حديث : ‏أن النبي كان إذا أطلى بدأ بعورته فطلاها بالنورة قال ابن كثير سنده جيد

[عبدالله]

حديث : ‏أن النبي كان إذا أطلى بدأ بعورته فطلاها بالنورة وسائر جسده أهله قال ابن كثير سنده جيد
قال الشيخ ابن باز :( جاء في فيه هذا الحديث وقد حرصت أن أجد سنده في سنن ابن ماجة فلم يتيسر لي حتى الآن وقد الحافظ ابن كثير رحمه الله أن سنده جيد .......
والحديث في صحته عندي نظر يحتاج إلى مراجعة وتتبع أسانيده )

سؤالي أين قال ذلك ابن كثير
وما معنى أهله في الحديث ؟

[أبوخالد النجدي]

جاء في فتح الغفار:
((227 - وعن أم سلمة «أن النبي - صلى الله عليه وسلم - كان إذا طلى بدأ بعورته فطلاها بالنورة، وسائر جسده أَهْلُهُ» رواه ابن ماجه، قال الحافظ ابن كثير في كتابه الذي ألفه في الحمام: إن إسناد هذا الحديث جيد، وقال في "المواهب": رجاله ثقات، وكذا في "الفتح"، وللحديث شواهد يتقوى بمجموعها للاحتجاج به.))اهـ
وقال الألباني -رحمه الله- في الضعيفة (4174):
((قلت : ورجاله ثقات ، فهو صحيح الإسناد لولا أن حبيب بن أبي ثابت كان يدلس ، بل قد قال أبو زرعة :
"لم يسمع من أم سلمة" . وقال الحافظ في "التهذيب": "أرسل عن أم سلمة" .))اهـ

[الجندى السلفى الأثرى]

السلام عليكم ,,

الحمد لله رب العالمين ,, و الصلاه و السلام على سيد الأنبياء و المرسلين ,,

لعلى أفيدك إن شاء الله ,,

قال شيخى - حسن عبد الستير النعمانى - فى درر الأنام بشرح عمده الاحكام - :
(( لم يثبت فى الإطلاء حديثاً مستقلاً , و لاتخلوا جميعها من مقال , و أصحها المرسل الذى أخرجه عبد الرزاق عن حبيب بن ابى ثابت , و المرسل يقوى به الموصول , كما قال بن كثير , خاصه و قد روى فى التنور ما يأتى :
1- حديث أم سلمه , رواه بن ماجه ( كان البى -صلى الله عليه وسلم - إذا إطلى بدأ بعتورته فطلاها بالنوره )
قال بن كثير : إسناده جيد
قال الشوكانى : أخرجه من طريق أخر و هو ضعيف عن أم سلمه كما قال ابو زرعه .
و كذا رواه عبد الرزاق مرسلاً .
ورواه - الخرائطى - عن أم سلمه و ثوبان و إسناده - ضعيف جداً - علته : سليمان بن أسماه , قال فيه أبو حاتم : متروك .و أخرجه - يعقوب بن اسماعيل - و قال ( و كان يدخل الحمام و كان يتنور )
أخرجه بن عساكر , و أخرجه - سعيد بن منصور - , و قال (( و كان إذا إطلى ولى عانته بيده )
أخرجه بن أبى شيبه و أخرجه - سعيد بن منصور - فى سننه , (( إفتتح خيبر فأكل متكئاً و تنور )) , و أخرجه أبو داوود , من حديث أبى معشر , (( أن رجلا نور رسول الله صلى الله عليه وسلم )) .. تنويه : حديث ضعيف جداً
و كذا أخرجه البيهقى و عساكر بإسناد - ضعيف - عن بن عمر ( أنه كان يتنور كل شهر )
و أخرجه أحمد من حديث عائشه (( أنه إطلى بالنوره فلما فرغ قال : عليكم بها )
قلت - أى الجندى - (( و مما ثبت أنه تنور من الصحابه - بن عمر و ثوبان - ))
و يتبن لنا ثبوت النوره و التنور عن رسول الله صلى الله عليه وسلم لعدده أسباب و هى :
1- كثره الاحاديث الوارده فى تنوره فهى كما مضى , عشره بطرقها بل تزيد
2- كثره الطرق و اختلافها و اختلاف الالفاظ الوارده يدل على ان التنور له أصل .
3- يقوى هذا عمل السلف - رضى الله عنهم - بالتنور خاصه من عرف عنه شده الأخذ بالسنه
4- أن الضعف الذى فى هذه الاحاديث هو من الضعف المنجبر , فعله الارسال ليست عله قاضيه على الحديث البته بل هى تنجبر .
5- تحسين بعض أهل العلم ( بن كثير , السيوطى , الشوكانى , الالبانى ) و هو ظاهر صنيع - شيخ الاسلام بن تيميه -رضوان الله عليهم .



