دعوة للنقاش: هل التكبير جماعة يوم العيد من البدع المحدثة؟

[أبو القاسم]

إذن تحاش في المرة القادمة بارك الله فيك عبارات من قبيل
ليس كل أحد يخوض في كذا,فهذا من الحيدة غير المحمودة في النقاش
أعني ليس حسنا أن يضع المرء نفسه حكما على عقول إخوانه وقدراتهم
والجادة نقاش الأمر نفسه,

[أبوالليث الشيراني]

أخوك أمجد لا أبو الأمجد وكنيتي أبو أُبي بضم الألف وأُبي كنيته أبو المنذر وقد أوشك أن يصبح من أهل الدنيا (ابتسامة)

معذرة على سبق القلم , وخطأ الكيبورد .
ويسر الله أمرك يا أبا أُبَيّ , وهنأك بأبي المنذر , وجعله من الصالحين والعلماء المخلصين ..
وجمعنا بك وأبي المنذر, و"أبي القاسم" على خير .

بورك الجميع .

[أبو القاسم]

وجمعنا بك وأبي المنذر, و"أبي القاسم" على خير .

اللهم ربنا آمين

[السكران التميمي]

(تهويل لا طائل تحته وخطابة لا علم فيها).
ما شاء الله.. ردٌ مفحم!!

(وقد رددت ورد غيري على الإخوة تأويلاتهم).
وهي كعدمها!!
بل الأولى أن تقول: رددت أنا وصغار طلبة العلم بما فهمناه على هؤلاء الجبال الأئمة الذين أفنوا أعمارهم في العلم طلباً وتحصيلاً ونشراً وتنويرا:
1.سماحة الشيخ محمد بن إبراهيم (مفتي الديار السعودية).
2. سماحة الشيخ عبد العزيز بن باز رحمه الله.
3. سماحة الشيخ محمد ناصر الدين الألباني رحمه الله.
4. سماحة الشيخ محمد بن صالح العثيمين رحمه الله.
5. سماحة الشيخ حمود التويجري رحمه الله.
6. سماحة الشيخ عبد الله بن قعود رحمه الله.
7. سماحة الشيخ عبد الله بن غديان رحمه الله.
8. سماحة الشيخ عبد الرزاق عفيفي رحمه الله.
9. سماحة الشيخ عبد الله بن حميد رحمه الله.
10. سماحة الشيخ علي محفوظ رحمه الله.
11. سماحة الشيخ أحمد بن عبد الرزاق الدويش رحمه الله.
12. سماحة الشيخ ناصر بن عبد الكريم العقل حفظه الله.
13. سماحة الشيخ العلامة عبد الله بن عبد الرحمن الجبرين رحمه الله.
14. سماحة الشيخ العلامة عبد المحسن بن حمد العباد البدر حفظه الله, وأطال في عمره.
15. سماحة الشيخ عبد الكريم الخضير حفظه الله.
16. سماحة الشيخ العلامة عبد العزيز الراجحي حفظه الله.
17. سماحة الشيخ العلامة صالح آل الشيخ حفظ الله.
19. سماحة الشيخ محمد بن إسماعيل المقدم حفظه الله.
20. سماحة الشيخ العلامة بكر أبو زيد رحمه الله.
21. سماحة الشيخ العلامة عبد الله البسام رحمه الله.

(فإن احتججتم بفهم بعض العلماء المعاصرين احتججنا بفهم العلماء المتقدمين).
تحجيرٌ لنا عظيم!! أحسنت.. أفحمتنا وأفحمت الأشياخ قبلنا!!
من خالف من؟!
ومن هو المتقدم الذي خالفه المتأخر؟!
وما هو قول المتقدم في المسألة التي فهمته أنت وصغار الطلبة لم يفهمه كبار العلماء النجّب؟!

