أفتوني : هل أخذ ابن عمر من لحيته ما دون القبضة يعد معصية في حقه؟

[من صاحب النقب]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
حوار ظريف بين ( 1 ) و ( 2 ) يلخص ما دار من حديث هنا :
( 1 ) ما حكم حلق اللحية أو الأخذ منها ؟
( 2 ) هذه المسألة قتلت بحثاً ، دعك منها .
( 1 ) ما الجواب ؟
( 2 ) حرام طبعاً ، لا يجوز حلق اللحية أو الأخذ منها ، ومن فعل ذلك فقد عصى أمر النبي  بالإعفاء .
( 1 ) لكن ابن عمر أخذ من لحيته ، وهو راوي الدليل الذي تستدل أنت به ، فهل عصى أمر النبي  بالإعفاء ؟
( 2 ) معاذ الله أن يكون كذلك  ، ولكن العاصي من استدل بفعل ابن عمر وخالف أمر الرسول ( كما يقول من صاحب النقب )
( 1 ) لا تحد عن الجواب ، هل عصى ابن عمر أمر النبي  بالإعفاء ؟
( 2 ) لا لا لم يعص وحاشاه ذلك ، ولكن هذا فهم ابن عمر للحديث .
( 1 ) هل تقصد أنك تفهم الحديث أفضل من ابن عمر .
( 2 ) لا ولكن هناك قائمة طويلة من العلماء تقول بحرمة الأخذ من اللحية .
( 1 ) نعم هناك خلاف وهذا الحوار للبحث عن الحق وليس للتعصب ، وعلى أية حال فأنا أمام خيارين إما مذهب ابن عمر ( جواز الأخذ من اللحية ) وإما مذهب غيره ، وسأختار مذهب ابن عمر لعدة أمور : لأنه راوي الحديث ، ولعدم ورود الإنكار عن الصحابة ( إجماع سكوتي على جواز الأخذ ) ، ولأنه عاصر نزول الوحي لذا فهو أعلم بمراد النبي  من أي فقيه ستذكره في قائمتك الطويلة ، ولأنه معروف بشدة متابعته للنبي  .
( 2 ) وما تقول في أمر النبي  والأمر يقتضي الوجوب .
( 1 ) نعم قرر الأصوليون أن الأمر يقتضي الوجوب ما لم توجد قرينة صارفة فيصبح للاستحباب ، وهي هنا موجودة : وهي أخذ ابن عمر ـ وهو راوي الحديث والمعروف بشدة متابعته للنبي  ـ من لحيته دون إنكار من الصحابة ، وهم أعلم بمراد النبي  وبما يروونه عنه من أي فقيه آخر بعدهم لا يعرف إلا ظاهر النص .
( 2 ) انتبه فلا يجوز لك حينئذ إلا أخذ ما زاد عن القبضة وفي الحج ( فقط لا سواه ) ، أما ما يفعله المتصوفة والإخوان المفلسين بلحاهم فهو المعصية بعينها .
( 1 ) دعك من المتصوفة والإخوان المفلسين ( هداهم الله ) ، وأجبني : كيف تقول لا يجوز إلا أخذ ما زاد عن القبضة وفي الحج فقط بلا دليل . أما فعل ابن عمر ، فليس فيه دليل يحرم الأخذ في غير الحج وما دون القبضة قال ابن عبد البر في الاستذكار ( 13 / 116 ) : " في أخذ ابن عمر من آخر لحيته في الحج ، دليل على جواز الأخذ من اللحية في غير الحج ؛ لأنه لو كان غير جائز ما جاز في الحج " .
( 2 ) اتق الله ، ولا تخالف أمر نبيه .
( 1 ) أنا عبد لله إن ثبت عندي من دينه وجوب الإعفاء قلت به ، وإن ثبت الاستحباب قلت به ، مطلوبي هو الدليل .
( 2 ) هناك أدلة سآتيك بها .
( 1 ) أنا في انتظارك .
ولكم دعائي الخالص .