انتهى بفضل الله المبحث الحديث و فيه مبحث فقهى,,, عندى مبحث أخر يتعلق بالفروع حول التنور و الشبهات , لوأردت أن أكتبه لك كتبته إن شاء الله ,,

شرحه الشيخ - أبو عمر حسن النعمانى - حفظه الله

و كتبه , و علق عليه , أخوك فى الله ,
الجندى الأثرى ,,
و الله الموفق .. و إن كان هناك صواب فمن الله , و إن أخطأت فمنى و من الشيطان و الله ورسوله من براء .

[الجندى السلفى الأثرى]

التعليق الثانى ,

لم يثبت عندى فى نسختى , (( و جسده و أهله )) التى ذكرتها , و لعل السقط يكون بسببى , لكن صراحه : لا أعلم صحتها .

و إن سلمنا أنها تثبت فى الحديث , فلعلها إشاره إلى انه - صلى الله عليه وسلم - كان يحث أهله على التنور , و يقوى هذا المعنى , هذا الحديث الذى ذكره سابقاً وهو :
(( حديث عاشه -رضى الله عنها - الذى رواه أحمد قالت (( أنه إطلى بالنوره فلنا فرغ , قال عليكم بها ))


أيضا حديث أم سلمه , لا شك , (( أن أسناد رجاله ثقات , إلا ان حبيب لم يسمع من أم سلمه ))

[عبدالله]

جزاك الله خيرا

[السكران التميمي]

الحمد لله وحده، والصلاة والسلام على من لا نبي بعده، أما بعد..
كون السند يوصف بحسب رجاله بـ(جيد) لا يعني صحته وثبوته.. فالأصح الأشهر أنه منقطع فيما بين حبيب رحمه الله وأم المؤمنين رضي الله عنها.
ناهيك عن المخالفة لهذا الطريق لما هو أثبت وأوثق منه من طرق: فقد روى ابن سعد في الطبقات قال:
(أَخْبَرَنَا قَبِيصَةُ بْنُ عُقْبَةَ، أَخْبَرَنَا سُفْيَانُ، عَنْ صَالِحٍ، عَنْ أَبِي مَعْشَرٍ. _ (ح) _ وَسُفْيَانَ، عَنْ مَنْصُورٍ، عَنْ حَبِيبِ بْنِ أَبِي ثَابِتٍ؛ قَالا: كَانَ رَسُولُ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم إِذَا اطَّلَى بِالنُّورَةِ وَلِيَ عَانَتَهُ بِيَدِهِ.).
فعندي _ والله أعلم _ أن هذا هو الثابت المحفوظ في الخبر.. وأن طريق ابن ماجة ما هو إلا وهم وخطأ ومخالفة لا تعدوا اثنين: [جردقة البصري] و[حماد البصري].

ومراد الخبر: أن رسول الله صلى الله عليه وسلم لما أن كان يطلى بالنورة كان يتولى طليه بها أهل بيته من نسائه رضوان الله عليهن؛ فإذا أتى دور شعر عانته قام هو عليه الصلاة والسلام بطليها بيديه لا يستعين بأحد.
وأحاديث النورة كلها كما ذكر الأحبة ضعيفة لا يثبت منها متصلاً شيء.. بل قد أتى ما ينفي تنوره عليه الصلاة والسلام. فتأمل
والكلام في هذا الباب يطول لا يسعف الوقت لطَرْقِه ومن ثم الولوج.. سهل الله ذلك في أقرب وقت بإذن الله.

[العطاب الحميري]

كون السند يوصف بحسب رجاله بـ(جيد) لا يعني صحته وثبوته..

حياك الله أبا عصام...ويالغالي من طول الغيبات جاب الغنايم...وتكرما لا أمراً لو عدلتم توقيعكم...

