الي اخي الكريم / الطيبوني

[محسن مسلم]

السلام عليكم اخي الكريم كنتم رددتم على مشاركة لي وهي الاتي رابطها
https://majles.alukah.net/t193464-2/
فهمت من فضيلتك ان يبدأ الله الخلق علي غير مثال سابق فهذا كمال واذعن لقول الله تعالى
لكن من باب الرد ايضا علي الفرضية الموجودة بمشاركتي وارجو الرجوع اليها
فحتي مع وجود تلك الفرضيه فانها لا تنفي ان لذلك الشئ المعين المفترض اول عند كل وجود له لكن نوع وجوده لا اول له لكن هو في الخارج له بداية لانه بالفعل عند كل وجود له في الخارج كان له بدايه
علما اني راجعت بعض اهل العلم وموقع اسلام ويب وهذا الذي كتبته الان استفدته منهم والله اعلم لو احببت ارفق جواب موقع اسلام ويب

احب ان اعرف تعليقكم علي كلامي هذا

[الطيبوني]

لو احببت ارفق جواب موقع اسلام ويب

نعم بارك الله فيك فلعلنا نستفيد من ذلك

[محسن مسلم]

السؤال
سألني أحد ممن لهم اشتغال بالعقيدة، فقال لي: أليس ابن تيمية يقول: إن وجود حوادث لا أول لها، أمر ممكن. وفي نفس الوقت يقول بامتناع شيء معين قديم أزلي مع الله؟ قلت له: نعم، فالله لم يكن معطلا عن الفعل في الأزل؛ ولذا نقول بحوادث لا أول لها. وأيضا فالله فاعل بالاختيار، وليس علة تستلزم معلولها؛ لذا نقول بامتناع أن يكون شيء معين قديما أزليا مع الله، وإن كان نوع الحوادث قديما. فسألني السؤال الآتي: قال لي: فما الذي يمنع من أن يكون هناك شيء معين وجوده لا أول له، لكن بشكل مختلف، ألا وهو أن يخلقه الله ويعدمه لا إلى أول، وبهذا لا يكون لوجوده أول. ولا تستطيع أن تقول بهذا إن الله علة تستلزم معلولها، بل هو يخلق ويعدم نفس الشيء لا إلى أول. وبذلك لا نستطيع أن نقول إن لهذا الشيء بداية، لأني سأسألك عن أي بداية تتحدث؟ فهو الآن موجود، وأمس غير موجود، وقبل أمس موجود لا إلى أول. بصورة أوضح: نحن الآن موجودون، ومن الممكن أن يكون الله خلقنا قبل ألف عام، ثم أعدمنا حتى أوجدنا الآن. وقبل ذلك الوجود الذي تصورناه قبل ألف عام، من الممكن يكون الله قد خلقنا قبل ذلك بألف عام أخرى، وكذلك لا إلى أول. هل فضيلتكم فهمتم قصده؟ كان جوابي عليه: أنه يجب التفريق بين الإمكان والوجود. لذا فهذا الفرض ممتنع لذاته، والسبب في ذلك أن إرادة الله لشيء معين ليست من لوازم ذاته، لذا فيستحيل قدمها، وليست قائمة به في الأصل. ومعنى ذلك أن قيام إرادة شيء معين بالله في الأصل أمر عدمي لا وجوده له، حتى يريد الله ذلك الشيء المعين، فتقوم به إرادة ذلك الشيء؛ لذا فإرادة شيء معين لا بد أن لها بداية، لذا لا بد أن يكون لوجوده أول هو أول وجوده. ثم قلت له: لو سلمنا بإمكان وقوع ذلك الفرض الذي فرضته، فلا يعني ذلك أزليه ذلك الشيء المعين؛ لأنه وجد في كل مرة بعد عدم، يعني كل وجود لذلك الشيء في الخارج له ابتداء وانتهاء. أما نوع وجوده فلا أول له، والنوع ليس بشيء متحقق في الخارج. ومن هذا نفهم أن ذلك الشيء له أول عند كل وجود، وأنه في الأزل عدم، ويخلقه الله؛ لأن الأزل هو ما لا أول له، وليس هناك أول لعدمه؛ لأنه سابق على كل وجود. أما وجوده، فالوجود في حقيقته هو الأمر المتحقق في الخارج؛ لذا فوجوده له أول عند كل مرة يخلقه الله فيها، فيبدأ وجوده في كل مرة حتى لو تكرر ذلك الإيجاد في الأزل، فيبقى إيجادا بعد عدم، فالعدم سابق على كل وجود، لذلك ليس مع الله شيء أزلي قديم. هذا ردي على فرضية إمكان وقوع فرضه. فما رأي فضيلتكم؟
الفتوى
الحمد لله، والصلاة والسلام على رسول الله، وعلى آله، وصحبه، أما بعد:


