مسألة البول في قارورة ثم سكبها في الماء الراكد ، اين ذكرها بن حزم ؟

[أبو بكر العروي]

أخي أبا محمد حفظه الله تعالى،
لم أعد إلا أن ذكرت كلام ابن حزم رحمه الله وقلت إني لم أجد مسألة القارورة ويمكنك مراجعة مشاركتي.
وأنا هنا لست في مقام الاعتراض، بل ذكرت كلام ابن دقيق رحمه الله وبينت كيف فهم كلام ابن حزم عليه رحمة الله .هذا وحسب.
ودمت موفقاً

[الشرح الممتع]

لماذا ينسبها البعض إلى بن حزم اذن ؟ و قد قيل أن الشنقيطي نسبها إليه و كذلك الخضير و غير واحد من أهل العلم ، حتى أنه في النيل نسبها للظاهرية ، فلا يعقل ان يجتمع كل هؤلاء العلماء على نسبة قول غير صحيح للظاهرية ؟

أين قاله الخضير

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

أين قاله الخضير

سمعتها في أحد شروحه الصوتية أظنه على عمدة الأحكام, كما ذكر ايضا مسألة قول بن حزم في قوله تعالى و لا تقل لهما أف ، لكنه في هذه اخطأ اكيد فهو يجعل بن حزم يجيز ضرب الوالدين , و عند التحقيق هذا ليس بصحيح فإبن حزم لا يجيز ذلك إنما يقول ان المنع ليس من الآية إنما من الأحاديث و الله أعلم

[أبو محمد الطنطاوي]

.... و عند التحقيق هذا ليس بصحيح فإبن حزم لا يجيز ذلك إنما يقول ان المنع ليس من الآية إنما من الأحاديث و الله أعلم

بل يقول ابن حزم إن المنع من الآية ففي نفس السياق ((وبالوالدين إحساناً)) والضرب والإيذاء و..... ينافي الأمر بالإحسان .

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

بل يقول ابن حزم إن المنع من الآية ففي نفس السياق ((وبالوالدين إحساناً)) والضرب والإيذاء و..... ينافي الأمر بالإحسان .

لو نقلت لنا النص و مصدره لكان أفضل

[الشرح الممتع]

سمعتها في أحد شروحه الصوتية أظنه على عمدة الأحكام, كما ذكر ايضا مسألة قول بن حزم في قوله تعالى و لا تقل لهما أف ، لكنه في هذه اخطأ اكيد فهو يجعل بن حزم يجيز ضرب الوالدين , و عند التحقيق هذا ليس بصحيح فإبن حزم لا يجيز ذلك إنما يقول ان المنع ليس من الآية إنما من الأحاديث و الله أعلم

لم يقل بهذاشيخنا بشرحه للعمدة , وأظن أنه لم يقله ( ابتسامة)

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

لم يقل بهذاشيخنا بشرحه للعمدة , وأظن أنه لم يقله ( ابتسامة)

اشك في ذلك ، فكل الشيوخ يذكرون هذه القضية لكن مع فارق بينهم منهم من ينسبها لإبن حزم و منهم من يقول الظاهرية ، حتى العثيمين نسبها للظاهرية
أما قضية و لا تقل لهما أف فقد قالها اكيد سمعتها منه أكثر من مرة و الله أعلم


هذا أحد شروح الشيخ من موقعه و هذا الرابط ( عوض النجوم بكلمة t e x t )
http://www.khudheir.com/ref/3212/****


((لا يبولن أحدكم في الماء الدائم ثم يتوضأ منه)) قال أبو عيسى: "هذا حديث حسن صحيح" ومخرج في الصحيحين وغيرهما، حديث الجماعة، "وفي الباب عن جابر" عند مسلم نهى عن البول في الماء الراكد، هذا عند مسلم من حديث جابر -رضي الله عنه-.
البول المقصود به: إيصاله إلى الماء بأي طريقة أو وسيلة، ولا يختلف أن يبول فيه مباشرة، أو يبول في إناء ثم يصبه فيه، أو يبول خارجه ثم ينساب إليه كل هذا لا يختلف إذا قصد من المكلف، ومن لازم المذهب عند الظاهرية أنه إذا بال في إناء ثم صبه فيه لا يدخل في النهي، وهذا لائق بظاهريتهم، والنهي عن البول عند الجمهور من باب أولى ما هو أشد منه، كالغائط من باب أولى، لكن عند الظاهرية أن التغوط فيه ما فيه إشكال، وهذا لازم على مذهبهم، من حيث الجمود على الظاهر، لكن عامة أهل العلم على أن التغوط أشد وهو من باب أولى لا يجوز.

[عبد الرحمان المغربي]

وهذا لائق بظاهريتهم،

بل غير لائق , ولاوم القول ليس بلازم , فما بالك إذا نفاه الظاهرية عن أنفسهم!!!!!
والنهي عن البول في قارورة وإلقاءها في ماء البرك فساد نهينا عن اقترافه وإثم وعداون!

