعرابيا سأله عن الساعة وخشي أن يفتتن إن هو قال له لا أعلم فيشك في نبوته فأجابه بالتورية كما في الصحيح :
أن رجلا سأل رسول الله صلى الله عليه وسلم : متى تقوم الساعة ؟ وعنده غلام من الأنصار ، يقال له محمد ، فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم : " إن يعش هذا الغلام ، فعسى أن لا يدركه الهرم حتى تقوم الساعة "
قال ابن حجر في فتح الباري :
وقال الداودي : المحفوظ أنه صلى الله عليه وسلم قال ذلك للذين خاطبهم بقوله تأتيكم ساعتكم , يعني بذلك موتهم , لأنهم كانوا أعرابا فخشي أن يقول لهم لا أدري متى الساعة فيرتابوا فكلمهم بالمعاريض , وكأنه أشار إلى حديث عائشة الذي أخرجه مسلم " كان الأعراب إذا قدموا على النبي صلى الله عليه وسلم سألوه عن الساعة متى الساعة ؟ فينظر إلى أحدث إنسان منهم سنا فيقول إن يعش هذا حتى يدركه الهرم قامت عليكم ساعتكم " إنتهى

هل كذب النبي صلى الله عليه وسلم هنا في رأيك ؟
فحديث السائل عن مصير أبيه من هذا القبيل ... فقد قاله النبي صلى الله عليه وسلم شفقة أو خوفا من الفتنة لا سيما وقد وجد ما يدل على ذلك في حديث آخر :
جاء أعرابي إلى النبي صلى الله عليه وسلم فقال يا رسول الله إن أبي كان يصل الرحم وكان وكان فأين هو قال في النار قال فكأنه وجد من ذلك فقال يا رسول الله فأين أبوك قال رسول الله صلى الله عليه وسلم حيثما مررت بقبر مشرك فبشره بالنار قال فأسلم الأعرابي بعد وقال لقد كلفني رسول الله صلى الله عليه وسلم تعبا ما مررت بقبر كافر إلا بشرته بالنار .
الراوي: عبدالله بن عمر - خلاصة الدرجة: صحيح - المحدث: الألباني - المصدر: صحيح ابن ماجه - الصفحة أو الرقم: 1288
أنظر إلى قول الراوي : فكأنه وجد من ذلك وقول السائل "فأين أبوك "
لتدرك ما قاله بعض العلماء أنه مما يفهم منه الحنق أو ما يشبه الغيرة ... فلولا ان الرجل كره نجاة والدي النبي صلى الله عليه وسلم دون والديه لما سأل عنهما ... وهو بعد لم يسلم فخشي النبي فتنته أكثر وإبعاده عن الإسلام فأجابه بالمعاريض ... لكن النبي في نفس الوقت كلفه تعبا وطلب منه ما طلب جزاء قلة ادبه ، لأنه كان ينبغي أن يكتفي بمراده الأصلي دون التفتيش عن حال الوالدين الشريفين فإن ذلك مما لا يفيده بشيء.
بخلاف من سأل عن حال ابيه ولم يزد شيئا فإن النبي قد جبر خاطره.
قال القرطبي في المفهم لما أشكل من تلخيص كتاب مسلم :
وقوله ـ صلى الله عليه وسلم ـ : (( إنّ أبي وأباك في النار )) جبرٌ للرجل ممّا أصابه ، وإحالة له على التأسّي حتّى تهون عليه مصيبته بأبيه ؛ وذلك لَمَّا حفظ الحرمة ، ولم يقل : أين أبوك ؟ بخلاف من قال ذلك للنبيّ ـ صلى الله عليه وسلم ـ ، فقال له : ((حيثما مررْتَ بقبر كافر فبشِّرْه بالنار )) ، فكان الرجل يفعل ذلك ، فشقَّ عليه حتّى قال : لقد كلَّفني رسول الله ـ صلى الله عليه وسلم ـ شططًا. إنتهى

فإذا كان العلماء قد فهموا من كلام النبي صلى الله عليه وسلم أنه جبر لخاطر السائل ، فكيف تستبعد ان يكون بالتورية والمعاريض إذا لم يكن للإجابة بالحقيقة أي سبيل ؟ ... هل تقدر على إثبات العكس بدليل صريح ؟ ... وهل ترى حرمة المعاريض ؟
سيبقى الاحتمال قويا يمتنع معه الإستدلال.

قال المعتدل: هذا من أبعد الإحتمالات ورده من أسهل ما يكون ... إذ كيف يترك والديه الأقربين وحقهما اعظم من حق الأبعدين ثم يستغفر لهذين الأبعدين وهما ممن غفر الله لهما ولا يحتاجان إلى استغفار ... على الأقل آدم مغفور له قطعا لأنه نبي والإستغفار لمغفور له لغو وعبث ينزه عنه الأنبياء المعصومون.

قلت: تجاب بأنه قدم آبائه الابعدين وترك الأقربين امتثالا لأمر الله بعدم تولي الكفار ولو كانوا أولي قربى، هذه مسألة بديهية، وعلى قولك إبراهيم عليه السلام كان يعبث لأنه استغفر لنفسه في هذه الآية وهو من أولي العزم، بل والنبي صلى الله عليه وسلم كان يعبث في اليوم والليلة سبعين مرة كما روي عنه.

قال المعتدل: تعليق العلم بالآخرة بعيد أيضا ولا تسعفه اللغة لأن الله تعالى قال : ( فلما تبين له أنه عدو لله تبرأ منه ) وهي عبارة بصيغة الماضي الذي يدل على سبق العلم ... وحتى إمام المفسرين الإمام الطبري رحمه الله قد رجح الرواية الأخرى التي صرح فيها حبر الأمة ابن عباس رضي الله عنه أن الخليل عليه السلام ترك الدعاء لآزر لما علم بموته على الكفر ... فكيف نترك روايته التي أخذ بها التابعون ونقدم هذا الإحتمال البعيد ؟
قلت: أنا طرحت المسألة من جهة الاحتمال، وإذا أردت أن أنقل لك الآيات التي وردت بصيغة الماضي في رواية أحداث مستقبلية فسأكتب ربما ثلث القرآن في هذا الرد ولكن احيلك للمصحف.
وأنا هنا أجيبك بعدة احتمالات لأبين لك أن ما اعتبرته نصا يصلح لتأويل ما اعتبرته ظاهرا وليس نصا لا يستقيم فقرينتك التي تدعيها في تأويل هذا الظاهر المدعى قرينة يتطرق إليها الاحتمال من كل الجهات.

قال المعتدل: هذه الرواية سبق وقلت بأنها لا تخلف عن الآية في شيء فأي فائدة فيها ؟ ... لقد جاءت بصيغة الأب وليس الوالد ، ولو كان في لفظة الأب حجة لاكتفينا بالآية القطعية ولارتفع هذا الخلاف من أصله.
قلت: ألم تحدث نفسك كيف أن القرآن جاء بصيغة الأب، وكل الأحاديث في الباب جاءت بصيغة الأب ولم تأت بصيغة أخرى ابدا.

قال المعتدل: قال القرطبي في المفهم لما أشكل من تلخيص كتاب مسلم :
وقوله ـ صلى الله عليه وسلم ـ : (( إنّ أبي وأباك في النار )) جبرٌ للرجل ممّا أصابه ، وإحالة له على التأسّي حتّى تهون عليه مصيبته بأبيه ؛ وذلك لَمَّا حفظ الحرمة ، ولم يقل : أين أبوك ؟ بخلاف من قال ذلك للنبيّ ـ صلى الله عليه وسلم ـ ، فقال له : ((حيثما مررْتَ بقبر كافر فبشِّرْه بالنار )) ، فكان الرجل يفعل ذلك ، فشقَّ عليه حتّى قال : لقد كلَّفني رسول الله ـ صلى الله عليه وسلم ـ شططًا. إنتهى

قلت: نعم قالها النبي صلى الله عليه وسلم جبرا لخاطر الرجل نحن لا نناقش في هذه، ولكن هذا لا يعني أنه كذب ليجبر خاطر الرجل، بل أخبره بمكان والده صلى الله عليه وسلم الذي هو مكان والد الرجل جبرا لخاطره، يعني قصة جبر الخاطر هذه لا تودي ولا تجيب في مسألة تأويلك.

بسم الله الرحمن الرحيم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمود أبو عبد البر

قال المعتدل: هذا من أبعد الإحتمالات ورده من أسهل ما يكون ... إذ كيف يترك والديه الأقربين وحقهما اعظم من حق الأبعدين ثم يستغفر لهذين الأبعدين وهما ممن غفر الله لهما ولا يحتاجان إلى استغفار ... على الأقل آدم مغفور له قطعا لأنه نبي والإستغفار لمغفور له لغو وعبث ينزه عنه الأنبياء المعصومون.

قلت: تجاب بأنه قدم آبائه الابعدين وترك الأقربين امتثالا لأمر الله بعدم تولي الكفار ولو كانوا أولي قربى، هذه مسألة بديهية، وعلى قولك إبراهيم عليه السلام كان يعبث لأنه استغفر لنفسه في هذه الآية وهو من أولي العزم، بل والنبي صلى الله عليه وسلم كان يعبث في اليوم والليلة سبعين مرة كما روي عنه.