فالفرض الذي فرضه صاحبك ممتنع لا يصح أصلا! فقوله: (أن يخلقه الله ويعدمه لا إلى أول، وبهذا لا يكون لوجوده أول) متناقض؛ لأن العدم هنا ليس هو مجرد الموت أو التحلل إلى الأجزاء المفردة، بل لا بد أن يكون بمعنى الفناء المحض.


وهذا إذا افترضنا وقوعه، فيكون ما بعده أولية لخلق جديد، لا علاقة له بالخلق أو الوجود السابق! لأن العدم المحض ليس بشيء، ولا يتمايز حتى يكون له وجود يتعلق به شيء سابق أو لاحق!


قال شيخ الإسلام ابن تيمية في «منهاج السنة النبوية»: *العدم *المحض ليس بشيء، وما ليس بشيء لا يحصل منه الامتياز في نفس الأمر. اهـ.


وعلى أية حال، فالممتنع الباطل هو أن توجد ذات قديمة واجبة بنفسها مع الله -تعالى-، فالقديم بمعنى: القائم بنفسه، المبدع لغيره. يمتنع تعدده، وهو ذات الله -تعالى- المتصفة بصفات الكمال والجلال.


وراجع في ذلك الفتاوى: 306157 ، 436108، 393355.


وشيخ الإسلام يصرح في عشرات المواضع من كتبه بأن كل عين حادثة مسبوقة بالعدم، كما قال في الرد على المنطقيين: كل مفعول محدث مسبوق بالعدم، كما هو مقتضى العقل الصريح، والنقل الصحيح. اهـ.


وقال أيضا: كل ما سواه محدث مسبوق بالعدم، ليس معه شيء سواه قديم بقدمه. اهـ.


وقال أيضا: الذي أخبرت به الرسل، ودلت عليه العقول، واتفق عليه جماهير العقلاء من الأولين والآخرين: أن الله خالق كل شيء، وأن كل ما سواه فهو مخلوق له، وكل مخلوق محدث مسبوق بالعدم. اهـ.


وقال في الصفدية: الذي نطقت به الكتب، والرسل: أن الله خالق كل شيء، فما سوى الله من الأفلاك، والملائكة، وغير ذلك. مخلوق، ومحدث، كائن بعد أن لم يكن، مسبوق بعدم نفسه، وليس مع الله شيء قديم بقدمه في العالم. اهـ.


وراجع في مسألة تسلسل الحوادث، الفتويين: 190011، 297787.

[محسن مسلم]

ما رأي فضيلتك اخي الطيبوني فاني ارى ان كلامهم صحيح ويضاف الى كلام فضيلتك لانه لا تعارض بينهما ويقوي الرد
ونود ان نعرف راي الاخ الكريم محمد عبد اللطيف فمشاركاته قيمه دائما

[الطيبوني]

ما رأي اخي الطيبوني فاني ارى ان كلامهم صحيح ويضاف الى كلام فضيلتك لانه لا تعارض بينهما ويقوي الرد
ونود ان نعرف راي الاخ الكريم محمد عبد اللطيف فمشاركاته قيمه دائما

شيخ الاسلام ابن تيمية رحمه الله كلامه في الحوادث في جهة الازل كان في مخلوقات متغايرة . بمعنى انه يجيز ذلك بان يكون احاد المخلوقات مسبوق بعدم نفسه و بغيره . و الفرض المذكور لا يرفع ان يكون ذلك المعاد قديم . لان القديم عنده و في المعنى المتعارف عليه هو ما ليس له اول . و الاولية التي فرضتها عند كل وجود هي نسبية و ليست مطلقة . بمعنى انك لا تستطيع ان تقول ان ذلك المعين له اول . فما من زمن يقدر الى وهو موجود قبله . و محاولة التفريق بين وجوده الاول و الثاني لا يقضي بالمغايرة في نفس عين الموجود . يعني ان المعين هو نفسه على الفرض ليس له اول . انما التغاير صار في صفة الوجود مع التنبيه على مسالة الوجود هل هو قدر زائد على الماهية ام لا ؟