ملاحظة :

( 2) لماذا صار فعل ابن عمر صارفاً للوجوب لماذا لم تقل على الأقل أنه يقيد الوجوب فيما دون القبضة و ما زاد فليس إعفاؤه واجباً و هو مصروف للاستحباب
( 2 ) لماذا جعلت مذهب ابن عمر الأخذ مطلقاً مع أنه لم يأخذ إلا ما زاد عن القبضة

[أبوهلا]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أخي ( من صاحب النقب ) جزيت خيرا ، يعجبني فيك الإيجاز

أخي إن فعل ابن عمر وهو راوي الحديث ، وعدم ورود الإنكار عن الصحابة مجرد قرائن صارفة ، وليست أدلة قائمة بذاتها .
تأمل معي :
1 - ابن عمر يروي الأمر بالإعفاء ، والأمر للوجوب ، إذن يحرم الأخذ من اللحية مطلقاً .
2 – ابن عمر يأخذ من لحيته بدون إنكار من الصحابة ، هناك موقفان من ذلك :
الموقف الأول : التمسك بظاهر النص ، وأن ابن عمر خالف ما يرويه والعبرة بروايته لا بفعله . وهذا القول يوصل إلى أن ابن عمر فعل محرماً .
الموقف الثاني : أن نقول ليس الظن بابن عمر وهو المشهور بشدة المتابعة أن يخالف أمر النبي  بالإعفاء ، وليس الظن بالصحابة السكوت على محرم ولو كان الفاعل متأولاً ، ولكنهم حملوا أمر النبي  على الاستحباب ، وهم العرب الخلص العارفون بمراد النبي  وبالقرائن المحيطة بأوامره .

أما تحديد الأخذ بالقبضة والحج فلا دليل عليه ، لأن فعل ابن عمر ليس بدليل .

ملاحظة :

تحديد المقادير والأوقات في الشريعة لا تكون إلا بدليل ، وهو غير متوفر هنا .

ولك دعائي الخالص

[من صاحب النقب]

تأمل معي :
1 - ابن عمر يروي الأمر بالإعفاء ، والأمر للوجوب ، إذن يحرم الأخذ من اللحية مطلقاً .
2 – ابن عمر يأخذ من لحيته بدون إنكار من الصحابة ، هناك موقفان من ذلك :
الموقف الأول : التمسك بظاهر النص ، وأن ابن عمر خالف ما يرويه والعبرة بروايته لا بفعله . وهذا القول يوصل إلى أن ابن عمر فعل محرماً .
الموقف الثاني : أن نقول ليس الظن بابن عمر وهو المشهور بشدة المتابعة أن يخالف أمر النبي  بالإعفاء ، وليس الظن بالصحابة السكوت على محرم ولو كان الفاعل متأولاً ، ولكنهم حملوا أمر النبي  على الاستحباب ، وهم العرب الخلص العارفون بمراد النبي  وبالقرائن المحيطة بأوامره .
أما تحديد الأخذ بالقبضة والحج فلا دليل عليه ، لأن فعل ابن عمر ليس بدليل .
ملاحظة :
تحديد المقادير والأوقات في الشريعة لا تكون إلا بدليل ، وهو غير متوفر هنا .
ولك دعائي الخالص

و عليكم السلام ورحمة الله وبركاته

ملاحظة :

الموقف الثالث :

أن الأمر بالإعفاء مقيد :

ثُمَّ لْيَقْضُوا تَفَثَهُمْ وَلْيُوفُوا نُذُورَهُمْ وَلْيَطَّوَّفُو ا بِالْبَيْتِ الْعَتِيقِ [الحج : 29]
و عن جابر " كنا نُعفي السبال إلا في حج أو عمرة " و في رواية " كنا نؤمر أن نعفي السبال "

و يقيده بطولها :

في رواية عن جابر " لا نأخذ من طولها إلا في حج أو عمرة "

و يبين الطول المراد و أنه ما زاد على القبضة : فعل ابن عمر

و بهذا لا يلزم الموقف الأول أن ابن عمر فعل محرماً و لا يلزم الموقف الثاني أن الأمر للاستحباب

و الله أعلم و الله الموفق

[أبوهلا]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أخي ( من صاحب النقب ) جزيت خيرا
أخي الكريم تلطفً وراجع معنى المقيد لأنه غير داخل هنا . وتنـزلا معك نقول إن ما أطلقه الشارع لا يقيده إلا دليل من الشارع نفسه وهو ما لا تملك .