هذا قياس مع وجود الفارق ... لأن استغفار الأنبياء لأنفسهم مطلوب إما لعدم أمنهم من "مكر الله" حتى لقد بكى الملائكة المعصومون من خشيته ... أو لأنهم قدوة فوجب عليهم أن يظهروه للناس حتى يقتدون بهم ... أو لأنه من باب التواضع المحض كما قال شعيب ( قَد افْتَرَيْنَا عَلَى اللَّهِ كَذِبًا إِنْ عُدْنَا فِي مِلَّتِكُمْ بَعْدَ إِذْ نَجَّانَا اللَّهُ مِنْهَا. وَمَا يَكُونُ لَنَا أَنْ نَعُودَ فِيهَا إِلَّا أَنْ يَشَاءَ اللَّهُ ) ... فاستثنى بالمشيئة الإلهية تواضعا فقط لأنه يعلم أنه معصوم قطعا من الشرك ... أو ربما لأنه يخشى مكر الله وتصرفه المطلق في خلقه بما شاء.
أما الإستغفار لشخص ميت وعلم أنه مغفور له فهذا عبث ولغو محض لا يصدر من المعصومين.
فالفرق موجود وواضح بين "ما قبل الموت" و "ما بعد الموت".

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمود أبو عبد البر

قال المعتدل: تعليق العلم بالآخرة بعيد أيضا ولا تسعفه اللغة لأن الله تعالى قال : ( فلما تبين له أنه عدو لله تبرأ منه ) وهي عبارة بصيغة الماضي الذي يدل على سبق العلم ... وحتى إمام المفسرين الإمام الطبري رحمه الله قد رجح الرواية الأخرى التي صرح فيها حبر الأمة ابن عباس رضي الله عنه أن الخليل عليه السلام ترك الدعاء لآزر لما علم بموته على الكفر ... فكيف نترك روايته التي أخذ بها التابعون ونقدم هذا الإحتمال البعيد ؟
قلت: أنا طرحت المسألة من جهة الاحتمال، وإذا أردت أن أنقل لك الآيات التي وردت بصيغة الماضي في رواية أحداث مستقبلية فسأكتب ربما ثلث القرآن في هذا الرد ولكن احيلك للمصحف.
وأنا هنا أجيبك بعدة احتمالات لأبين لك أن ما اعتبرته نصا يصلح لتأويل ما اعتبرته ظاهرا وليس نصا لا يستقيم فقرينتك التي تدعيها في تأويل هذا الظاهر المدعى قرينة يتطرق إليها الاحتمال من كل الجهات.

قلت وسأكرر القول بأن وجود رواية عن ابن عباس في هذه المسألة يكفي لإثبات علم سيدنا إبراهيم عليه السلام بموت آزر على الكفر ... فلا يجوز مع وجودها إيراد احتمال يخالفها لأن ذلك يعني ردها جملة وتفصيلا ولا سيما إذا كانت صريحة وواضحة لا تقبل أي احتمال ... وهاك نص ما جاء بشأنها في تفسير الطبري لتأتينا باحتمال يردها أو تثبت ضعفها :
17344- حدثنا ابن وكيع قال، حدثنا أبي، عن سفيان، عن حبيب، عن سعيد بن جبير، عن ابن عباس، قال: ما زال إبراهيم يستغفر لأبيه حتى مات ، فلما مات تبين له أنه عدو لله.
17345- حدثني الحارث قال، حدثنا عبد العزيز قال، حدثنا سفيان، عن حبيب بنأبي ثابت، عن سعيد بن جبير، عن ابن عباس، قال: لم يزل إبراهيم يستغفر لأبيه حتى مات ، فلما مات لم يستغفر له.
17346- حدثني المثنى قال، حدثنا عبد الله قال، حدثني معاوية، عن علي، عنابن عباس: "وما كان استغفار إبراهيم لأبيه إلا عن موعدة وعدها إياه فلما تبين له أنه عدو لله تبرأ منه"، يعني: استغفر له ما كان حيا، فلما مات أمسك عن الاستغفار له.
17347- حدثني مطر بن محمد الضبي قال، حدثنا أبو عاصم وأبو قتيبة مسلم بن قتيبة، قالا حدثنا شعبة، عن الحكم، عن مجاهد، في قوله: "فلما تبين له أنه عدو لله تبرأ منه"، قال: لما مات.
17348- حدثنا محمد بن المثنى قال، حدثنا محمد بن جعفر قال، حدثنا شعبة، عن الحكم، عن مجاهد، مثله.
17349- حدثني محمد بن عمرو قال، حدثنا أبو عاصم قال، حدثنا عيسى، عن ابن أبي نجيح، عن مجاهد: "فلما تبين له أنه عدو لله"، قال: موته وهو كافر.
17350- حدثنا ابن وكيع قال، حدثني أبي، عن شعبة. عن الحكم، عن مجاهد، مثله.
17351- ...... قال، حدثنا ابن أبي غنية، عن أبيه، عن الحكم: "فلما تبين له أنه عدو لله تبرأ منه"، قال: حين مات ولم يؤمن.
17352- حدثني المثنى قال، حدثنا أبو حذيفة قال، حدثنا شبل، عن عمرو بن دينار: "فلما تبين له أنه عدو لله تبرأ منه"، : موته وهو كافر.
17353- ..... قال، حدثنا عمرو بن عون قال، حدثنا هشيم، عن جويبر، عن الضحاك في قوله: "فلما تبين له أنه عدو لله تبرأ منه"، قال: لما مات.
17354- حدثنا بشر قال، حدثنا يزيد قال، حدثنا سعيد، عن قتادة: "فلما تبين له أنه عدو لله تبرأ منه"، لما مات على شركه = "تبرأ منه".
17355- حدثت عن الحسين بن الفرج قال، سمعت أبا معاذ يقول، حدثنا عبيد بن سليمان قال، سمعت الضحاك يقول في قوله: "وما كان استغفار إبراهيم لأبيه"،كان إبراهيم صلوات الله عليه يرجو أن يؤمن أبوه ما دام حيا، فلما مات على شركه تبرأ منه.
17356- حدثنا القاسم قال، حدثنا الحسين قال، حدثني حجاج، عن ابن جريج، عن مجاهد: "فلما تبين له أنه عدو لله تبرأ منه"، قال: موته وهو كافر.
17357- حدثنا أحمد بن إسحاق قال، حدثنا أبو أحمد قال، حدثنا سفيان، عن حبيب بن أبي ثابت، عن سعيد بن جبير، عن ابن عباس قال:
ما زال إبراهيم يستغفر لأبيه حتى مات، فلما مات تبين له أنه عدو لله، فلم يستغفر له.
17358- ...... قال، حدثنا أبو أحمد قال، أبو إسرائيل، عن علي بن بذيمة، عن سعيد بن جبير، عن ابن عباس: "فلما تبين له أنه عدو لله"، قال: فلما مات.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمود أبو عبد البر

قال المعتدل: هذه الرواية سبق وقلت بأنها لا تخلف عن الآية في شيء فأي فائدة فيها ؟ ... لقد جاءت بصيغة الأب وليس الوالد ، ولو كان في لفظة الأب حجة لاكتفينا بالآية القطعية ولارتفع هذا الخلاف من أصله.
قلت: ألم تحدث نفسك كيف أن القرآن جاء بصيغة الأب، وكل الأحاديث في الباب جاءت بصيغة الأب ولم تأت بصيغة أخرى ابدا.

إذا كان هذا العم آزر هو من رباه كما جاء في بعض الروايات فكيف لا يقال له أب زيادة على ما يجوز في اللغة ولو من غير تربية ورعاية ؟
ما دام إطلاق لفظة الأب على العم جائزا فلا اعتراض ولو مع تكرر ذلك ... وقد قيل بأن لفظة الأب كانت تطلق على العم بكثرة في زمن سيدنا إبراهيم عليه السلام ولذلك جاء بها القرآن دون لفظة العم
ثم إنه في النهاية يا أخي لا حجة في أدلة مردها إلى "حديث النفس" ... فعليك بالصريح المفيد.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمود أبو عبد البر

قال المعتدل: قال القرطبي في المفهم لما أشكل من تلخيص كتاب مسلم :
وقوله ـ صلى الله عليه وسلم ـ : (( إنّ أبي وأباك في النار )) جبرٌ للرجل ممّا أصابه ، وإحالة له على التأسّي حتّى تهون عليه مصيبته بأبيه ؛ وذلك لَمَّا حفظ الحرمة ، ولم يقل : أين أبوك ؟ بخلاف من قال ذلك للنبيّ ـ صلى الله عليه وسلم ـ ، فقال له : ((حيثما مررْتَ بقبر كافر فبشِّرْه بالنار )) ، فكان الرجل يفعل ذلك ، فشقَّ عليه حتّى قال : لقد كلَّفني رسول الله ـ صلى الله عليه وسلم ـ شططًا. إنتهى

قلت: نعم قالها النبي صلى الله عليه وسلم جبرا لخاطر الرجل نحن لا نناقش في هذه، ولكن هذا لا يعني أنه كذب ليجبر خاطر الرجل، بل أخبره بمكان والده صلى الله عليه وسلم الذي هو مكان والد الرجل جبرا لخاطره، يعني قصة جبر الخاطر هذه لا تودي ولا تجيب في مسألة تأويلك.

كذب !!!!!!!!!!!!!!!!! أعوذ بالله ... أين عقلك ؟
وهل كذب أيضاعندما أخبر الأعرابي بقيام الساعة قبل موت الحاضرين ؟
ما هذا يا أخي ؟ ... عد إلى رشدك ولا تجب قبل أن تفكر بعمق وروية.