(مع أننا احتججنا لفهمنا وتفسيرنا وبينا وجهه).
ووجدناها عموميات لم تعرض على فهم سليم: (شرعي) و (لغوي)، ولا سؤال (أهل الذكر العالمين)

(لمخالفك أن يقول: سبحان الله.. منافحات مستميتةٌ لإماتة سنة صحيحة!! مانت في عهد السلف وأثبتها الأئمة وتوارثها المسلمون إلى اليوم).
سنةٌ صحيحة!! القول سهل، لكن التدليل صعب..
أين الدلالة عليها من السنة الصريحة الصحيحة اليقينية القطعية؟!
ثم أين أثبتها السلف بالمفهوم الذي تدعون إليه والذي لم يفعله إلا مبتدعة الفرق؟!

(هل ممكن أن تفتحوا قلوبكم وعقولكم لدقائق معدودة تتفهموا فيها أدلة مخالفيكم بتجرد وابتعاد عن السوابق؟!).
تهمة عظيمة.. أعتقد أن قائلها هو من لم يفارق السوابق فضلاً عن الابتعاد عنها.. ليس في قلوبنا غلٌ على أحد فاعلم ذلك.

(معارضة غير صحيحة وليست بلازمة ولو طردت لأفسدت على صاحبها كثيرا من الأقوال والأدلة عند التدبر
لكن تنزلا أقول:
هل تستطيع أن تأتي أنت بنص واحد فقط بنص واحد عنهم رضي الله عنهم يقولون فيه في حكاية سنة الاجتماع على التأمين في الصلاة أنها: (بصوت واحد متفق المخارج لألفاظ التكبير)؟!).
أكيد غير صحيحة؛ لأنها لم توافق ما تراه!! لكن غيرك آخر يراها عين الصواب.. وما سألتك هذا الأمر لترجع وتسألني بأمر آخر!!
ثم كيف تقيس لي على مسألة الفارق بينها وبين مسألتنا أوضح من عين الشمس؟!! ما هذه المنهجية والمعارضة؟!
(الصلاة أمرٌ يجتمع عليه الناس على إمام) = (الناس خلفه عندهم نصٌ يقول: فإذا قال: ولا الضالين؛ فقولوا: آمين) = (هم سمعوا القراءة) = (تعين عليهم الامتثال لقول رسولهم بقول آمين) = (السمع واحد = النطق واحد) تأخر أناس قليلاً عن البقية = لا ضير بإذن الله.
فأين هذا من مسألة التكبير في العيد؟!!

(ولا يستطيع أحد الزعم بأن العرب لا تفهم من هذه الألفاظ الاتفاق في الأصوات وينقل ذلك عنهم أو يدلل عليه.. لا يستطيع.
وأنت وأنا بالنسبة للغة العرب كالأعاجم لقلة علمنا بها ولاتساع لسان العرب).
بل يستطيع تمييز النقل؛ والذي بدوره يحدد الحال والوصف والهيئة.. وأعيد سؤالي أخرى:
أين النص الصريح القطعي بأنهم كانوا يكبرون بلسان واحدٍ متفقة مخارج ألفاظ التكبير معه عند الجميع؟! ووالله لن تستطيع.
وكونك أعجمي في فهم عربية هذه المسألة؛ فالحمد لله ليست بأعجمية عليّ وعلى الأشياخ العظام الأفاضل.

(لأن صوت الواحد لا يؤثر في صوت الجماعة وهذا معروف بالتجربة).
إن لم يؤثر في صوت الجماعة أثر في الشذوذ عنهم.. وهذا الشاذ في شذوذه هذا على حالين:
- إما أنه لم ير الأمر كما تزعمون وتفهمون.. فالأمر عنده سيان؛ سواء كبر في جماعة متقابلة مجتمعه، أو كبر وحده خالياً بعيداً عنهم.
- وإما أن يكون قد خالف نصاً صريحاً وسنةُ وهدياً معروفاً معمولا به.. وهذا غير صحيح البتة أن يحصل ممن حضر التنزيل وعاصر رسول الله صلى الله عليه وسلم = يعلم ذلك ويخالفه!
إذا لم يبق إلا الأمر الأول.

أكثرت الكلام أخي في هذه المسألة.. وتجرأ قلمك فيها كثيرا.. فاللهم اغفر لي ولك وللمسلمين أجمعين.
آخر التسطير هنا.. والقارئ عاقلٌ مميز.