أما الآية فليست بصريحة ولا حجة لك في أقوال المفسرين .

وأما حديث جابر فإليك خبره :
ـ ( كنا نؤمر أن نوفي السبال ونأخذ من الشوارب ) رواية ضعيفة
ـ ( لا نأخذ من طولها إلا في حج أو عمرة ) ضعيفة أيضاً
ـ ( كنا نعفي السبال إلا في حج أو عمرة ) هذه الرواية الصحيحة

وللعلم هو حديث مرسل ولكن له حكم الرفع ، وتنـزلاً معك سأقول بثبوت الروايات الثلاث وإليك الجواب عنها :

قوله : ( كنا نؤمر ) لا زيادة فيه على حديث ابن عمر المرفوع ( وفروا ، أوفوا ، أعفوا ، أرخوا ) وقد بينت لك أن الأمر هنا للاستحباب ( راجع ما سبق )

قوله : ( لا نأخذ من طولها إلا في حج أو عمرة ) ، وقوله : ( كنا نعفي السبال إلا في حج أو عمرة ) هذه حكاية حال لا أمر فيها ولا نهي ولا حجة لك فيها ، بل هي حجة عليك لأن أخذهم من طولها في حج أو عمرة مخالف لأمر النبي  ( وفروا ، أوفوا ، أعفوا ، أرخوا ) ومخالف للرواية التي أتيت بها ( كنا نؤمر أن نوفي السبال ونأخذ من الشوارب ) .
وأذكرك بقول ابن عبد البر السابق ذكره : " في أخذ ابن عمر من آخر لحيته في الحج ، دليل على جواز الأخذ من اللحية في غير الحج ؛ لأنه لو كان غير جائز ما جاز في الحج "

قولك : ( و يبين الطول المراد و أنه ما زاد على القبضة : فعل ابن عمر )
( الطول المراد ) تكرم علي وقل لي من الذي يريد هذا الطول ؟؟؟
( ويبين الطول ... فعل ابن عمر ) قلت لك من قبل فعل ابن عمر لا يعد دليلا .

وبهذا يعلم أن الموقف الثالث غير موجود أصلا ، ونعود للموقفين السابقين .

ولكم مني خالص الدعاء .

[أبو شعيب]

أبوهلا ،

ألا يصح أن نقول : إن ابن عمر - رضي الله عنه - فهم التقييد بالقبضة لدليل صحّ عنده ولم يردنا ؟

ولم يرد عن أحد من الصحابة أنه أخذ ما دون القبضة حتى نقول إنهم فهموا أن الأمر بالإعفاء هو على الاستحباب .. بل قد يكونون فهموا أن الأمر هو : اعفوا اللحى حتى القبضة .

وابن عمر مشهور عنه متابعته الشديدة للنبي - صلى الله عليه وسلم - ، حتى إنه لم يكن يسعه مخالفته في شيء من أمور الدنيا .

فإن كان ابن عمر فهم الاستحباب من الإعفاء .. فهو خالف هذا الاستحباب وخالف السنة ؟

وإن قلنا .. لعلّه فهم أن في الحج ضرورة تبيح الأخذ من اللحية .. وما يجوز في الحج لا يجوز في غيره .. فبهذا ينتقض الاستدلال بفعله على استحباب إعفاء اللحى .

هذا ، والله أعلم .

[أبوهلا]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أخي أبو شعيب جزيت خيرا

لن أناقشك إلا حين يكون كلامك علميا ، أما بهذه الطريقة فلا .

ولك دعائي الخالص

[صلاح سالم]

إخوتي الكرام ممكن أن اعلم ما هو قول الإئمة الأربعة وكبار التابعين في المسألة حفظكم الله بعد كل هذا الخوض جزاكم الله خير .

[أبو شعيب]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أخي أبو شعيب جزيت خيرا
لن أناقشك إلا حين يكون كلامك علميا ، أما بهذه الطريقة فلا .
ولك دعائي الخالص

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته ،

سؤالك هو في فهم ابن عمر - رضي الله عنه - للحديث .. فكيف لا يكون إيراد هذه الاحتمالات التي ذكرتُها من المنهج العلمي في الطرح ، ومثل ذلك كثير في كتب الفقهاء ؟ ..

طيب .. أنت سألت : هل كان عاصياً ؟ .. الجواب : لا ، بل مجتهد .