بسم الله الرحمن الرحيم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وادي الذكريات

ولكن هذا حديث واضح في صحيح البخاري ينقض كل ما تزعمه وليتك تعترف بالحق مرة !
(( لمَّا حضَرتْ أبا طالبٍ الوفاةُ ، جاءَهُ رسولُ اللهِ صلَّى اللهُ عليهِ وسلَّمَ ، فوَجَدَ عندَهُ أبا جهلٍ وعبدَ اللهِ بنَ أبي أميَّةَ بنَ المغيرَةِ ، فقالَ : ( أيْ عمِّ ، قلْ لا إلهَ إلا اللهُ ، كلمةً أُحَاجُ لكَ بها عندَ اللهِ ) . فقالَ أبو جهلٍ وعبدُ اللهِ بنُ أبي أميَّةَ : أَتَرْغَبُ عن ملَّةِ عبدِ المطلبِ ، فلمْ يزلْ رسولُ اللهِ صلَّى اللهُ عليهِ وسلَّمَ يعْرِضُهَا عليهِ ، ويُعِيدَانِهِ بتلكَ المقالةِ ، حتى قالَ أبو طالبٍ آخرَ ما كلَّمَهُم : على ملَّةِ عبدِالمطلبِ ، وأبَى أنْ يقولَ : لا إلهَ إلا اللهُ ، قالَ : قالَ رسولُ اللهِ صلَّى اللهُ عليهِ وسلَّمَ : ( واللهِ لأستَغْفِرنَّ لكَ ما لمْ أُنْهَ عنْكَ ) . فأنزلَ اللهُ : { مَا كَانَ لِلنَّبِيِّ وَالَّذِينَ آمَنُوا أَنْ يَسْتَغْفِرُوا لِلْمُشْرِكِينَ } . وأنزلَ اللهُ في أبي طالبٍ ، فقال لرسولِ اللهِ صلى اللهُ عليهِ وسلَّمَ : { إِنَّكَ لَا تَهْدِي مَنْ أَحْبَبْتَ وَلَكِنَّ اللَّهَ يَهْدِي مَنْ يَشَاءُ } .)) صحيح البخاري .
وهذا أوضح دليل ، لانه بين أن ملة عبد المطلب هي شرك
ثم تأتي أنت وتقول أن عبد المطلب كان من الساجدين !!
ولا تعليق !!

مما يبطل دعوى هذا الأخ الذي يزعم ان هذا الحديث يثبت زيغ ملة عبد المطلب : أن النبي صلى الله عليه وسلم قال في غزوة حنين ( أنا النبي لا كذب أنا ابن عبد المطلب ) كما في صحيح البخاري ... وهذا الإنتساب منه لجده ممنوع لو كان كافرا حقا لورود النهي عن الإنتساب للمشركين على سبيل الفخر.
وقد رد قوم على ذلك بانه من باب الإنتساب لا المفاخرة ... والرد عليه أن نسبه الشريف معروف لا يحتاج إلى تذكيرهم به ولا سيما جده الأقرب فهو معروف ومشهور وقد عاش عمرا طويلا ...كما ان الإنتساب يكون بذكر الشجرة عادة وليس بذكر ميت واحد قريب العهد بالناس غني عن التعريف.
وقيل "لأنه كان اشتهر بين الناس أنه يخرج من ذرية عبد المطلب رجل يدعو الله ويهدى الله الخلق على يديه ويكون خاتم الأنبياء فانتسب إليه ليتذكر ذلك من كان يعرفه وقد اشتهر ذلك بينهم" ... وهذا كان فيما أحسب على شكل رؤيا تبشر به ... والرد أن ما اشتهر بينهم لا يحتاج إلى تذكيرهم به لشهرته ... كما أنه إذا كان معروفا عندهم من قبل ومشهورا ثم لم يدفعهم رغم ذلك إلى الإيمان فلا جدوى من تكراره في موقف لا يكاد يفكر فيه المرؤ في غير النجاة بنفسه وتكون نفسه مشتعلة غيظا وحنقا على العدو حتى ينطمس عقله ، فكيف يرجو منهم استجابة في ذلك الوقت ؟ ... بل حتى بعد حين لن ينفعهم ذلك لأنهم قد بشروا به صلى الله عليه وسلم من طرف أنبيائهم وجاءتهم الكتب السماوية بتلك البشارة فما نفعتهم ، فأحرى ان تنفعهم رؤيا رآها شخص مثلهم.
وقيل هو كلام لإظهار الجلادة والشجاعة والإشتهار ... والرد عليه ان ذلك إن كان لأجل طلب النصر - ولا يفهم منه سوى ذلك - فيمكن الإستغناء عنه ببديل آخر وهو طلب النصر من الله مباشرة دون ارتكاب محرم ... فلماذا يلجأ إلى المحرم ويترك المباح المشروع بل المستحب ؟
فتعين أن يكون عبد المطلب مؤمنا ليرتفع هذا الإشكال دون تكلف ولا تعسف.
هذا من جهة ...
ومن جهة أخرى لو كان عبد المطلب على ملة التوحيد وفضل أبو طالب الموت على ملته لما نفعه ذلك مع امتناعه عن النطق بالشهادة الكاملة ... لأن التوحيد وحده لا يكفي حتى يقترن به الإعتراف بنبوة المصطفى صلى الله عليه وسلم بعد بعثته لا قبلها ... فقد كان مجرد التوحيد ينفع في زمن عبد المطلب قبل مجيء الإسلام ، اما بعد مجيئه فلا ... وبذلك لا يمكن ان نستنتج من الحديث أن ملة عبد المطلب ملة شرك قطعا كما يقول الأخ في كلامه ... فبطل الإستدلال بهذا الحديث ولله الحمد.

المعتدل
ما زلت تلف و تدور و تراوغ
قلت َ

هل تكلمت أصلا عن أبي طالب حتى ترد بهذا الكلام ؟ ... الغرض هو إثبات إيمان آباء النبي صلى الله عليه وسلم وأنه لم يخرج من صلب كافر او رحم كافرة ... اما الفروع فهذا أبو لهب مقطوع بكفره بنص القرآن الصريح الذي لا يختلف فيه اثنان ... فردك هذا بلا جدوى.

ألا تدري ما تخطه يداك ؟ ألم تقل :

أولا أنا لم اقل ان عبد المطلب من الساجدين ولا تحدثت أصلا عن آية

( وتقلبك في الساجدين )

حتى تثيرها لأني لا أراها دليلا قويا بحكم تعدد تفاسيرها ... ولو كان لها وجه واحد تفسر به لكانت حجة دامغة عليكم.
ثانيا قد ذكر بعض المشايخ ان أبا طالب ما ذكر "الشهادة" بل اكتفى "بملة ابي طالب"

( ولا دليل على زيغها كما سترى )

لأنه كان يخشى إن هو أظهر الإيمان ان يؤمن معه سائر بني هاشم لكونه رأسا فيهم ومطاعا فيقوم المشركون ضدهم ويبيدوهم عن آخرهم فلا يبقى للنبي صلى الله عليه وسلم سند بعدهم ... لأن المشركين كانوا يحترمونهم لأجل عدم إيمانهم كما احترموا ابا طالب في حياته لأنه لم يخرج عن دينهم ، ولو خرج لكان لهم معه شأن آخر لكونه سيصبح عدوا وسيجلب الأتباع بكثرة لمكانته المرموقة ، فيصير قتاله بذلك ضرورة بعد ان كان بلا كبير فائدة ... فهي سياسة وبُعدُ نظر من ابي طالب لإبقاء شوكة بني هاشم قوية من بعده حتى يحموا النبي صلى الله عليه وسلم ...

وبذلك لا يمكن الاستدلال بهذا الحديث بالذات على ان ملة عبد المطلب ملة شرك ما لم يوجد دليل أصرح وأوضح وأبعد عن كل احتمال

... لأنه كما تعلم : لا دليل فيما يتطرق إليه الإحتمال.

فلا يمكن لعاقل أن يفهم من كلامك إلا أنك تقول بإسلام أبي طالب و هذا مناقض لأحاديث البخاري و مسلم التي لم يطعن فيها أحد من العلماء التي نقلتها لك و لا يتطرق إليها الإحتمال يا عبقري زمانك و التي تفيد بأن أبا طالب جٌعل في ضحضاح من النار و لولا شفاعته لكان في الدرك الأسفل ، فكيف يكون مات على الإسلام و يدخله الله الدرك الأسفل من النار و كلامك أيضا معارض للأحاديث التي نقلها لك الإخوة من البخاري و مسلم و التي تفيد بأن الآيتين ( ما كان للني و الذين آمنوا أن يستغفروا للمشركين .. الآية ) و ( إنك لا تهدي من أحببت و لكن الله يهدي من يشاء ) نزلتا في شأن أبي طالب لما قال رسول الله بعد موته ( لأستغفرن لك ما لم أنه عن ذلك )
ثم إن النزاع هنا في ملة عبد المطلب و قد ثبت من أحاديث الصحيحين أن أبا طالب مات على الشرك فينتج من ذلك أن ملة عبد المطلب هي الشرك و أنت تدعي أن آباء النبي و أجداده ماتوا على الإسلام .
قلتَ :

تركت هذا الحديث لأنه وإن قواه غيركم بشواهد اخرى إلا اننا لن نتفق معكم فيه مهما حاولنا ... ولهذا التجأت إلى غيره فدعك منه.

لم تتركه إلا بعد أن أطرناك على ذلك أطرا و قلنا لك إن الحديث مسلسل بالمجاهيل و لو كان عندك شواهد لأتيت بها فنثبت لك بحول الله و قوته ضعفها ، ثم إن هذا الإسناد المجهل رواته لا تقويه الشواهد فأي شاهد لتقوية كل أولئك المجاهيل . و ليست تقوية الأحاديث تثبت بمجرد الدعوى فمن قواها فليأت بالدليل .
قلتَ :

ما يدريك ان الحديث ورد بنفس المعنى حتى وإن اختلفت الألفاظ قليلا وذلك لا يضر قطعا ؟
لعلك اعتمدت على نص الحديث بحروفه فاستعملت خاصية البحث السريع معتمدا على بعض الألفاظ التي لم تكن في الحديث الآخر ... أو كانت نسختك ناقصة كما هو شأن بعض النسخ الرقمية أو لم تبحث جيدا بكل بساطة.
والدليل ان الحديث الذي تنكر وجوده في كتاب الخلال موجود فيه بحروفه في الصفحة 24 من النسخة التي حققها أسامة الشريف
فعاود البحث من جديد بكل تان وضبط ولا تحكم بسرعة.