[الفتى النقاد]

أولا قبل الإجابة لابد من الأتفاق على مفهم البدعة
وهل كل ما لم يرد به كتاب أو دلت عليه سنة صحيحة هو بدعة
المسألة فيها نظر
مثالا
دعاء السفر ما ورد - والله اعلم - أن كل شخص يدعو بفسه
لكن الكثير من الناس اليوم في رحلاتهم يشتركون في دعاء جماعي
هل نقول لهم أن فعلكم هذا بدعة ؟؟!!!
أيضا في مسألة التكبير بالعكس فإنه يجمع الكلمة ويوحد الصف ولم الشمل
وهو لا يراد به ترك فرض أو إتيان معصية أو مخالفة سنة
والله اعلم بالصواب

[أبو عمار المدني]

لننظر ماذا عندنا هنا:

المسألة فيها .. رأيان:
الرأي الأول: يرى أصحابه استحباب .. أو قل: جواز الاجتماع في تكبيرات العيد بصوات واحد جهرا
وأدلتهم:
1- ظواهر الآثار المذكورة آنفا عن الصحابة رضوان الله عليهم التي تدل على جوازه.
2- ظواهر نصوص الأئمة وتفسيرها من فقهاء مذاهبهم.
3- عدم مخالفتها لنص من كتاب أو سنة.
4- ما نص عليه فقهاء بعض المذاهب من جواز الاجتماع بصوت واحد على قراءة السورة من القرآن ( وقد استحسنه الحنابلة وقال به ابن تيمية رحمه الله ) وكذلك تلاوة الأذكار بصوت واحد عند الشافعية، وبعض الحنابلة، فإذا جاز هذا في قراءة القرآن والذكر عندهم فإن التكبير في العيد من باب أولى لأنه من الذكر، وأقل من القرآن. (وهذه المسألة قد يخالفني فيها الإخوة لكن ذكرتها لأن القائلين بالجواز يخرجون عليها).
5- اجتماع غالب المسلمين في الأقطار المختلفة على التكبير بصوت واحد في زماننا آخذين هذه الصفة عن من سبقهم من المسلمين، وهذا الاجتماع من المسلمين يؤيّد الفهم الذي يدعيه أصحاب هذا الرأي من الآثار ونصوص الفقهاء.

الرأي الثاني: يقول بالمنع، ويجعل هذه الهيئة من البدع الإضافية.
ودليلهم:
قاعدة: الأصل في العبادات المنع حتى يرد الدليل بالمشروعية.

وعند النظر في تطبيق هذه القاعدة هنا نجدها لا تقوى على دفع ما سبق ذكره من أدلة الرأي الأول، إذ أن هذه القاعدة لا تصمد أمام ما ذكر، بل لا تصمد أمام أقل من هذا، فنجد الفقهاء يجيزون أشياء في العبادات لا نص فيها ولا أثر عن صحابي أو تابعي، وإنما بناء على ( فهم ) من نص أو قياس تختلف فيه المدارك والأفهام.

على سبيل المثال:
1- لو جاء رجل إلى المسجد فوجد الصفوف قد رُصَّت ولم يجد مكانا في صف، فجذب أحد المصلين من آخرِ صف ليقف معه حتى لا تبطل صلاته عند من يقول ببطلانها إذا انفرد خلف الصف .. فهل هذه الجذب مشروع ؟ ما دليله من سنة أو فعل صاحب؟ ( بالمناسبة الوارد في الجذب حديث موضوع )
2- ومسألة الائتمام بالمسبوق. فهذه الصورة ليس فيها نص ولا فعل صاحب ولا تابعي.
بل قال بعض الفقهاء الذين ذكرتهم رحمهم الله إذا دخل ثلاثة المسجد وكان الإمام في الركعة الثالثة من صلاة رباعية فاتفقوا على أنه بعد أن ينصرف الإمام من صلاته أن يتخذوا واحدا من بينهم يأمهم فيما بقي من صلاتهم فهذا جائز ! فهل وقفتم على شيء ورد في هذه الهيئة من الائتمام عن السلف؟
3- ومنها ائتمام من يصلي فريضة بمن يصلي جنازة، وقال بها ابن تيمية رحمه الله.
4- استحباب الإمام أحمد ابتداء صلاة التراويح في أول ليلة من رمضان يقراءة سورة ( العلق ) ، ووافقه على ذلك ابن تيمية رحمهما الله.
5- وانظر لإجازة الشيخ ابن عثيمين رحمه الله الرمي بحصاة سبق الرمي بها في جمرة العقبة. ولا نص في هذه المسألة ولا أثر عن صحابي أو تابعي.
هذا وإن فتشت وجدت كثيرا مثل هذا.