لكن لدي استفسار إن أذنتم به؟؟
لماذا وجهت يا رعاك الله لفظة جيد عند الإمام ابن كثير للرجال دون الحديث؟؟
فمن المعلوم أن لفظة(جيد)قاطعة بتصحيح الحديث كما هو شأن المحدثين الذين يطلقون هذه اللفظة؟؟؟
جاء في التدريب(إن الجهبذ منهم لا يعدل عن (صحيح) إلى (جيد) إلا لنكتة،كأن يرتقي الحديث عنده عن الحسن لذاته ويتردد في بلوغه الصحيح ،فالوصف به أنزل من الوصف بالصحيح،وكذا القوي)انتهى
إذن فلفظة(جيد) تتوجه للحديث وهي من ألفاظ التصحيح وليست للرجال فحسب؟؟
فمن أين لك أن الإمام أراد رجال الإسناد لا التصحيح وكأنه في كلامه مقارب للهيثمي في قوله(رجاله ثقات)؟؟
هل هي قاعدة في الباب أم أنك أردت تأويل لفظة الإمام ابن كثير فحسب؟؟
أود الإفادة
تقبل شكري

[السكران التميمي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.. وحيا الله الأخ العزيز الحميري.

أما بالنسبة للتوقيع؛ فيعلم الله أنني إلى الآن في وسط ما يشغلني عنكم من عملي.. وأسأل الله تعالى أن يتغير بإذن الله قريبا.

أما بالنسبة لما طرحته حفظك الله؛ فأقول:
القاعدة المعروفة عند أئمة الحديث وعلمائه التفريق في الحكم على الخبر متناً وسنداً أو هما جميعا.
فعند صحة الخبر وثبوته يطلقون صيغة الحكم على مجمل الخبر؛ فيقال: هذا حديث صحيح، هذا حديث حسن، قد ثبت ذلك من حديث فلان رضي الله عنه، وهكذا. وقد يضيف بعضهم بعد هذا الحكم قوله: وسنده جيد، أو ورجاله ثقات.
فإن كان الخبر فيه نظر من نحو نكارة أو غرابة أو مخالفة = ينظرون الآن إلى رجال السند؛ فيقولن: هذا حديث رجاله ثقات، هذا حديث سنده جيد، وهكذا. فيكون هذا منهم حكمٌ بالظاهر دون أن يوصف الخبر على وجه العموم بأنه جيد، أو صحيح، أو حسن. وهكذا.
طبعاً بغض النظر عن أي علة قد تكون في هذا السند الذي ظاهراً هو سندٌ جيد لتوثيق رجاله.

فهنا حفظك الله = لما أن لم يثبت للحافظ جزمٌ في الباب هل تنور عليه الصلاة والسلام أم لا؛ نزل حكمه نصاً وقصدا على سند الخبر لا مجموعه. فتأمل
وليس هذا من صنيعي أو تطويعي أو لفي أو تأويلي أنا لمراد الحافظ رحمه الله.. فلذلك تجد انه أعقبه بالوجه المحفوظ الآخر للخبر من طريق حبيب عند عبد الرزاق، ووصفه بنفس الوصف؛ لعدم جزمه رحمه الله بثبوت مثل هذا الصنيع عنه صلى الله عليه وسلم.. فلذلك أول ما طرح نقاش المسألة طرح قول من قال بأنه لم يتنور صلى الله عليه وسلم.
وحقيقة هذا هو الموافق للهدي النبوي لمن تتبع هديه صلى الله عليه وسلم في إزالة الشعر = الحلق أو النتف.. هذا الثابت المعروف المشهور.. أما النورة!!
وهل ستعرض على عمرٍ رضي الله عنه وهو يعرف أن رسول الله صلى الله عليه وسلم صنعها فيقول مستنكراً لها رافضا إياها: هي من النعيم؟!!

وليس كلام صاحب التدريب رحمه الله الذي نقله، ثم نقلته أنت عن هذه البابة بمسلمٍ اطرادا أبدا.. بل من تتبع صنيع الأئمة والعلماء عرف أنهم يفرقون بين الحكم على سند الحديث ومتنه في مواطن كثيرة لا تجهل ولا تنكر.
وبالتالي فلا يسلم لك أيضاً قولك: أنها من ألفاظ التصحيح وليست للرجال فحسب.
ولا أعتقد رعاك الله أن هذا أمر قد يكون غامضاً مشكلاً إلى هذا الحد.
وتوضيح هذا الأمر أكثر = يحتاج إلى وقت أطول؛ وهو الذي لا أملكه الآن يعلم الله.. وما ذكر طرفٌ (جيد).
وإلا لو كان هذا الإطلاق على خبر ما يفيد صحته لحكمنا بصحة أحاديث ضعيفةٍ منكرةٍ خاطئةٍ أساساً من أجل ماذا؟! أن سند الخبر جيد!!
إذاً أين ذهب تعلمك لهذا العلم الشريف ومصطلحه في التأكد فعلاً هل كون رجال هذا السند ثقات؛ أو أنه سند جيد يجعلني أعطي حكماً وأنا مغمضُ العينين بصحته؟!!
ما هكذا أبدا.