ما هذا اللعب أجئت هنا لكي تلغز علينا ؟ أتيتنا بأحاديث وأنت لا تعلم مصدرها و ما زلت أسألك و لا تتهرب : أين هذا الحديث في مسند عبد الرزاق ؟و أين هو في تفسير ابن المنذر ؟و أين هو في الزهد للإمام أحمد ؟ و من صحح هذه الأحاديث التي تحتج بها و هي غير موجودة أصلا ؟
أما بخصوص # كتاب كرامات الأولياء لأبي محمد الخلال فقد أظهرت هويتك الصوفية القبورية على الحقيقة فإن صاحب الكتاب هذا قال عنه أبو الوليد الطيالسي : ( ضال مضل ) و الكتاب محشو بالبدع و الشركيات فهو يتكلم عن الأبدال و الأقطاب من الصوفية المبتدعة .
و حينما تقول أخرجه الخلال فلا يتبادر إلى الذهن إلا أن الإمام العلم أبو بكر الخلال في كتاب السنة . و ليس هذا المبتدع ، ثم من صحح هذا الحديث من العلماء ؟
قلتَ :

عجيب فهمك يا أخي !!!!!!!!... فالعصمة للأنبياء ... وأنا استبعدت فقط وقوع مثل ذلك من عالم كبير ومحدث متفق على علو كعبه في الحديث ... لأن من هم دونه في هذا الفن لا يخفى عليهم ما كان على شرط الصحيحين ... فلا تقولني ما لم أقل.

ما دمت قد استبعدت فلم تنفِ إحتمال الخطأ فاحتمال الخطأ موجود فلماذا تستدل به على ما أسميته بالبرهان الساطع ؟
أما ما ذكرته عن علو كعب السيوطي في علم الحديث فالصواب نقيض ذلك فهو مشهور بالتساهل في التصحيح فكثيرا ما يورد الأحاديث الموضوعة ثم يصححها .
قلتَ :

أخشى ان يكون في كلامك عن الصديق ما يستوجب توبتك او تجديد إيمانك لطعنك في أقوى المؤمنين إيمانا رضي الله عنه ... والله لو قالها من دونه من الصحابة وثبتت عنه ما وسعك إلا التصديق بها.

لا تخش إلا على نفسك يا أخي فانشغل أولا بتصحيح عقيدتك فليس في كلامي طعنا على الصديق إلا إذا كنت لا تفهم معنى الكلام فما قلته هو أنه لو قال الصديق هذا الكلام لكان كلامه مستهجنا لأن فيه رد لكلام النبي صلى الله عليه و سلم و تحميل كلامه ما لا يحتمل و قد قال الله عز وجل لأفضل الخلق ( لئن أشركت ليحبطن عملك ) و قال لزوجات النبي الأطهار ( من يأت منكن بفاحشة مبينة يضاعف لها العذاب ضعفين )، لأن معنى تأويلك العجيب ( إن عمي و عمك في النار ) و الرجل إنما جاء يسأله عن أبيه لا عن عمه ، أما أن تلوي عنق الكلام و تدعي أن معنى الكلام ( إن عمي و أبوك في النار ) فإن هذا من أعجب العجائب فمن أين أتيت بالدليل الذي فرقت به الكلام عن أبي الرجل و الكلام عن أبي النبي ،
فأين دليل التفريق ؟ - بشرط ألا يتطرق إليه الإحتمال ) و لا تتهرب من الإجابة .
أما ما ذكرته من حديث ( إن يعش هذا الغلام ... الحديث ) فإن في الحديث كلمة ( عسى ) و هي للترجي و لا تفيد القطع ثم شتان بين هذا الحديث و ما تحاول أنت أن تثبته من حديث ( إن أبي و أباك في النار ) من تحريف معنى نصف الحديث و ترك بعضه على ظاهره . و انظر ترجمة الإمام مسلم لهذا الحديث حيث قال ( باب بيان أن من مات على الكفر فهو في النار ، أبي و أبوك في النار ) و انظر شرح النووي على الحديث .
لا زلت أسألك و لا تتهرب من الإجابة : أين برهانك الساطع الذي لا يتطرق إليه الإحتمال ؟
و أخيرا فقد وجهت إليك أسئلة وسمتها باللون الأزرق فأريد منك الإجابة و لا تتهرب و أنا منتظر و أرجو من الإخوة عدم المشاركة حتى يرد على هذه الأسئلة .

قال المعتدل: هذا قياس مع وجود الفارق ... لأن استغفار الأنبياء لأنفسهم مطلوب إما لعدم أمنهم من "مكر الله" حتى لقد بكى الملائكة المعصومون من خشيته ... أو لأنهم قدوة فوجب عليهم أن يظهروه للناس حتى يقتدون بهم ... أو لأنه من باب التواضع المحض كما قال شعيب ( قَد افْتَرَيْنَا عَلَى اللَّهِ كَذِبًا إِنْ عُدْنَا فِي مِلَّتِكُمْ بَعْدَ إِذْ نَجَّانَا اللَّهُ مِنْهَا. وَمَا يَكُونُ لَنَا أَنْ نَعُودَ فِيهَا إِلَّا أَنْ يَشَاءَ اللَّهُ ) ... فاستثنى بالمشيئة الإلهية تواضعا فقط لأنه يعلم أنه معصوم قطعا من الشرك ... أو ربما لأنه يخشى مكر الله وتصرفه المطلق في خلقه بما شاء.
أما الإستغفار لشخص ميت وعلم أنه مغفور له فهذا عبث ولغو محض لا يصدر من المعصومين.
فالفرق موجود وواضح بين "ما قبل الموت" و "ما بعد الموت".
قلت (أبو عبد البر): معليهش نلف وندور، وهذه العلل التي ذكرتها في جواز استغفار إبراهيم لنفسه مع أنه في الجنة ألا ترد كذلك على الاستغفار لغيره من المبشرين بالجنة، يعني استغفر لأبيه آدم لأنه لا يأمن مكر الله، ولأنه قدوة يجب عليه أن يظهر للناس أن يستغفروا لمن آمن من آبائهم، هذا من جهة ومن جهة أخرى يالله يا شاطر على مذهبك كيف تفسر لي استغفار النبي صلى الله عليه وسلم لأبي بكر وقد بشره بالجنة وكيف تفسر استغفار النبي صلى الله عليه وسلم لقتلى أحد ودعاؤه لهم مع أنه بشر بأنهم في الجنة على قولك كان يعبث عبثا محضا (استغفر ربك من هذه التخرصات التي تسوقها).
قال المعتدل: قلت وسأكرر القول بأن وجود رواية عن ابن عباس في هذه المسألة يكفي لإثبات علم سيدنا إبراهيم عليه السلام بموت آزر على الكفر ... فلا يجوز مع وجودها إيراد احتمال يخالفها لأن ذلك يعني ردها جملة وتفصيلا ولا سيما إذا كانت صريحة وواضحة لا تقبل أي احتمال ... وهاك نص ما جاء بشأنها في تفسير الطبري لتأتينا باحتمال يردها أو تثبت ضعفها.
قلت (أبو عبد البر): هذه رواية ابن عباس وقد خالفه غيره في هذا التفسير فتكون النتيجة تطرق الاحتمال، ومن ثم فنحن لا نؤل نصا (تزعم أنت أنه ظاهر)، بما يتطرق إليه الاحتمال لأنه لا يصلح قرينة صارفة
وذلك أن أهل التفسير اختلفوا في الوقت الذي تبرأ فيه إبراهيم من أبيه؛ فقيل: كان ذلك في الحياة الدنيا لما مات آزر مشركاً، وهذا أخرجه الطبري من طريق حبيب بن أبي ثابت عن سعيد بن جبير عن ابن عباس وإسناده صحيح. وفي رواية: "فلما مات لم يستغفر له". ومن طريق على بن أبي طلحة عن ابن عباس نحوه، قال: "استغفر له ما كان حياً، فلما مات أمسك". وأورده أيضاً من طريق مجاهد وقتادة وعمرو بن دينار نحو ذلك.
وقيل: إنما تبرأ منه يوم القيامة لما يئس منه حين مسخ، على ما صرح به في رواية ابن المنذر التي وهذا الذي أخرجه الطبري أيضاً من طريق عبد الملك بن أبي سليمان: سمعت سعيد بن جبير يقول: "إن إبراهيم يقول يوم القيامة: رب، والدي! رب، والدي! فإذا كان الثالثة، أخذ بيده. فيلتفت إليه، وهو ضبعان، فيتبرأ منه". ومن طريق عبيد بن عمير قال: "يقول إبراهيم لأبيه: إني كنت آمرك في الدنيا وتعصيني، ولست تاركك اليوم، فخذ بحقوي. فيأخذ بضبعيه، فيمسخ ضبعاً. فإذا رآه إبراهيم مسخ، تبرأ منه".
وأنا لا يعنيني الترجيح بين القولين ولا الجمع بينهما، ولكن يعنيني أن أبين لك أن قرينتك الصارفة ظنية وليست قطعية حتى ترد بها نصا تزعم أنه ظاهر.