كل ما ذكرتُه استنبطه العلماء فهما وفقها من أدلة أخرى وعموميات ليس فيها دلالة ظاهرة، وقد يكون الملحظ فيها دقيق خفي لا يدركه كل أحد، فاستدلوا بهذا الفهم وهذه التأويلات على جواز الفعل ولم يروه مخالفا لهذه القاعدة لأن ما فهموه استنباط في الفروع جار على قواعده. فلا يوصف ببدعة، وإن كان محل بحث ونظر وأخذ ورد، وقد لا يسلم لهم.

فكيف بما ذُكر من آثار ظواهرها واضحة الدلالة لا تخرج عن هذا الظاهر إلا بتأويل يلوي عنقها ! وكيف بعمل المسلمين الذي يؤيد هذا الفهم الذي قاله أصحاب الرأي الأول !

ثم إن رُمت إلا أن تُبَدِّع هذا الفعل وأن تنكر على فاعله فهذا أمر لا نستطيع أن نمنعك منه، لكن لا تجزع إذا لم تعط طاعة، ولا تظن أن الناس مع هذا في حيدة عن شرع الله واتباع غير سبيل المؤمنين، إذ أقصى ما يكون في هذه المسألة كمثل غيرها من المسائل التي اعتبرها بعض الفقهاء بدعة وهي في نظر غيرهم سنة مستحبة .. كالمداومة على قنوت الفجر.

ما نحن فيه ليس نقاشا عن حكم تلحين وتطريب التكبير ( كما ظن أخي أبو الليث ) ، لأن هذا مدخله في التكبير المفرد والجماعي، وإنما النقاش في مشروعية الاجتماع بصوت واحد على التكبير من عدمه في العيدين خاصة.

والله أعلم

[السكران التميمي]

يا أحبتي الكرام وفقنا الله تعالى وإياكم.. لابد من نقطة نظام وتحرير محل النزاع.

ليس تشنيعنا وتشنيع أهل العلم الأجلاء على التكبير الجماعي بصوت واحد متعدد المخارج.. فهذا هو المعروف الحاصل والواقع من عهد النبوة إلى الآن.. لم ينكر هذا أحد، أو يرده أحد؛ ومن فعل ورده وأنكره فقد جانب الصواب.
النصوص عندنا صريحة في حكي حالة التكبير بأنها جماعات وأفرادا.. وهذا أكبر دليل على ما نقول.. ولم يأت وصفٌ واحد في هذه النصوص أن هذا التكبير الجماعي كان باتفاق الألسن على مخارج ألفاظ التكبير بحيث أن جميعهم متواطئون في هذا عاقدين له تحت نغمة واحدة ورتم واحد السامع لهم يظنهم شخصاً واحدا من اتفاقهم.. وهذا هو ما طالبنا بإحضاره من قبل المجيزين ولن يقدروا.
فليس كونهم مجتمعين ويكبرون بصوت واحد = أن هذا الأمر بحد ذاته يعد بدعة لا يجوز.. أبداً أبداً.

خرجت أنا وولدي إلى صلاة العيد ونحن في الطريق وجدنا محمد يكبر وحده أثناء الطريق، ووجدنا إبراهيم بعد مسافة أخرى يكبر وحده أيضا، ولما أتينا المصلى وجدنا الجماعة الذين سبقونا يكبرون؛ وتكبيرهم متعددٌ لكنه خارج منهم بصوت واحد مسموع؛ فحسين قد بدأ بـ: الله أكبر الله أكبر.. بينما فهد وجدناه عند: لا إله إلا الله.. وفريد عند: الله أكبر كبيرا والحمد لله كثيرا.. وهكذا.
فهم يكبرون مجتمعين وصوتهم واحد في خروج لفظ تكبير كلٍ منهم.. ومع ذلك لا يمكن أن يقول شخص أنهم متفقون في مخارج ألفاظ التكبير جمعيهم.. وهذا الذي نحاول أن نبينه للإخوة وفقهم الله.