[الشرح الممتع]

بروك بكم شيخنا عبدالكريم عبدالرحمن
الشيخ قال من لازم مذهبهم ولائق بمذهبهم ولم يقل قالوا به
لكن عند التغوط قال مذهبهم ,,

تابع معي درر الشيخ عبدالكريم على نفس المجلس الشرعي
لكن سوف أتوقف هذا الاسبوع لدرس الشيخ بالمدينة
وأكمل بعد أسبوع إن شاء الله

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

بل غير لائق , ولاوم القول ليس بلازم , فما بالك إذا نفاه الظاهرية عن أنفسهم!!!!!

والنهي عن البول في قارورة وإلقاءها في ماء البرك فساد نهينا عن اقترافه وإثم وعداون!

و ما حكم التغوط في الماء الدائم عند داود و بن حزم ؟

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

بروك بكم شيخنا عبدالكريم عبدالرحمن
الشيخ قال من لازم مذهبهم ولائق بمذهبهم ولم يقل قالوا به
لكن عند التغوط قال مذهبهم ,,

تابع معي درر الشيخ عبدالكريم على نفس المجلس الشرعي
لكن سوف أتوقف هذا الاسبوع لدرس الشيخ بالمدينة
وأكمل بعد أسبوع إن شاء الله

بل قالها أخي و هذا هو النقل عنه : (الرابط http://www.hor3en.com/main/play.php?catsmktba=15119

)

إهمال أهل الظاهر للقياس أوقعهم في أشياء لا يقبلها عقل، منها ما نقل عنهم صراحة من قولهم، ومنها ما هو مجرد إلزام يلزمون به.
يعني تحريم البول في الماء الراكد جاء فيه النص: ((لا يبولن أحدكم في الماء الدائم)) حرام البول في الماء الدائم، لكن لو بال في إناء وصبه في الماء الدائم، عندهم حرام وإلا لا؟
طالب: ليس حراماً.
ليس بحرام.
لو تغوط في الماء الدائم حرام و إلا ليس بحرام؟
طالب: عندهم ليس بحرام.
ليس بحرام، يلغون القياس، النص في البول، وهم يقفون مع النص، قول (أف) للوالدين حرام؛ لأنه جاء به النص: {فَلاَ تَقُل لَّهُمَآ أُفٍّ وَلاَ تَنْهَرْهُمَا} [(23) سورة الإسراء]، لكن لا يقاس عليه ما هو بمنزلته في الأذى بل ولا ما هو أشد منه كالضرب مثلاً

[عبد الرحمان المغربي]

لا يجوز.
وهما إمامان فلا يظن بهما هذه السخافات العقلية التي نستهجنها بعقولنا رغم تفاهتنا أمامهم.

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

لا يجوز.

وهما إمامان فلا يظن بهما هذه السخافات العقلية التي نستهجنها بعقولنا رغم تفاهتنا أمامهم.

كما لا تظن بهما أن يقولا قولا مثل هذا لا نظن كذلك أن العلماء يتقولون عليهم، فهل لك أن تنقل لنا نقلا موثقا من كتبهم في المسألة

[أبو محمد الطنطاوي]

كما لا تظن بهما أن يقولا قولا مثل هذا لا نظن كذلك أن العلماء يتقولون عليهم، فهل لك أن تنقل لنا نقلا موثقا من كتبهم في المسألة

البينة على المدعى وليس المدعى عليه !
فينبغى لمن يذكر أن الإمام فلان قال كذا أن يأتي بكلامه موثقاً وليس نقل عن آخرين ربما نقلوا عن مجهولين كما ذكر بأعلى !

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

نحن نبحث عن التوثيق ، و لا حاجة لتجريح العلماء ، فمن نقل الكلام عن الظاهرية ليس أي بشر هؤلاء إستأمناهم و نقلوا لنا العلم.

اذن هل من كلام موثق من كتب الظاهرية ينفي ما نقله غيرهم

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

قال النووي رحمه في شرح مسلم تحت حديث[281]:
وَقَالَ أَصْحَابنَا وَغَيْرهمْ مِنْ الْعُلَمَاء : وَالتَّغَوُّط فِي الْمَاء كَالْبَوْلِ فِيهِ وَأَقْبَح ، وَكَذَلِكَ إِذَا بَالَ فِي إِنَاء ثُمَّ صَبَّهُ فِي الْمَاء . وَكَذَا إِذَا بَالَ بِقُرْبِ النَّهَرِ بِحَيْثُ يَجْرِي إِلَيْهِ الْبَوْل فَكُلّه مَذْمُوم مَنْهِيّ عَنْهُ عَلَى التَّفْصِيل الْمَذْكُور ، وَلَمْ يُخَالِف فِي هَذَا أَحَد مِنْ الْعُلَمَاء إِلَّا مَا حُكِيَ عَنْ دَاوُدَ بْن عَلِيّ الظَّاهِرِيّ أَنَّ النَّهْي مُخْتَصّ بِبَوْلِ الْإِنْسَان بِنَفْسِهِ ، وَأَنَّ الْغَائِط لَيْسَ كَالْبَوْلِ وَكَذَا إِذَا بَالَ فِي إِنَاء ثُمَّ صَبَّهُ فِي الْمَاء أَوْ بَالَ بِقُرْبِ الْمَاء . وَهَذَا الَّذِي ذَهَبَ إِلَيْهِ خِلَاف إِجْمَاع الْعُلَمَاء وَهُوَ أَقْبَح مَا نُقِلَ عَنْهُ فِي الْجُمُود عَلَى الظَّاهِر . وَاللَّهُ أَعْلَم

