أعوذ بالله من شر الشيطان الرجيم أنسحب من النقاش و أترك الجائزة لمستحقها
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
أعوذ بالله من شر الشيطان الرجيم أنسحب من النقاش و أترك الجائزة لمستحقها
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
أخى النورانى القاهرى المصرى بارك الله فيك ، ومن أخيك عبدالباقى المصرى القليوبى - محافظة العلم والنجم الليث بن سعد- أقول لك ياأخى أنا لا اريد ان أجهد نفسى وأتعبها ، جئت بالاثر الذى جئت به ام لا ، ولكنى أريد منك أن تثبت قولا قلته ، فلقد صحح الحافظ القيسرانى الرواية عن إبراهيم بن سعد وهو من هو فى جلالته ، وأثبت عن إبراهيم بن سعد جماعة من الفقهاء الثقات ولست بحاجة لذكرهم الآن إلا بعد أن تخبرنى بما يبطل كلامى هذا ، فأنت الذى رددت وقلت لا يصح عن إبراهيم ذلك ن ومهما شغلت نفسك اخى الكريم بتفحيص وتمحيص الأسانيد ومهما قلت انت وانا وغيرنا فلا يقبل غلا الدليل والبرهان على ما قلت.
وأما قولك اننى أنا المطالب بالدليل فقد جئت بما طرحه الحافظ القيسرانى والذى قال عنه أنه صحيح ن فلو عندك أخى بارك الله فيك ما يبطل هذا فأخبرنا به ن والأمر يا أخى ليس جدلا كما أسلفت ، وما أنا بالمجادل إنما انا سؤالى واضح ولهجتى يتضح فيها إن كنت أريد حقا أم جدلا
ما أريده منك أخى ان تخبرنى عن الدليل إن كنت وقفت عليه وإلا فليس أمامى إلا تصديق الحافظ القيسرانى وغيره من الحفاظ فهم أعلى كعبا وأعلم منى ومنك ومن الجميع
بارك الله فيك أخى
وأنتظر ردك
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
على بن أحمد الأموى هو العلامة ابن حزم الظاهرى الأندلسى
واسمه على بن أحمد بن سعيد بن حزم ، وعرف بالأموى لولائه لبنى أمية بالأندلس
وكنيته أبومحمد رضى الله تعالى عنه وعن أئمتنا وعلمائنا جميعا
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
أخى عبدالله بن سفران لم تجبنى حتى الآن ، ما الأمر
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
كل الشروط مستوفاة بقوة في نظري إلا شرط الثبوت .المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الدكتور عبدالباقى السيد
وكلامي على السند الذي ذكرته أما إثبات المؤرخين لذلك فليس إثباتاً إذ لم تذكر من هو المؤرخ وسنده ، ولعلك ذكرت ذلك تبعاً وإلا فعمدتك السند .
ويشترط لصحة الخبر اتصاله بنقل العدل الضابط عن مثله من غير شذوذ ولا علة .
فأما الاتصال فهو الظاهر من السند .
وأما العدالة والضبط فلنبدأ بأول رجلين في أعلى السند ، فماهي مصادر ترجمتهما ومن وثقهما ؟
علماً بأنني أظن أن هناك خطأ في الاسم فقد ورد الأثر في تاريخ بغداد باسم آخر قريب منه .
بارك الله فيك .
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
لا أقول إلا عفا الله عنك وغفر لك ، أحفظك أن طلبتك دليلاً على ما قلت فرميتني بالتعنت ، ونسيت تنازلي عن الشرط وتعديله تسهيلاً للإخوة .