بينما لو أتيت أنا وولدي للمصلى ووجدنا الجماعة كلهم بصوت واحد وإيقاع واحد ومخرج لفظ واحد لا يتخلف عنهم مكبر = كلهم يفعل ذلك؛ لقال لي ولدي العربي الصغير: يا أبي هذه الصفة غير تلك الصفة السابقة.
وهذا ما نحاول توضيحه مرة أخرى للكرام.

فالمرجو من الأحبة التفريق في المسألة؛ وان لا يخلط الحابل بالنابل فيها.. فكلام العلماء وتبديعهم وكراهتهم لصورة ليس مسحوباً ومنزلاً على صورة أخرى هي المعروفة الحاصلة المعهودة.
فكون المصلين مجتمعين يكبرون؛ فإن جزئية التكبير الخارجة من منطق كل واحد منهم تعطي صوتا جماعيا واحداً مختلف المخارج.. بخلاف الآخر المنهي عنه الغير معروف والذي لم يقم عليه دليل.

وأعيد ما قلته: أريد دليلاً واحداً يؤيد تلك الصفة الأخرى المنهي عنها والتي لم ترد في الشرع.. فقط هذا ما أريد.
فبالله لا يتكلم في الأمر إلا من أحسنه.. حتى لا يطيش.

[أمجد الفلسطيني]

...............

[أبو المعالي الجزائري]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ، أعتذر أن لم أشارك في النقاش بعد مشاركتي الأولى لتقطع الاتصال عندي ، لكن سأعاود الرد إن شاء الله تعالى ، بنقض الاعتراض عليّ من طرف أخي الفاضل أمجد الفلسطسني .

[أمجد الفلسطيني]

بانتظارك أخي الكريم
وأهلا ومرحبا بالنقاش العلمي المؤصل المحلى بأدب العلم

[أبو وائل الجزائري]

يا أحبتي الكرام وفقنا الله تعالى وإياكم.. لابد من نقطة نظام وتحرير محل النزاع.

ليس تشنيعنا وتشنيع أهل العلم الأجلاء على التكبير الجماعي بصوت واحد متعدد المخارج.. فهذا هو المعروف الحاصل والواقع من عهد النبوة إلى الآن.. لم ينكر هذا أحد، أو يرده أحد؛ ومن فعل ورده وأنكره فقد جانب الصواب.
النصوص عندنا صريحة في حكي حالة التكبير بأنها جماعات وأفرادا.. وهذا أكبر دليل على ما نقول.. ولم يأت وصفٌ واحد في هذه النصوص أن هذا التكبير الجماعي كان باتفاق الألسن على مخارج ألفاظ التكبير بحيث أن جميعهم متواطئون في هذا عاقدين له تحت نغمة واحدة ورتم واحد السامع لهم يظنهم شخصاً واحدا من اتفاقهم.. وهذا هو ما طالبنا بإحضاره من قبل المجيزين ولن يقدروا.

شيخنا الفاضل السكران التميمي وفقنا الله و إياه لكل خير:
1-المجيزون -في رأيك-لن يقدروا على الاتيان بما يثبت التكبير الجماعي بالوصف المذكور أي بنغمة واحدة ومخارج متفقة, وفي نظرك أن ما ورد من التكبير الجماعي المروي عن السلف إنما هو التكبير الجماعي بصوت واحد متعدد المخارج, فهل تقدر أنت-بارك الله فيك- على إثبات هذا التأويل الذي تزعمه رواية و أثرا؟
2-زعمتَ أن هذا الوصف هو المعروف من عهد النبوة الى الآن , فالمقام مقام منع ويحتاج منك الى الاثبات.
3-التبديع للوصف المذكور هل للقائلين به سلف من السلف الصالحين أو أئمة الدين أو العلماء السابقين؟
4- تخصيص السنية بالوصف الذي ذكره المشايخ وتنتصر له أنت وغيرك من الاخوة الكرام الأفاضل هل سبقهم -أعني المشايخ- بهذا التخصيص أحد من علماء المسلمين قبلهم؟

[السكران التميمي]

الأخ العزيز الفاضل أبا وائل حفظه الله ورعاه..