بل صنيعهم رحمهم الله تعالى التفريق كما ذكرت لك؛ فلذلك غالباً ما يقولون بعد سياق السند فقط دون متنه: وهذا إسناد جيد، وهذا إسناد جيد ورجاله ثقات.
كما يقولون أيضاً: هذا حديث صحيح جيد الإسناد.. ففرقوا رحمك الله.
فلا يسلم كلام صاحب التدريب الذي نقله على إطلاقه البتة.. بل الواجب النظر في هذا السند الجيد أو الذي رجاله ثقات هل العلة فيه منتفية أم لا؟ والعلة هنا تشمل: علل في السند، وعلل في المتن.
والسيوطي رحمه الله عندما نقل هذا الكلام عمن قاله؛ فإن صاحبه = توهم هذا الكلام لما أن نزّل كلام ابن الصلاح على هذا المعنى؛ وابن الصلاح رحمه الله لم يصرح بهذا إطلاقاً، بل كلامه رحمه منزلٌ على وصف الحديث عموماً بكونه جيد. بينما هذا أخذ مراده _ بزعمه _ من قول الإمام أحمد: أجود الأسانيد في رواية عنه.. بينما رواية ابنه عنه أصح الأسانيد. فتأمل
فلا يعقل أن يعطى حكم مطرد ثابت لهذا الوصف من مجرد تأويل كلام وقع فيه شيخ الإسلام بنقل السيوطي عنه!!!

وعليه: فهي عندهم من قبيل قولهم: رجاله ثقات، رجاله موثقون، رجاله رجال الصحيح. وهكذا.
فلذلك تجد أن بعض الأئمة يقول في مقابل هذه الصيغة: فلان ليس له إسناد جيد.. بمعنى أن في رجال إسناد طريقه مجاهيل ونحوه.
وكان العقيلي رحمه الله يقول في بعض صيغه: لا يحفظ هذا الحديث بإسناد جيد. ففرق رحمه الله.. وهذا هو صنيعهم المعروف.

أطلت في الأمر أخي العزيز.. ولعل ما ذكر يوقفك على الصواب من صنيعهم حفظك الله.

[العطاب الحميري]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.. وحيا الله الأخ العزيز الحميري.

أما بالنسبة للتوقيع؛ فيعلم الله أنني إلى الآن في وسط ما يشغلني عنكم من عملي.. وأسأل الله تعالى أن يتغير بإذن الله قريبا.

أما بالنسبة لما طرحته حفظك الله؛ فأقول:
القاعدة المعروفة عند أئمة الحديث وعلمائه التفريق في الحكم على الخبر متناً وسنداً أو هما جميعا.
فعند صحة الخبر وثبوته يطلقون صيغة الحكم على مجمل الخبر؛ فيقال: هذا حديث صحيح، هذا حديث حسن، قد ثبت ذلك من حديث فلان رضي الله عنه، وهكذا. وقد يضيف بعضهم بعد هذا الحكم قوله: وسنده جيد، أو ورجاله ثقات.
فإن كان الخبر فيه نظر من نحو نكارة أو غرابة أو مخالفة = ينظرون الآن إلى رجال السند؛ فيقولن: هذا حديث رجاله ثقات، هذا حديث سنده جيد، وهكذا. فيكون هذا منهم حكمٌ بالظاهر دون أن يوصف الخبر على وجه العموم بأنه جيد، أو صحيح، أو حسن. وهكذا.
طبعاً بغض النظر عن أي علة قد تكون في هذا السند الذي ظاهراً هو سندٌ جيد لتوثيق رجاله.