ستقول لي : وما نوع التأويل ؟ .. سأقول لك : هو ما ذكرتُه لك في مشاركتي السابقة .

هدانا الله وإياك إلى الحق ، آمين .

[أبوهلا]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أخي صلاح سالم عفا الله عنك ستخرجنا إلى التعصب وإلى أسماء الرجال ونحن نبحث عن أدلتهم ولا نتعصب إلا للحق أما هم فخيرة الأمة . ألحقني الله وإياك بالصالحين .

على أية حال في آخر هذه الصفحة يوجد مواضيع مشابهة وإليك هذا الرابط قد تجد فيه مرادك :
http://majles.alukah.net/showthread.php?t=5523

[من صاحب النقب]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أخي ( من صاحب النقب ) جزيت خيرا
قوله : ( لا نأخذ من طولها إلا في حج أو عمرة ) ، وقوله : ( كنا نعفي السبال إلا في حج أو عمرة ) هذه حكاية حال لا أمر فيها ولا نهي ولا حجة لك فيها ، بل هي حجة عليك لأن أخذهم من طولها في حج أو عمرة مخالف لأمر النبي  ( وفروا ، أوفوا ، أعفوا ، أرخوا ) ومخالف للرواية التي أتيت بها ( كنا نؤمر أن نوفي السبال ونأخذ من الشوارب ) .
وأذكرك بقول ابن عبد البر السابق ذكره : " في أخذ ابن عمر من آخر لحيته في الحج ، دليل على جواز الأخذ من اللحية في غير الحج ؛ لأنه لو كان غير جائز ما جاز في الحج "
.

ملاحظة : الآية أليست على الأقل عذر لابن عمر و تبطل كونه فعل محرماً كما قلت في الموقف الأول فالموقف الأول لا يلزم منه أنه فعل محرماً بل فهم تقييد الآية للحديث حتى لو لم يوافق على فهمه

ثم قلت في أثر جابر أنها حكاية حال فهل تدل على الإجماع السكوتي الذي ادعيته في أن الأمر للاستحباب ؟ أو تدل على أنهم لم ينكروا على ابن عمر لأنهم لا يعدون الأخذ من طولها في الحج منكراً ؟ أي أن حالهم كما قلت أنت أنهم يأخذون في الحج من طولها لهذا لم ينكروا على ابن عمر و ليس لأنهم فهموا و لا ابن عمر فهم أن الأمر للاستحباب

و الخلاصة أن فعل ابن عمر و عدم إنكار الصحابة لا يظهر أنه يدل على أنهم فهموا أن الأمر للاستحباب بل فهموا تقييد الآية للحديث في الأخذ من اللحية كما تأخذ المرأة قدر أنملة و قال بعض العلماء أنه يجوز في غير الحج لكنه ليس بحلق و لا تقصير بل أخذ ما زاد على القبضة و قيل يكره
و الله الموفق

[أبوهلا]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أخي ( من صاحب النقب ) جزيت خيرا

سأرد على مشاركتك ، ولكن بعد أن أعرف هل لديك مشكلة من كون الأمر للاستحباب مع وجود نظائر لذلك عند الفقهاء .

أم أنك تحرم ثم تبحث عن أي دليل يؤيد تحريمك ؟

أخي أبو شعيب أرجو قبول عذري

ولكم مني خالص الدعاء

[بندر المسعودي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .
هذه المسألة ترجع الى مسألة أصولية وهي هل فعل الصحابي يخصص العام من النصوص ويقيد المطلق من النصوص ؟
هذا مما أختلف فيه العلماء وذهب الحنفية والحنابلة الى أن فعل الصحابي يخصص العام ويقيد المطلق فيكون قول النبي صلى الله عليه وسلم عام في اعفاء اللحية وفعل ابن عمر خصص هذا العام بما دون القبضة .

[أبوهلا]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أخي بندر الطائي جزيت خيرا

أخي لم أطلع من قبل على أن : ( فعل الصحابي يخصص العام من النصوص ويقيد المطلق من النصوص ) كما تقول أنت ، ولكنهم ذكروا ذلك في قول الصحابي فقط على خلاف بينهم ربما هو الذي اطلعت عليه . أما الذي يؤخذ قوله وفعله وتقريره فهو محمد  .