قال المعتدل: إذا كان هذا العم آزر هو من رباه كما جاء في بعض الروايات فكيف لا يقال له أب زيادة على ما يجوز في اللغة ولو من غير تربية ورعاية ؟.
قلت (أبو عبد البر): في بعض الروايات واين هذه الروايات الصحيحة التي تقول أن عمه هو من رباه لترد بها صريح القرآن، وتأول على اساسها (أثبت العرش ثم انقش).
قال المعتدل: ما دام إطلاق لفظة الأب على العم جائزا فلا اعتراض ولو مع تكرر ذلك ... وقد قيل بأن لفظة الأب كانت تطلق على العم بكثرة في زمن سيدنا إبراهيم عليه السلام ولذلك جاء بها القرآن دون لفظة العم.
قلت (أبو عبد البر): وقد قيل، يا سلام على التحقيق، رد لظاهر القرآن بقد قيل.
قال المعتدل: كذب !!!!!!!!!!!!!!!!! أعوذ بالله ... أين عقلك ؟.
قلت (أبو عبد البر): دعك من التهويش، اب النبي صلى الله عليه وسلم إما أنه في الجنة أو هو في النار هذه القسمة العقلية لا تقبل ثالثا، وقول النبي صلى الله عليه وسلم ابي واباك في النار، إما أنه طابق الواقع فيكون صدقا وإما أنه خالفه فيكون كذبا هذه كذلك قسمة عقلية، ويا الله يا شاطر بين لنا كيف يمكن القول بالتورية في هذه الجزئية.
قال المعتدل: وهل كذب أيضاعندما أخبر الأعرابي بقيام الساعة قبل موت الحاضرين ؟
قلت (أبو عبد البر): ذكر الإمام البخاري والإمام مسلم هذا التفسير في صحيحيهما , ومن كلام هشام بن عروة بن الزبير (ت145هـ) , وذلك في حديث عائشة رضي الله عنها قالت : ((كَانَ رِجَالٌ مِنْ الْأَعْرَابِ جُفَاةً يَأْتُونَ النَّبِيَّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فَيَسْأَلُونَهُ : مَتَى السَّاعَةُ ؟ فَكَانَ يَنْظُرُ إِلَى أَصْغَرِهِمْ , فَيَقُولُ : إِنْ يَعِشْ هَذَا , لَا يُدْرِكْهُ الْهَرَمُ , حَتَّى تَقُومَ عَلَيْكُمْ سَاعَتُكُمْ )) . قَالَ هِشَامٌ : يَعْنِي مَوْتَهُمْ .
فأنت ترى ان فهم مراد النبي صلى الله عليه وسلم في هذا الحديث يسير وممكن.
وكان هذا التفسير واضحا عند علماء الصحابة ومثاله: حديث عَبْدَ اللهِ بْنَ عُمَرَ رضي الله عنهما ، قَال : ((صَلَّى بِنَا رَسُولُ اللهِ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ذَاتَ لَيْلَةٍ، صَلَاةَ الْعِشَاءِ، فِي آخِرِ حَيَاتِهِ، فَلَمَّا سَلَّمَ قَامَ فَقَالَ: «أَرَأَيْتَكُمْ لَيْلَتَكُمْ هَذِهِ؟ فَإِنَّ عَلَى رَأْسِ مِائَةِ سَنَةٍ مِنْهَا لَا يَبْقَى مِمَّنْ هُوَ عَلَى ظَهْرِ الْأَرْضِ أَحَدٌ» . قَالَ ابْنُ عُمَرَ: فَوَهَلَ النَّاسُ [أي غلط الناس] فِي مَقَالَةِ رَسُولِ اللهِ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ تِلْكَ، فِيمَا يَتَحَدَّثُونَ مِنْ هَذِهِ الْأَحَادِيثِ، عَنْ مِائَةِ سَنَةٍ، وَإِنَّمَا قَالَ رَسُولُ اللهِ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ: «لَا يَبْقَى مِمَّنْ هُوَ الْيَوْمَ عَلَى ظَهْرِ الْأَرْضِ أَحَدٌ» يُرِيدُ بِذَلِكَ أَنْ يَنْخَرِمَ ذَلِكَ الْقَرْنُ [ أي الجيل])) فهذا الصحابي الجليل فهم مراد النبي صلى الله عليه وسلم , . حيث فهم رضي الله عنه أنه صلى الله عليه وسلم لا يعني به إلا موت جيله وأصحابه , لا أنه ميعاد لقيام الساعة الكبرى .
الآن إذا تفضلت أنت وفهمتني أين هي التورية في حديث أبي واباك في النار أكون لك شاكرا.
وفي الختام تذكر، أنت تريد تأويل نص صريح في القرآن أو لنقل ظاهر قريب إلى مؤل بعيد بناء على شخبطات ونحن نقول لك من ابجديات علم الاصول أن القرينة الصارفة للظاهر (هو عندنا نص وأنت تدعي أنه ظاهر) يجب أن تكون قرينة معتبرة لا مجرد تهويش.

بسم الله الرحمن الرحيم
لقد كثر الكلام ولا اجد وقتا للرد عليه بالتفصيل ...
بداية أقول للأخ الذي لا يدري ما المعاريض ويجعلها من الكذب المحض اذهب وتعلم قبل ان تتكلم.
ثم أكتفي بالتنبيه على ان رد حديث الخلال بحجة انه صوفي ان لو كان رد الأحاديث لأجل تلك العلة الفارغة صحيحا لردت جل الأحاديث الصحيحة ... فالعبرة يا أخي بثقة الراوي وضبطه وأمانته ... ورب مبتدع أوثق من سني ... فإن من يكفر بالكبيرة مثلا ويرى الخلود في النار بسببها هو مبتدع بالإتفاق ولكنه مع ذلك أوثق ممن لا يكفر بها لأن الأول يخشى على نفسه أكثر من الثاني فلا يسعه الكذب.
على كل حال انا اعرف أن جلكم عنيدون في تمسكهم بآرائهم ولو ظهر الدليل الباهر ... وأطالبكم بإثبات ضعف حديث الخلال ليس بحجة أنه صوفي لأنه مجرد ناقل ... ولكن بطريق الصناعة الحديثية إن استطعتم ... وإلا فالسيوطي الذي صححه مقدم على كلامكم شئتم ام أبيتم لأنه عالم لا ينكر قدره إلا أمثالكم ولا حجة في إنكاركم عليه بعد ان اعتمد عليه الفحول من العلماء بعده ... فما تزيدون برد كلامه جملة وتفصيلا إلا إثباتا لسقوط مستواكم العلمي حيث خالفتم بشأنه من هم أوسع منكم علما وأعظم منزلة.
وأما دعواكم انه غير موجود في كتاب الزهد وتفسير المنذري ومصنف عبد الرزاق فلا نسلم بها لأن نسخ الأقدمين أقرب إلى الصحة من نسخ المتأخرين ... وربما كانت في نسخ السيوطي ثابتة وسقطت من نسخنا الحالية أو كانت بالمعنى دون اللفظ وما اكثر ما يذكر الحفاظ وجود حديث في كتاب آخر وهو إنما ذكر بلفظ مخالف لكن بنفس المعنى ... وهذا إن فرضنا عدم وجود تلك الاحاديث كما قلتم وإلا فهل قرأتموها من أولها لآخرها بكل روية ام اعتمدتم على خاصية البحث السريع ؟ أخبرونا لنعلم ما صنعتم بالضبط وما منهجكم في الرد هل هو منهج سوقي أم منهج علمي ؟.
ثم هل يعقل ان يخطئ السيوطي في تخريج الحديث كل هذا الخطإ الفاحش وهو من هو حفظا وضبطا ؟ ... هل أخطأ في العزو إلى ثلاثة كتب مرة واحدة ؟ ... أين عقولكم لو كنتم تعقلون !

إضافة بخصوص سبب نزول آية ( مَا كَانَ لِلنَّبِيِّ وَالَّذِينَ آمَنُوا أَنْ يَسْتَغْفِرُوا لِلْمُشْرِكِينَ وَلَوْ كَانُوا أُولِي قُرْبَى مِنْ بَعْدِ مَا تَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُمْ أَصْحَابُ الْجَحِيمِ )
ورد في سبب نزولها كذلك عن علي بن أبي طالب رضي الله عنه قَالَ سَمِعْتُ رَجُلًا يَسْتَغْفِرُ لِأَبَوَيْهِ وَهُمَا مُشْرِكَانِ ، فَقُلْتُ لَهُ : أَتَسْتَغْفِرُ لِأَبَوَيْكَ وَهُمَا مُشْرِكَانِ ؟! فَقَالَ : أَوَلَيْسَ اسْتَغْفَرَ إِبْرَاهِيمُ لِأَبِيهِ وَهُوَ مُشْرِكٌ ؟ فَذَكَرْتُ ذَلِكَ لِلنَّبِيِّ صلى الله عليه وسلم فَنَزَلَتْ:( مَا كَانَ لِلنَّبِيِّ وَالَّذِينَ آمَنُوا أَنْ يَسْتَغْفِرُوا لِلْمُشْرِكِينَ )
أخرجه الترمذي ، وحسنه الألباني .

وفي مسند أحمد :
سمعت رجلا يستغفر لأبويه وهما مشركان فقلت : أيستغفر الرجل لأبويه وهما مشركان فقال : أولم يستغفر إبراهيم لأبيه فذكرت ذلك للنبي صلى الله عليه وسلم فنزلت { ما كان للنبي والذين آمنوا أن يستغفروا للمشركين } إلى قوله { تبرأ منه } قال : لما نزلت فلما تبين له أنه عدو لله فلا أدري قاله سفيان أو قاله إسرائيل أو هو في الحديث لما مات الراوي: علي بن أبي طالب المحدث: أحمد شاكر - المصدر: مسند أحمد - الصفحة أو الرقم: 2/116
خلاصة حكم المحدث: إسناده صحيح
هذا وقد يكون نزول الآيات القرآنية بلا سبب ، وهذا هو الأكثر ، وقد تنزل الآية لسبب ، وقد تتعدد الأسباب في الآية الواحدة . انظر ((مناهل العرفان )) للزرقاني : 1/76 ، 1/83 .