فهنا حفظك الله = لما أن لم يثبت للحافظ جزمٌ في الباب هل تنور عليه الصلاة والسلام أم لا؛ نزل حكمه نصاً وقصدا على سند الخبر لا مجموعه. فتأمل
وليس هذا من صنيعي أو تطويعي أو لفي أو تأويلي أنا لمراد الحافظ رحمه الله.. فلذلك تجد انه أعقبه بالوجه المحفوظ الآخر للخبر من طريق حبيب عند عبد الرزاق، ووصفه بنفس الوصف؛ لعدم جزمه رحمه الله بثبوت مثل هذا الصنيع عنه صلى الله عليه وسلم.. فلذلك أول ما طرح نقاش المسألة طرح قول من قال بأنه لم يتنور صلى الله عليه وسلم.
وحقيقة هذا هو الموافق للهدي النبوي لمن تتبع هديه صلى الله عليه وسلم في إزالة الشعر = الحلق أو النتف.. هذا الثابت المعروف المشهور.. أما النورة!!
وهل ستعرض على عمرٍ رضي الله عنه وهو يعرف أن رسول الله صلى الله عليه وسلم صنعها فيقول مستنكراً لها رافضا إياها: هي من النعيم؟!!

وليس كلام صاحب التدريب رحمه الله الذي نقله، ثم نقلته أنت عن هذه البابة بمسلمٍ اطرادا أبدا.. بل من تتبع صنيع الأئمة والعلماء عرف أنهم يفرقون بين الحكم على سند الحديث ومتنه في مواطن كثيرة لا تجهل ولا تنكر.
وبالتالي فلا يسلم لك أيضاً قولك: أنها من ألفاظ التصحيح وليست للرجال فحسب.
ولا أعتقد رعاك الله أن هذا أمر قد يكون غامضاً مشكلاً إلى هذا الحد.
وتوضيح هذا الأمر أكثر = يحتاج إلى وقت أطول؛ وهو الذي لا أملكه الآن يعلم الله.. وما ذكر طرفٌ (جيد).
وإلا لو كان هذا الإطلاق على خبر ما يفيد صحته لحكمنا بصحة أحاديث ضعيفةٍ منكرةٍ خاطئةٍ أساساً من أجل ماذا؟! أن سند الخبر جيد!!
إذاً أين ذهب تعلمك لهذا العلم الشريف ومصطلحه في التأكد فعلاً هل كون رجال هذا السند ثقات؛ أو أنه سند جيد يجعلني أعطي حكماً وأنا مغمضُ العينين بصحته؟!!
ما هكذا أبدا.

بل صنيعهم رحمهم الله تعالى التفريق كما ذكرت لك؛ فلذلك غالباً ما يقولون بعد سياق السند فقط دون متنه: وهذا إسناد جيد، وهذا إسناد جيد ورجاله ثقات.
كما يقولون أيضاً: هذا حديث صحيح جيد الإسناد.. ففرقوا رحمك الله.
فلا يسلم كلام صاحب التدريب الذي نقله على إطلاقه البتة.. بل الواجب النظر في هذا السند الجيد أو الذي رجاله ثقات هل العلة فيه منتفية أم لا؟ والعلة هنا تشمل: علل في السند، وعلل في المتن.
والسيوطي رحمه الله عندما نقل هذا الكلام عمن قاله؛ فإن صاحبه = توهم هذا الكلام لما أن نزّل كلام ابن الصلاح على هذا المعنى؛ وابن الصلاح رحمه الله لم يصرح بهذا إطلاقاً، بل كلامه رحمه منزلٌ على وصف الحديث عموماً بكونه جيد. بينما هذا أخذ مراده _ بزعمه _ من قول الإمام أحمد: أجود الأسانيد في رواية عنه.. بينما رواية ابنه عنه أصح الأسانيد. فتأمل
فلا يعقل أن يعطى حكم مطرد ثابت لهذا الوصف من مجرد تأويل كلام وقع فيه شيخ الإسلام بنقل السيوطي عنه!!!

وعليه: فهي عندهم من قبيل قولهم: رجاله ثقات، رجاله موثقون، رجاله رجال الصحيح. وهكذا.
فلذلك تجد أن بعض الأئمة يقول في مقابل هذه الصيغة: فلان ليس له إسناد جيد.. بمعنى أن في رجال إسناد طريقه مجاهيل ونحوه.
وكان العقيلي رحمه الله يقول في بعض صيغه: لا يحفظ هذا الحديث بإسناد جيد. ففرق رحمه الله.. وهذا هو صنيعهم المعروف.

أطلت في الأمر أخي العزيز.. ولعل ما ذكر يوقفك على الصواب من صنيعهم حفظك الله.

جزاك الله خيرا...بارك الله فيك..