أعتذر منك أخي الحبيب عن المواصلة في هذا الموضوع..

وعلى كلٍ حتى أريحك أخي:
- أثبت لي جواز التكبير بالصفة المذكورة بالنهي عنها عندنا من نصٍ محكم صحيح صريح يقيني قطعي عليها.
فإن فعلت؛ فأنا أول المتبعين لك في قولك هذا ومن المنافحين عنه أيضا.
فإن لم تجد ولن تجد.. فماذا يعني لك أنهم كانوا يكبرون جماعات وأفرادا؟!

- أثبت لي بنقل معتبر صحيح أن أحد الأئمة أو السلف الصالح كان يفعل التكبير بهذه الصورة المنهي عنها عندنا أو يجيزه باعتباره هدي وسنة.. لا أنه مجرد رأيٍ يتبناه ليس له عليه دليل.
فإن فعلت؛ فأبشر بالإجابة على جميع تساؤلاتك الأربعة هذه وغيرها.. أما قبل ذلك فاعذرني أيها الحبيب فلقد رمينا بشنيع القول هنا ولا نريد الزيادة.

[ابو قتادة السلفي]

لا ادري لماذا عجز القائلون بالتكبير جماعة يوم العيد انه بدعة ان ياتوننا بقول احد ائمة السلف رحمهم الله
وثانيا الاخوة الذين ذكروا اسماءً لبعص علماء العصر بأنه بدعة لم ينقلوا لنا اقوالهم بل نقلوا لنا اسمائهم ووضعوها في لائحة, بل بعضهم ذكر كلام الفقيه عطية محمد سالم رحمه الله في انه ليس من البدع وبعضهم ذكره في لائحة من يقول ببدعيته.

[ابو قتادة السلفي]

للرفع

[وليد بن محمد الجزائري]

سبحان الله.
اللهم اهد إخواننا من أهل الإسلام ليكونوا قدوة لغيرهم.

[ابو قتادة السلفي]

للفائدة

[رضا الحملاوي]

جزاكم الله خيرا

[عبد الرحمن السديس]

لا ادري لماذا عجز القائلون بالتكبير جماعة يوم العيد انه بدعة ان ياتوننا بقول احد ائمة السلف رحمهم الله

لأنهم يرون أن هذا حدث بعد أئمة السلف فهو من الأمور المحدثة لذا لم يتكلم عليه السابقون ككثير من الأمور المحدثة..
وقد أحسن الشيخ السكران فيما قرر ودقق..

[يوسف بن أحمد الجزائري]

حياكم الله جميعا أمجد الفلسطيني أبو قتادة الشيرازي التميمي.......وحقي� �ة استمتعت بما تفضلتم به..عندي بعض الاستفهامات..الق ائلين بالمنع هل اذا حدث التكبير جماعة اتفاقا لا قصدا يستمر القول ببطلانه؟ كذلك عندنا في بعض مساجدنا اذا شرع الامام في التكبير ينصرف من يبدع عقب التسليم مباشرة ! أعتقد أنهم لو مكثوا وكبروا على حدى لانتفت صفة الاجتماع على التكبير والله أعلم ..ثم ما يؤرقنى -أسعدكم الله ولا أشقاكم- أونصف من يجيز بالمبتدع وننفر منه العامة حتى أن بعضهم يعرض عنك اذا أقبلت اليه مهنئا بالعيد! أفيدونا بارك الله فيكم

[ابو قتادة السلفي]

شيخ الفاضل عبد الرحمن السديس بل حصل في زمنهم رحمهم الله ومع ذلك لم يُنقل عنهم إنكارهم هذا الفعل ولا القول ببدعيته.