فلا دليل مع هذا على ان الاية نزلت في أبي طالب بالخصوص ... وبه ينتفي نسبة الشرك لعبد المطلب ... من ثم نسبة الشرك لأبي طالب ... فيبقى احتمال دخول أبي طالب النار لمجرد عصيانه أمر النبي صلى الله عليه وسلم في النطق بالشهادة فيكون كالمؤمن العاصي يعذب ثم يخرج من النار.

بسم الله الرحمن الرحيم
دليل آخر على نجاة آباء النبي صلى الله عليه وسلم من الشرك :
أنا محمدُ بنُ عبدِ اللهِ بنِ عبدِ المطلبِ إنَّ اللهَ خلَق الخلقَ فجعلني في خيرِ خَلْقِه وجعَلَهم فِرقتين فجعلَني في خيرِ فِرْقةٍ وخلَق القبائلَ فجعلَني في خيرِ قبيلةٍ وجعَلَهم بُيُوتًا فجعَلَني في خيرِهم بيتًا فأنا خيرُكم بيتًا وخيرُكم نفْسًا
الراوي: العباس بن عبدالمطلب المحدث: أحمد شاكر - المصدر: مسند أحمد - الصفحة أو الرقم: 3/224
خلاصة حكم المحدث: إسناده صحيح


هذا الحديث خرج من النبي صلى الله عليه وسلم مخرج التمدح وإظهار النعمة الإلهية وليس لمجرد الإنتساب فقط لأن الإنتساب يكون بذكر الأسماء والأنساب ولا يكون فيه تمدح ... والدليل قوله "فأنا خيرُكم بيتًا وخيرُكم نفْسًا" ... مشيرا بالبيت إلى "معادن العرب" وبالنفس إلى "طهارة أصوله من الشرك" ... إذ لا يعقل أن يقصد بالنفس نفسه الزكية هو لكونه نبيا وهذا يقتضي أن يكون أزكاهم نفسا بلا شك ولا خلاف ... وإنما قصده ان يدلهم على طهارة أصوله من الشرك فهذا هو ما يحتاج إلى بيان وليس غيره كما هو ظاهر من سياق الكلام بكل وضوح.
فكيف ينتسب لأقوام ويشهد لهم بالخيرية وهم كفار مع ورود النهي عن الإنتساب للمشركين بطريق الفخر ؟
فليجب المخالفون عن هذا الإعتراض لنرى ما في جعبتهم.

إلى من يزعم أن تفسير المنذري خال من الحديث الذي عزاه السيوطي إليه أقول : تفسير المنذري المطبوع غير مكتمل فكيف سمحت لك نفسك بنفي وجود الحديث فيه دون تثبت ... فهذا عبد الله بن عبد المحسن التركي يقدم له ويقول : وإني لأرجو أن ييسِّر الله العثور على باقي التفسير حتى يكمل وأن يكون ما صنعه أخي العزيز الدكتور سعد السَّعد نافعاً لطلاب العلم ... إنتهى
وقد قال الذهبي في شأن هذا التفسير ( ولابن المنذر تفسير كبير في بضعة عشر مجلداً يقضي له بالإمامة في علم التأويل )
فلا يسلم لمعارض أن ينكر بعد هذا حتى يكتمل التفسير.
ولازلنا نطالب بتوضيح طريقة بحثكم التي اعتمدتم عليها لإنكار وجود الحديث في باقي الكتب الأخرى حتى نرى إن كانت مبنية على أساس علمي ام على مجرد "العبث" والتدليس.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المعتدل

بسم الله الرحمن الرحيم
لقد كثر الكلام ولا اجد وقتا للرد عليه بالتفصيل ...
بداية أقول للأخ الذي لا يدري ما المعاريض ويجعلها من الكذب المحض اذهب وتعلم قبل ان تتكلم.
ثم أكتفي بالتنبيه على ان رد حديث الخلال بحجة انه صوفي ان لو كان رد الأحاديث لأجل تلك العلة الفارغة صحيحا لردت جل الأحاديث الصحيحة ... فالعبرة يا أخي بثقة الراوي وضبطه وأمانته ... ورب مبتدع أوثق من سني ... فإن من يكفر بالكبيرة مثلا ويرى الخلود في النار بسببها هو مبتدع بالإتفاق ولكنه مع ذلك أوثق ممن لا يكفر بها لأن الأول يخشى على نفسه أكثر من الثاني فلا يسعه الكذب.
على كل حال انا اعرف أن جلكم عنيدون في تمسكهم بآرائهم ولو ظهر الدليل الباهر ... وأطالبكم بإثبات ضعف حديث الخلال ليس بحجة أنه صوفي لأنه مجرد ناقل ... ولكن بطريق الصناعة الحديثية إن استطعتم ... وإلا فالسيوطي الذي صححه مقدم على كلامكم شئتم ام أبيتم لأنه عالم لا ينكر قدره إلا أمثالكم ولا حجة في إنكاركم عليه بعد ان اعتمد عليه الفحول من العلماء بعده ... فما تزيدون برد كلامه جملة وتفصيلا إلا إثباتا لسقوط مستواكم العلمي حيث خالفتم بشأنه من هم أوسع منكم علما وأعظم منزلة.
وأما دعواكم انه غير موجود في كتاب الزهد وتفسير المنذري ومصنف عبد الرزاق فلا نسلم بها لأن نسخ الأقدمين أقرب إلى الصحة من نسخ المتأخرين ... وربما كانت في نسخ السيوطي ثابتة وسقطت من نسخنا الحالية أو كانت بالمعنى دون اللفظ وما اكثر ما يذكر الحفاظ وجود حديث في كتاب آخر وهو إنما ذكر بلفظ مخالف لكن بنفس المعنى ... وهذا إن فرضنا عدم وجود تلك الاحاديث كما قلتم وإلا فهل قرأتموها من أولها لآخرها بكل روية ام اعتمدتم على خاصية البحث السريع ؟ أخبرونا لنعلم ما صنعتم بالضبط وما منهجكم في الرد هل هو منهج سوقي أم منهج علمي ؟.
ثم هل يعقل ان يخطئ السيوطي في تخريج الحديث كل هذا الخطإ الفاحش وهو من هو حفظا وضبطا ؟ ... هل أخطأ في العزو إلى ثلاثة كتب مرة واحدة ؟ ... أين عقولكم لو كنتم تعقلون !

واضح من مشاركتك الأخيرة أنك أفلست فقد هدمنا بفضل الله عز و جل كل أدلتك على رأسك و يكفينا أنك لم ترد على سؤال واحد من الأسئلة التي وجهتها إليك و ما زلت تريد تبرئة السيوطي بالقوة من الخطأ و لتعلم أيها المتعالم أن المبتدع لا يقبل حديثه إذا روى ما يؤيد بدعته و معروف عند الصوفية غلوهم في آل البيت و في والدي النبي بل أنهم يحاولون جعل النبي صلى الله عليه و سلم في مرتبة فوق مرتبة البشرية بل إن جلهم يزعمون أنه خُلق من نور وجه الله فلا يحتج بحديثه و يكفينا فيه قول الحافظ الثقة أبي الوليد الطيالسي أنه ضال مضل و الجرح مقدم على التعديل وفي الحديث علة أخرى وهي عنعنة الأعمش و هو مدلس فلا تحاول تصحيحه بالقوة بحجة أن السيوطي قد صححه فهذا تقليد لا يفيد في مجال البحث العلمي و لكي أخفف عليك الصدمة الشديدة من خطأ السيوطي يا مسكين فإليك طائفة من أقوال العلماء في السيوطي :
قال الشيخ عبد الفتاح أبو غدة في هامش كتاب "الأجوبة الفاضلة" للكنَوي عن السيوطي: "وهو أوسع العلماء الأجلَّة الذين ذكرتُهم تساهلاً في إيراد الحديث الضعيف والتالف والموضوع وشبهه في كتبه ورسائله"
وقال أبو غدة في نفس الصفحة: "والأحاديث الموضوعة التي وقعت للحافظ السيوطي رحمه الله تعالى في (الجامع الصغير) كثيرة غير قليلة"
وقال: "أما الأحاديث الضعيفة فقد أكثر منها جداً"

وقال المناوي في تعقباته على السيوطي في شرحه للجامع الصغير (1\40): "... وقد أكثر المؤلّف في هذا (الجامع الصغير) من الأحاديث الضعيفة"
قال الألوسي -رحمه الله تعالى- في كتابه النافع غاية الأماني (1/51) ناقلا عن الشيخ بدر الدين الحلبي في كتابه (الإرشاد والتعليم):

"وفي تنوي الحلك لجلال الدين السيوطي الذي رد به على منكري رؤيته -صلى الله عليه وسلم- بعد وفاته في اليقظة طرف من ذلك [ أي من القصص التي فيها التقاء بعض الناس بالنبي -صلى الله عليه وسلم- بعد موته ] ، وكل ما أتى به لا دليل فيه، وأطال الكلام في ذلك ثم قال: "وقد ذكر عن السلف والخلف وهلم جرا ممن كانوا رأوه في اليوم، فرأوه بعد ذلك في اليقظة، وسألوه عن أشياء كانوا منها متشوشين فأخبرهم بتفريجها، ونص لهم على الوجوه التي منها فرجها، فجاء الأمر كذلك بلا زيادة ولا نقص، انتهى المراد منه.

وليت شعري لم كان عثمان يطلب شاهدين من كل من أتاه بآية يشهدان على أنها من القرآن، وهلا رأى النبي -صلى الله عليه وسلم- يقظة وسأله عن تلك الآية، وهو وسائر الصحابة أحق ممن ذكر بهذه الفضيلة،

وقد وقع بينهم من الاختلاف لم يره أحد منهم ويدفع إشكاله!