عموماً هناك باحث إسمه الشيخ عبد الله الجديع يرى جواز المعازف كلها وأنه لاإجماع على تحريمها ، ومما استدل به الأثر الذي ذكرته أنت ، ولا يخاف من الوفاء بالوعد كما وصمت أخاك ، ومع ذلك يقول في كتابه ص 29 :
( وواحد المعازف معزف ومعزفة والعزف اللعب بالمعازف ، وهي الدفوف وغيرها مما يضرب )
وقال في نفس الصفحة :
( وقد ذكروا الدف كثيراً وعينوه بالتمثيل لكثرة استعماله وغلبته على ما كان موجوداً عند العرب من سائر الآلات ، ولعل ذلك لسهولة اقتنائه وذلك صريح منهم أن الدف معزف وهو تصريح مطابق لما تقدم من تعريف المعازف ، وبه تعلم خطأ من زعم أنه ليس منها فقوله خارج عن لغة العرب واستعمالها )
وقال في حاشية 2 من نفس الصفحة : ( وسيأتي من حديث علي بن أبي طالب فيما هم به النبي صلى الله عليه وسلم من أمر الجاهلية أنه عليه الصلاة والسلام سمى الضرب بالدف عزفاً )
فهل إن سألتك عن دليل كون المعزفة ليست دفاً أو كونها معزفة نفخية أو وترية أكون متعنتاً ؟
وأذكرك بالعنوان : من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟ وباعترافك أن عدم إطلاق المعازف على الدفوف هو غالب وليس قطعياً ، فأين الصراحة في ذلك إن سلمنا لك ؟
نعود لدليك وتلخيصه :
1- أن الدف لم يدخل في حديث تحريم المعازف
وجوابه أنه لم يدخل فيها لا لأنه لا يسمى معزفة أو معزفة ، بل لأن هذا نص عام في المعازف خص بنصوص استخدام الدف ، وهذا واضح .
2- أن العلماء جرى على ألسنتهم ذم المعازف جملة ، وهم لا يحرمون الدف .
وجوابه من وجهين :
الأول : أن ذلك يخرج مخرج الغالب ، فإذا كانت معزفة واحدة جائزة وباقي المعازف على كثرتها محرم ، فمن المعتاد أن يطلق الكل ويراد به الأكثر .
الثاني : أن العلماء أيضاً جرى على ألسنته استثناء الدف من المعازف بعد ذكر تحريمها ، مما يدل على أنه معزفة وهذا كثير في كتب الفقه .
3- أن بيت الماجشون معروف بذلك فهذا مما يدل على أنها من المعازف غير المستثناة .
فتش لي في مشاركتك الأولى والثانية وقد نبهتك بعد الأولى عن خبر صحيح عنه باستماع المعازف ، إنما ما أوردته أنت هو في السماع والغناء ، فلا تخلط الأمور .
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
وعموماً أخي النوراني إذا كان يرضيك أن نجعل بيننا حكماً وليكن الحكم هو مشرفو المجلس الشرعي إن كان عددهم فردياً ( للتصويت ) فيطلعوا على نقاشنا ثم يقررون هلى الأثر الذي أوردته صريح في إجازة المعازف كلها لا الدف ، أو أنه صريح في كونه ليس دفاً فلك على مضاعفة الجائزة لك خمس مرات .
فلست بخائف من إنجاز وعدي ولا أكثر منه .
وفقك الله لما يحبه ويرضاه .
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
وانظر لهذا النقل عنى أهل اللغة مما نقلت كيف كان أول مثال للمعازف عندهم الدفوف ! فكيف يكون الغالب عدم إطلاق المعازف على الدفوف ؟
أم أم ترى أنهم مطالبون معي بالجائزة فلذلك تعنتوا ؟ ( ابتسامة عتاب )
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
يا أخي الكريم ما بالك لا تقرأ ما يكتب ؟
لا نريد كلاماً لا على الغناء ولا على الدف ولا عن حكم المعازف ، ولا نريد نقولاً غير مسنده .
نريد قولاً ثابتا ً تتحمل عبء إثباته صريح عن عالم قديم قبل القرن الخامس في إباحته لأي معزفة نفخية أو وترية ، ولا نريد كلاماً عن الدف ولا الغناء .
أرجو التركيز بارك الله فيك .
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
بارك الله فيك أخي الكريم والتنبه مطلوب ممن يذكر الإجماع وممن يذكر الخلاف على حد سواء .
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
أخي هشيم كانت هذه مشاركتك السابقة
فقلت لك : ( حياك الله أخي هشيم ، أعطنا واحداً من هؤلاء الثلاثين تنطبق عليه الشروط المذكورة شاكراً لك مشاركتك ) ولم أشأ أن أقول أن مشاركتك فيها خروج من الموضوع ، فكانت مشاركتك التالية إيغالاً في الخروج من الموضوع .