[أبو محمد الطنطاوي]

نحن نبحث عن التوثيق ، و لا حاجة لتجريح العلماء ، فمن نقل الكلام عن الظاهرية ليس أي بشر هؤلاء إستأمناهم و نقلوا لنا العلم.

اذن هل من كلام موثق من كتب الظاهرية ينفي ما نقله غيرهم

نعم من نقل علماء لكنهم ذكروه بصيغة التمريض ولم يثبت عندهم وإلا ذكروا موضعه
ولا يلزم أهل الظاهر أن يأتوا بدليل على أنهم لم يقولوا ذلك فهذا عكس للقضية !.
بل من يقول وينقل ذلك هو المطالب بالتوثيق

[السكران التميمي]

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وتحية طيبة للجميع، وبعد..

ليعلم الأحبة الكرام حفظهم الله تعالى؛ أن العبرة في تقرير قول عالم من العلماء هو تصريحه بقوله وبيانه له، او إيمائه له وتلميحه به، وفي حالة أنه لم يقله ولم يلمح به؛ فلا عبرة باستنتاجات الآخرين واستنباطاتهم وبناء هذا الإستنتاج أو هذا الإستنباط على الأصول العامة التي يقوم عليها مذهب هذا العالم، فهذا غير مضطرد إطلاقا، بل يكون في بعض الأحيان إلزام بما لا يلزم لهذا العالم.

وبالنسبة لمسألة (ضرب الوالدين) وأن الظاهرية متمثلة بإبن حزم هنا يجيزون ذلك بناء على ظاهر مذهبهم لأنه لم يأتي في القرآن خاصة منعه، فهذا (غلط) في التقعيد للمسائل و(قصور) عن منهجية هذا العالم التي قد تكون أدق من مجرد (ظاهر المذهب).

فإنه من المتقرر أن الظاهرية بما فيهم الإمام ابن حزم عندما يأتي نهي ما في الكتاب أو السنة، وهذا النهي لأمر ليس بالكبير؛ فإنه يدخل ويندرج تحته ومعه تبعا ولزاما الأمر العظيم من باب طريق الأولى. فتأمل
ومنه مسألة (الضرب).
وليس لهذا علاقة بقبولهم القياس أو رفضهم له، فهذا أسمى وأرفع من مجرد كونه قياس. بمعنى أن تحريم ضرب الوالدين حاصل بدلالة النص في قوله تعالى: {ولا تقل لهما أف ولا تنهرهما}.

ويعلم الله تعالى أنني أنزه الإمام البحر (ابن حزم) والظاهرية عموما من أن يفهموا من هذه الآية الكريمة جواز ضرب الوالدين، ناهيك عن أنه لم يسطر هذا لهم في كتاب من كتبهم.

فقط أحببت التنويه عن هذا الأمر المهم، والذي في الحقيقة نبرأ من أن يوصف ويلصق بأهل الظاهر لمجرد (ظاهر المذهب).

ودمتم موفقين.

[السكران التميمي]

تعقيب مهم جدا جدا

من أقدم من رأيته تعرض لمسألة (البول في الإناء وصبه في ماء..) هو العلامة أبو المعالي عبد الملك الجويني ت 478هـ، في (البرهان 2/575) حيث قال بالنص:
(وقد استجرأ على حجد بعضها أقوام يعرفون بأصحاب الظاهر، ثم إنهم تحزبوا أحزابا، وتفرقوا فرقا، فغلا بعضهم وتناهى عن الإنحصار على الألفاظ، وانتهى به الكلام إلى أن قال: من بال في إنا وصبه في ماء؛ لم يدخل تحت نهي الرسول عليه السلام؛ إذ قال: "لا يبولن أحدكم في الماء الدائم".
وهذا عند ذوي التحقيق جحد الضرورات ولا يستحق منتحله المناظرة، كالعناد في بدائه العقول). انتهى

قلت: وكل من أتى من بعده قد استقى رأي هذه المسألة عند الظاهرية من كلامه. فلا أعلم أقدم منه قال هذا.

والله تعالى أعلم

[عبد الرحمان المغربي]

يا شيخ السكران , بارك الله فيك , ومنهجك العلمي ممتاز للغاية , فأحسن الله إليك وكثر من أمثالك...

وأنبه الأخ الذي قال أنت لا تظن بالإمامين فلم لا تحسن الظن بالعلماء ..

أقول له : كلهم على الرأس والعين , ولكن النقل لم يثبت عن داود فهذا ليس ظنا.