والسيوطي -رحمه الله- كان فيما ألفه من الكتب حاطب ليل في كل كتاب له مذهب ومشرب، وما أتى به في كتابه هذا لا يعول عليه كما سيرد عليك مردودا"

اهـ كلام الألوسي - رحمه الله-.
أما أحمد بن صديق الغماري فله كتاب كامل في الرد على السيوطي اسمه "المُغير على الأحاديث الموضوعة في الجامع الصغير"

قال في فاتحة كتابه المذكور عن السيوطي: "ومنها أحاديث لم يَظن هو أنها موضوعة، لأنه متساهلٌ في ذلك غاية التساهل. فلا يكاد يحكم على حديثٍ بالوضع إلا إذا دعته الضرورة إلى ذلك. وما عدا ذلك فإنه يتساهل في إيراد الحديث الموضوع، بل وفي الاحتجاج به أيضاً!"
قال المناوي : " على أنه كان ينبغي له أي المؤلف أن يعقب كل حديث بالإشارة بحاله بلفظ صحيح أو حسن أو ضعيف في كل حديث فلو فعل ذلك كان أنفع وأصنع ولم يزد الكتاب به إلا وريقات لا يطول بها
وأما ما يوجد في بعض النسخ من الرمز إلى الصحيح والحسن والضعيف بصورة رأس صاد وحاء وضاد فلا ينبغي الوثوق به لغلبة تحريف النساخ على أنه وقع له ذلك في بعض دون بعض كما رأيته بخطه فكان المتعين ذكر كتابة صحيح أو حسن أو ضعيف في كل حديث قال الحافظ العلائي على من ذكر حديثا اشتمل سنده على من فيه ضعف أن يوضح حاله خروجا عن عهدته وبراءة من ضعفه ( أ . هـ )
ثم ها أنت لازلت تسأل عن عقولنا يا عيقري زمانك لنبحث لك عن أماكن الأحاديث التي استدللت أنت بها فأنت عندي عجيبة من عجائب هذا الزمان و ترك الرد عيك في هذا أبلغ من الرد .
و ما زلت أسألك عن الدليل الذي لا يتطرق إليه الإحتمال على برهانك ( المظلم )
ملحوظة : أرجو من الإخوة عدم الرد عليه حتى يجيب عن أسئلتي .
ملحوظة أخرى : أرجو أن يكون قد استبان لمشرفي هذا المنتدى عقيدة هذا المعـ .............................. .تدل )

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المعتدل

بسم الله الرحمن الرحيم
لقد كثر الكلام ولا اجد وقتا للرد عليه بالتفصيل ...
بداية أقول للأخ الذي لا يدري ما المعاريض ويجعلها من الكذب المحض اذهب وتعلم قبل ان تتكلم.
!

الحمد لله وبعد، عدم الرد على بقية الاعتراضات تعني أنها تبقى احتمالات ترد دليلك الذي سميته قاطعا.
وأما عن قصة إنكار المعاريض فيا ولدي نحن لا نقول لك لا توجد معاريض، نحن نقول لك في هذه لا يمكن أن تكون من المعاريض، قال النووي: (واعلم أن التورية والتعريض معناهما: أن تطلق لفظًا هو ظاهر في معنى، وتريد به معنى آخر يتناوله ذلك اللفظ، لكنه خلاف ظاهره).
وانت الآن ياشاطر قل لنا ما هو المعنى الآخر الذي يخالف الظاهر في هذه الجملة وأما الاحتجاج بمجرد ثبوت التعريض فلا يصلح هنا.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كاتب صغير

يقول الدكتور عبد الرحيم الهندي :
" وهناك احتمال آخر ، وهو أن لفظ آزر هو تارح ، طرأ عليه شيء من التغيير ، قد يبدو هذا غريبا ، ولكن الحقائق تؤيد هذا الاحتمال .
إن اسمه المذكور في التوراة (التكوين 11/26) (تيرح)، وفي ترجمة التوراة اليونانية المعروفة بالترجمة السبعينية كتب اسمه هكذا : (....) ونطقه : " ثرّا " ، وقد حذفت منه الحاء ، ويرى " غيجر " أن " ثرا " بالقلب المكاني أصبح " آثر "، ثم " آزر " .
ومثل هذا التغيير جائز الوقوع ، ومثال آخر لذلك " عيسى "، وأصله بالعبرية " يشوع " فقد انتقلت فيه العين من آخر الكلمة إلى أولها ، وأصبحت الواو ياء " انتهى من تحقيق " المعرَّب من الكلام الأعجمي على حروف المعجم " للجواليقي (ت540هـ) (ص/135)

صدق الأستاذ عبدالرَّحيم، وهو حجَّة محقِّق ثبت.
وهذه عبارة الترجمة السبعينية:

καὶ ἔζησεν θαρα ἑβδομήκοντα ἔτη καὶ ἐγέννησεν τὸν αβραμ καὶ τὸν ναχωρ καὶ τὸν αρραν

وفي الترجمة اللاتينية القديمة (الفولجاتا):

vixitque Thare septuaginta annis et genuit Abram et Nahor et Aran

فالكلمة الحمراء (ثارا)، وهي قريبة من (آزر) ولا سيَّما إذا اعتبرنا أن لهجات الأجيال المتعاقبة قد تقلب الثاء إلى سين أو زاي وبالعكس، وأن الكلمة حين تنتقل بين اللغات لا تبقى على صيغتها الأصلية تمامًا.
ومنه يتضح أن أكثر الخائضين في الموضوع، الجازمين بأنَّ الكلمة غير الكلمة، لم يتأهَّلوا للبحث في أصول الألفاظ الأعجمية المعرَّبة.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المعتدل

بسم الله الرحمن الرحيم
لقد كثر الكلام ولا اجد وقتا للرد عليه بالتفصيل ...
بداية أقول للأخ الذي لا يدري ما المعاريض ويجعلها من الكذب المحض اذهب وتعلم قبل ان تتكلم.
!

قلت: حفظ الله عليك وقتك ونحن ندعوك لصيانته من مثل هذا اللغط.
وأما إنكار المعاريض فهو محض تقول علينا (طبعا قلت إنكار تجميلا للعبارة وإلا فصاحبنا يتهمني بجهل معناها من الأصل، وأنا لا يهمني إثبات أني بها عليم ام لا) السؤال ببساطة يا سيدي المعتدل نحن نجادلك بأن قوله "أبي وأباك في النار" ليس من المعاريض لأنه لا يوجد معنى آخر غير ظاهر، فأنت انشط وبين لنا هذا الوجه الثاني في القول حيث يكون صدقا مع أن والد النبي صلى الله عليه وسلم يكون في الجنة وليس في النار والتعريض كلام له وجهان يطلق أحدهما والمراد لازمه، ونحن ندعي أن لا تعريض هنا وهو الأصل وأنت تدعيه فهاته.
وعلى كل أتمنى أن سكوتكم عن التعليق عن غيرها إلزام لكم بأن برهانكم غير ساطع ومن ثم فلا سطوع له على ظاهر القرآن يا معتدل حتى تعتبره صالحا ليكون قرينة صارفة إلى المعنى الذي تدعيه.

بسم الله الرحمن الرحيم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمود أبو عبد البر

قلت: حفظ الله عليك وقتك ونحن ندعوك لصيانته من مثل هذا اللغط.
وأما إنكار المعاريض فهو محض تقول علينا (طبعا قلت إنكار تجميلا للعبارة وإلا فصاحبنا يتهمني بجهل معناها من الأصل، وأنا لا يهمني إثبات أني بها عليم ام لا) السؤال ببساطة يا سيدي المعتدل نحن نجادلك بأن قوله "أبي وأباك في النار" ليس من المعاريض لأنه لا يوجد معنى آخر غير ظاهر، فأنت انشط وبين لنا هذا الوجه الثاني في القول حيث يكون صدقا مع أن والد النبي صلى الله عليه وسلم يكون في الجنة وليس في النار والتعريض كلام له وجهان يطلق أحدهما والمراد لازمه، ونحن ندعي أن لا تعريض هنا وهو الأصل وأنت تدعيه فهاته.
وعلى كل أتمنى أن سكوتكم عن التعليق عن غيرها إلزام لكم بأن برهانكم غير ساطع ومن ثم فلا سطوع له على ظاهر القرآن يا معتدل حتى تعتبره صالحا ليكون قرينة صارفة إلى المعنى الذي تدعيه.

إذا كان العلماء هم من قالوا بوجود التعريض في هذا الحديث وليس أنا ###.
بكل بساطة فالكلام الذي يفهم من قول النبي صلى الله عليه وسلم هو أن والده في النار لأنه قرنه مع والد السائل وهو في الحقيقة عمه الذي يصح لغة أن يقال له أب .. ألا تعلمون أن النبي صلى الله عليه وسلم كان ينادي أبا طالب بلفظ الأبوة ؟ وأن النبي صلى الله عليه وسلم كان يعتبر ابنا له من قبل الناس بحكم كفالته له ؟
وإذا كنتم تعدون سكوتي عن أسئلتكم هزيمة فقد طرحت أنا أيضا أسئلة وسأعتبر السكوت عنها هزيمة.
والسلام عليكم فقد صار النقاش معكم مضيعة للوقت.
أسأل الله ان يحشر كلا منا على اعتقاده آمين.

أما الأخ الذي رد الحديث بالعنعنة فهذا رد عليه :

....
وجدت ما يلي:
في صحيح البخاري عن الأعمش أكثر من (150) حديث بالعنعنة،
وفي مسلم كذلك،
وفي المطبوع من صحيح خزيمة أكثر من (100) حديث
وفي صحيح ابن حبان أكثر من (250) حديث
وفي المستدرك قرابة (300) حديث
وفي مستخرج أبي عوانة على مسلم قرابة (300) حديث،
وفي مستخرج أبي نعيم على مسلم قرابة (120) حديث
وفي المطبوع من المختارة قرابة (120) حديث
وفي المنتقى لابن الجارود قرابة (40) حديث

طبعا كل هذه الأعداد تقريبية

كل هذه الأحاديث لم يرد شئ منها لعنعنة الأعمش.