كما أحب أن تتنبه إلى مسألة مهمة وهي أن تحديد المقادير والأوقات في الشريعة لا يكون إلا بدليل ، وهو غير متوفر هنا .

وأخيراً ما هي مشكلتكم مع كون الأمر للاستحباب مع وجود نظائر لذلك عند الفقهاء . أم أنكم تحرمون ثم تبحثون عن أي دليل يؤيد تحريمكم ؟

ولكم دعائي الصادق

[صلاح سالم]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أخي صلاح سالم عفا الله عنك ستخرجنا إلى التعصب وإلى أسماء الرجال ونحن نبحث عن أدلتهم ولا نتعصب إلا للحق أما هم فخيرة الأمة . ألحقني الله وإياك بالصالحين .
على أية حال في آخر هذه الصفحة يوجد مواضيع مشابهة وإليك هذا الرابط قد تجد فيه مرادك :
http://majles.alukah.net/showthread.php?t=5523

جزيت خير وبارك الله ونسال الله ان لا يجعلنا ممن يتعصب لاحد إلا الله ورسوله فهذا الحق الذي لبد ان يتبع ، وان فهم من قولي هو الخروج عن ما انتم فيه حفظك الله هذا ليس قصدي ولم يكن مرادي ولكن هو رد فقط على ما سطره اخونا وطريقته في الاستدلال حفظكم الله ورعاكم .

ومع هذا اكرر اعتذاري ان صدر من قبلي ما يسا فهم

[بندر المسعودي]

قال الشيخ عبد الكريم النملة في المهذب 4/1634: قول الصحابي وفعله ومذهبه هل يخصص العموم ؟

[بندر المسعودي]

وهل تم اجماع على ان المقدرات لابد من دليل من الكتاب والسنة بل جمهور العلماء على أن المقدرات يجوز فيها القياس ولا أدري ما علاقة المقدرات في هذه المسألة .

[بندر المسعودي]

وأخيراً ما هي مشكلتكم مع كون الأمر للاستحباب مع وجود نظائر لذلك عند الفقهاء . أم أنكم تحرمون ثم تبحثون عن أي دليل يؤيد تحريمكم ؟
ولكم دعائي الصادق

وهل ابن عمر حلق اللحية حتى تقول هو صارف للوجوب أو أخذ ما زاد عن القبضة فيكون غاية ما هناك أنه مخصص لعموم الأمر هذا اذا سلم لك أن فعل الصحابي يخصص العام .
أما قولك يكون ابن عمر عاصيا فهذا لا يلزم بل يقال أجتهد وخطأ .

[أبوهلا]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أخي بندر الطائي جزيت خيراً

هذه فائدة جديدة استفدتها منك ، ولكن بقي في المشاركة السابقة أشياء لم تجب عنها وللتذكير هي :
ـ إن تحديد المقادير والأوقات لا يكون إلا بدليل ، فهل لديكم دليل
ـ هل هناك مشكلة في كون الأمر للاستحباب .

ولن أرد على المشاركة الأخيرة لعدم علميتها

ولك دعائي الخالص

[أبوهلا]

وهل تم اجماع على ان المقدرات لابد من دليل من الكتاب والسنة بل جمهور العلماء على أن المقدرات يجوز فيها القياس ولا أدري ما علاقة المقدرات في هذه المسألة .

هذه المشاركة التي كنت أقصد أنها غير علمية .

[أبوهلا]

وهل ابن عمر حلق اللحية حتى تقول هو صارف للوجوب أو أخذ ما زاد عن القبضة فيكون غاية ما هناك أنه مخصص لعموم الأمر هذا اذا سلم لك أن فعل الصحابي يخصص العام .
أما قولك يكون ابن عمر عاصيا فهذا لا يلزم بل يقال أجتهد وخطأ .

يبدو أن الأخ بندر بدأ يمزح أو ....
يقول لنا بنفسه إن فعل ابن عمر مخصص للعام ، ثم يرد على نفسه ويقول إن سلم لك أن فعل الصحابي يخصص العام !!!!!!

اسمعوا ما يقول واضحكوا معنا : اجتهد ابن عمر وأخطأ واجتهد بندر الطائي وأصاب .