فليس السؤال عن رأيك في الإجماع المذكور ، ولا عن رأيك في كتاب الجديع ، ولا عن رأيك في حرمة المعازف السؤال واضح ، فإن كان لديك القدرة على الخوض فيه والإتيان بأثر واحد مما جمعه الشيخ الجديع أو الشوكاني تنطبق عليه الشروط المذكورة وإلا فلا عليك أن تهمل الموضوع وتتركه لمن يتناقشون في صلبه .
وأنا أعرف الدافع النبيل وراء كتابتك هذه ولكنه لا يبرر ما تقوم به من الخروج عن الموضوع .
وفقك الله وبارك فيك .
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
يا أخي لاتجعل غيظك مما يعكر عليك اختيارك وترجيحك ومذهبك ترمي الناس بهذا بكلام لا تعقله ، فلم أقل في الموضوع أن المعازف حرام فضلاً عن أن أنكر على من يقول ذلك .
سؤال أريد جوابه من قديم ( أريد أن أحدد من أول من ثبت قوله بإجازة المعازف ) ولا أجد من الشباب تعاوناً ولعلك ترى خروج كثير منهم من الموضوع فهذه جائزة تلهب الحماس للبحث وقد حصل ذلك والحمد لله .
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
أخي الكريم الكلام هنا ليس في وجود إجماع من عدمه ، ولكن الموضوع محدد بإثبات وجود مخالف قبل القرن الخامس صريح قوله في ذلك يستوي في ذلك أتعتد بقوله أم لا فليس هذا من السؤال .
فلعلك تذكر هؤلاء النوادر ممن استوفت الرواية عنهم الشروط .
بارك الله فيك .
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
تستحق جائزة حسن الظن أخي الكريم ، ولكنها من الله !الأمر ليس تحديا فيما يبدو بل هي مبادرة جميلة من الشيخ عبد الله أفرزت نقاشات علمية أجمل لربما لو طلبت بطلب مجرد لم تكن لتدر علينا كل هذه المنافسة الشيقة و ما قد يتبعها من تحقيقات شكر الله للمشاركين جميعا جهودهم و هنيئا للفائز مقدما
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
بل قطرة دم إنصاف لمن يقرأ ما نقلته بنفسك عن اللغويين يرى أنك مجحف في كلامك أخي الكريم ، والتحكيم بيننا .
وتهربك من إثبات استباحة المعازف عن أحد من أهل المدينة لعسره تهرب غير مقبول ، ولكن تنزلاً معك ضع مشاركة خاصة في إثبات نقل مطلق عن بعض أهل المدينة لننظر فيه .
هداك الله وغفر لك .
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
قرأت كتاب الجديع ( بل درسته دراسة متفحصة ) وابن حزم وما ذكره في المحلى وما ذكره الشوكاني في نيل الأوطار ، فهلا تركت هذا السؤال وقرأتها أنت وأتيت بنقل واحد منها مطابق للشروط ؟
وهل الخوف من أن أحداً يمهد للرد على ابن حزم وغيره هو مبرر غضبك ؟ فاطمأن إذاً فلست أنوي ذلك .
وفقك الله وغفر لك .
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
أخي الكريم لعلك أنت أكثر من تشدد وغضب في هذا الموضوع من توم المخالفة فضلاً سمعها فعليك أنت بالتزام سعة الصدر .
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
لا بأس عليك أخي الكريم مرحباً بك مناقشاً ومرحباً بك قارئاً .
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
أبداً أخي الكريم لا شيء ولكني لست أطالع الموضوع يومياً ، وقد طالعته اليوم فكتبت حول الأثر سؤالاً .
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
إذا بقي لدينا حالياً الأثر الذي ذكره الدكتور عبد الباقي وبقي دراسة سنده والبحث عن كونه شاذاً أومعلاً .
وبقي أيضاًالأثر الذي ذكره أخي النوراني الذي أقول أنه يحتمل كون المذكور فيه دفاً ولا ينكر هو هذا الاحتمال وإنما يجعله على خلاف الغالب ، واستدللت عليه بما نقله عن علماء اللغة ، ولإصراره على رأيه أطلب التحكيم .
فإن ثبت ما نقله الدكتور وحكم المحكمون بصراحة ما أورده النوراني فالجائزة للأسبق منهما . ولا يزال المجال مفتوحا إلى ذلك الوقت ، فلعله لا يثبت لهما شيء فيكون من نصيب التالي .
رد مع اقتباس