وهنا شبهة تثار وهي أن ما في الصحيحين قد اطلع أصحابها على تصريح بالسماع في طرق أخرى،
ويرد على هذه الشبهه الحافظ أبو الحجاج المزي، ففي سؤالات السبكي للمزي هل وجد لكل ما روياه ـ البخاري ومسلم ـ بالعنعنة طرق مصرح فيها بالتحديث ؟
فقال: كثير من ذلك لم يوجد وما يسعنا إلا تحسين الظن. النكت2/636 وتدريب الراوي1/123

وقد ذكر العلائي: الأعمش في الطبقة الثانية من المدلسين، وتبعه ابن حجر في كتابه تعريف أهل التقديس، وفي النكت ذكره في الطبقة الثالثة! وتبعه الدكتر مسفر فجعله في الثالثة ! قال في ص 305 أو الرابعة !
. انظر: جامع التحصيل ص 113 وتعريف أهل التقديس ص 67 والنكت 2/640 والتبيين ص31 والتدليس للدميني ص301.

ومثل الأعمش في هذا كبار الأئمة الحفاظ كأبي إسحاق وقتادة والثوري .... طبق عليهم ما نص العلماء عليه . والله أعلم .
منقول من ملتقى أهل الحديث

هذا ولم تطلعوا على غير هذا الحديث عند الخلال فلا يسلم لكم رده حتى تطلعوا على سنده في الكتب الأخرى إذ ربما ورد بأسانيد مختلفة.

قال المعتدل :

إذا كان العلماء هم من قالوا بوجود التعريض في هذا الحديث وليس أنا ###.
بكل بساطة فالكلام الذي يفهم من قول النبي صلى الله عليه وسلم هو أن والده في النار لأنه قرنه مع والد السائل وهو في الحقيقة عمه الذي يصح لغة أن يقال له أب .. ألا تعلمون أن النبي صلى الله عليه وسلم كان ينادي أبا طالب بلفظ الأبوة ؟ وأن النبي صلى الله عليه وسلم كان يعتبر ابنا له من قبل الناس بحكم كفالته له ؟

كفاك مراوغة !!!!
هذه هي أدلتك المتهافتة ، نقول لك :( قال رسول الله ) ، فتقول : ( قال بعض المشايخ - ذكر بعض العلماء )
نقول لك : ( روى البخاري و مسلم ) - و قد أجمعت الأمة على تلقي كتابيهما بالقبول - فتقول ( روى السيوطي كذا ) - و هو الذي يصحح الأحاديث الموضوعة و الضعيقة كما قال بذلك جهابذة هذا العلم الشريف و أوردوا على ذلك أمثلة كثيرة من العجائب التي أتى بها ، فنبحث عن الأحاديث في الكتب التي عزا إليها السيوطي فلا نجد شيئا منها إلا حديثا رواه أحد المبتدعة ليؤيد بدعته و قد قال عنه النقاد أنه ضال مضل ، ثم تدعي أن هذه الكتب لها نسخ أخرى لم تُطبع و هذا و اللهِ أعجب العجب فقد سمعنا عن علماء يصححون أحاديث مع ضعف رواتها لكننا لم نسمع عن أحد يصحح حديثا و الحديث نفسه مفقود .
نقول لك : ( قال رسول الله صلى الله عليه و سلم : إن أبي و أباك في النار ) فتقول ذكر بعض العلماء أنه كان يقصد عمه أبا لهب ) فقلنا لك : ( فهل قصد عم الرجل كما قصد عمه هو ) ، فتقول : ( لا ) ، نقول لك : ( فما دليل التفريق عندك ؟ و من هذا الذي دخل في قلب النبي فعلم أن مقصده عمه أبو لهب ، و لماذا أبو لهب بالذات و لماذا لم يقصد العباس أو أبا طالب ( الذي ادعيت أنت في مشاركتك الأخير أن الرسول كان يناديه بلفظ الأبوة و لم يكن ينادي أبا لهب بالأبوة ) و من أعلمك أنه قصد أبا لهب بالذات ؟، طبعا لا رد ، لأن أبا لهب هو الذي يسعفك هنا لأنه مات يقينا على الكفر عندك .
ما هذا التحكم ؟ تريد أن ترد صريح القرآن و صريح السنة بالظنون ؟
و إن أردنا أن نعاملك بالمثل برد القرآن و السنة نقول لك أين الدليل الصحيح الصريح على أن أبا لهب مات على الكفر ؟ و مهما جئتنا بدليل من القرآن أو السنة سنورد عليه الإحتمالات جريا على نفس طريقتك الملتوية .
قال المعتدل :

وإذا كنتم تعدون سكوتي عن أسئلتكم هزيمة فقد طرحت أنا أيضا أسئلة وسأعتبر السكوت عنها هزيمة.
والسلام عليكم فقد صار النقاش معكم مضيعة للوقت.

يا معتدل : البينة على من ادعى و أنت المدعي أن ظاهر القرآن في الآية غير مراد هنا و لم تأت ببينة صحيحة صريحة على دعواك ، و سكوتك أكبر دليل على هزيمتك و لو كان عندك جواب لأجبت و الدليل على ذلك أنك أكثر الأعضاء مشاركة في هذا الموضوع . و مجرد طرحنا لأسئلتنا التي لم تقدر أن تجيب عليها هو هدم لهذا البرهان الساطع فهي في صلب الموضوع أما أسئلتك المتهافتة فقد رددنا عليها بكلام الله و رسوله و لكنهما لا يرقيا عندك إلى كلام السيوطي أو الطبري أو الخلال المبتدع .
و إذا كنت تعتبر أن المناقشة معنا مضيعة للوقت فأرجو ألا نرى لك موضوعا أو مشاركة في هذا المنتدى الطاهر حتى لا تضيع وقتك .
قال المعتدل :

أما الأخ الذي رد الحديث بالعنعنة فهذا رد عليه :

....
وجدت ما يلي:
في صحيح البخاري عن الأعمش أكثر من (150) حديث بالعنعنة،
وفي مسلم كذلك،
وفي المطبوع من صحيح خزيمة أكثر من (100) حديث
وفي صحيح ابن حبان أكثر من (250) حديث
وفي المستدرك قرابة (300) حديث
وفي مستخرج أبي عوانة على مسلم قرابة (300) حديث،
وفي مستخرج أبي نعيم على مسلم قرابة (120) حديث
وفي المطبوع من المختارة قرابة (120) حديث
وفي المنتقى لابن الجارود قرابة (40) حديث

طبعا كل هذه الأعداد تقريبية

كل هذه الأحاديث لم يرد شئ منها لعنعنة الأعمش.

وهنا شبهة تثار وهي أن ما في الصحيحين قد اطلع أصحابها على تصريح بالسماع في طرق أخرى،
ويرد على هذه الشبهه الحافظ أبو الحجاج المزي، ففي سؤالات السبكي للمزي هل وجد لكل ما روياه ـ البخاري ومسلم ـ بالعنعنة طرق مصرح فيها بالتحديث ؟
فقال: كثير من ذلك لم يوجد وما يسعنا إلا تحسين الظن. النكت2/636 وتدريب الراوي1/123

وقد ذكر العلائي: الأعمش في الطبقة الثانية من المدلسين، وتبعه ابن حجر في كتابه تعريف أهل التقديس، وفي النكت ذكره في الطبقة الثالثة! وتبعه الدكتر مسفر فجعله في الثالثة ! قال في ص 305 أو الرابعة !
. انظر: جامع التحصيل ص 113 وتعريف أهل التقديس ص 67 والنكت 2/640 والتبيين ص31 والتدليس للدميني ص301.

ومثل الأعمش في هذا كبار الأئمة الحفاظ كأبي إسحاق وقتادة والثوري .... طبق عليهم ما نص العلماء عليه . والله أعلم .
منقول من ملتقى أهل الحديث

هذا ولم تطلعوا على غير هذا الحديث عند الخلال فلا يسلم لكم رده حتى تطلعوا على سنده في الكتب الأخرى إذ ربما ورد بأسانيد مختلفة.

أولا : لم نرد الحديث بعنعنة الأعمش فقط و لكن يكفي في رده هذا الراوي الضال أبو محمد الخلال .
ثانيا : أما بخصوص ما أوردته بخصوص وجود روايات للأعمش في الصحيحين فقد أجمعت الأمة على تلقي كتابيهما بالقبول
و لم تجمع على تلقي روايات ذاك المبتدع بالقبول بل أجمعوا على خلاف ذلك . ثم إن ما أوردته بخصوص ورود أسباب أخرى لنزول آية ( ما كان للنبي و الذين آمنوا أن يستغفروا للمشركين ... الأية ) فهذا لا ينفي السبب الذي أورده الشيخان و لم يطعن في هذه الأحاديث احد من أهل العلم ، ثم إن الأحاديث التي أوردتها هي حجة عليك لا لك حيث أن عليا رض الله عنه قال للرجل : ( تستغفر لأبويك و هما مشركان ؟ ) فقال له الرجل : (

أَوَلَيْسَ اسْتَغْفَرَ إِبْرَاهِيمُ لِأَبِيهِ وَهُوَ مُشْرِكٌ ) فهل كان عليا يقصد أن ينكر على الرجل استغفاره لِعَمَّيه - على زعمك أن الأب يُقصد به العم - و لماذا ذكر الرجل أن ابراهيم استغفر لأبيه أم أنه كان يريد أن يستخدم التورية مع علي رضي الله عنه .