و من جهة اخرى فالمخلوق المعين له تعلق ببعض الصفات قبل وجوده . كالعلم به و تخصيصه بالهيئة التي يكون عليها . و كل هذا يكون متقدما على وجوده . فالقول بان ليس له اول ينفي هذا التخصيص و سبق العلم لذلك . لان الاعادة تكون لما كان معلوما بهيئته و خصائصه من قبل . و خلقه الاول يقتضي تقديره بخصائصه و خلقه بهيئته التي يريدها الله عز وجل عند الخلق . و مع الفرض المذكور ينتفي هذا التعلق و التخصيص . لانه يلزم ان يكون ذلك دائما معادا و ليس هناك اولية لخلقه و ايجاده .

و الله اعلم

و مع ذلك فاني اجبتك على سؤالك لما كان خاصا لي و لست اهلا لمثل هذه المباحث حتى يوجه ذلك الي . انما ان متعلم و مستفيد معكم و منكم ان شاء الله

و بارك الله فيك اخي الكريم

[محسن مسلم]

اخي الكريم الطيبوني نحن نستفيد من فضيلتك كثيرا ومشاركاتك دائما قيمة بارك الله فيكم
اولا ً / معنى كلام فضيلتك ان هذا الفرض يؤدي الى قدم ذلك المعين ومعناه اذاً ان هذا الفرض ممتنع لذاته لانه لا قديم مع الله لان قدم شئ مع الله ممتنع لذاته صح؟
ثانياً/ اعرض لفضيلتك تصور بعض اهل العلم للمسأله وقد تواصلت معه واحسبه مبرز في تلك المسائل مثلكم ان شاء الله
قال هذا الفرض ليس معناه قدم هذا الشئ المعين المفترض لكن معناه قدم نوع وجوده اما الوجود المتعين في الخارج فليس قديم لان له بداية كل مره وجد فيها لانه وجد بعد عدم فله اول عند كل مره وان كان نوع وجوده ليس له اول فالنوع ليس بشئ في الخارج وانما في الذهن واما مسأله انه لا يقدر زمن الا وهو موجود قبله فهذا لا ينطبق علي ذلك الشئ المفترض
فهو في كل مره وجد فيها كان قبلها عدما وخلقه الله فليس كالقديم الذي لا يقدر زمان الا وهو موجود قبله بل هو كان عدما قبل كل وجود له فالزمن المقدر قبل كل وجود هو فيه عدم
ولا يخفي ان القديم لا يجوز عليه العدم اصلا وبذلك فهذا الشئ المفترض ليس قديما بل حادث بعد عدمه في كل مره
ما رأي فضيلتك في هذا الرد هل مقنع لفضيلتك ؟؟
اخيرا كلام فضيلتك علي مساله التخصيص والعلم كلام جميل ورد احتاج انا الي تأمله

[الطيبوني]

قال هذا الفرض ليس معناه قدم هذا الشئ المعين المفترض لكن معناه قدم نوع وجوده اما الوجود المتعين في الخارج فليس قديم لان له بداية كل مره وجد فيها لانه وجد بعد عدم فله اول عند كل مره وان كان نوع وجوده ليس له اول فالنوع ليس بشئ في الخارج وانما في الذهن

اما قوله ( ان هذا الفرض ليس معناه قدم هذا الشيء المعين ) فكانه يذهب الى ان القول بقدم هذا المعين امر باطل و ممتنع لذا فهو يرى ان هذا ليس بلازم لقوله ؟

قوله ( لكن معناه قدم نوع وجوده ) الوجود دائما يكون ملازما لماهية الشيء في واقع الامر فلا يتصور انفكاك احدهما عن الاخر . فالوجود هنا يكون وصفا للمعين . فكيف يتصور قدم نوع الوصف المتجدد مع عدم قدم اصله الذي يقوم عليه ؟

قوله ( اما الوجود المتعين في الخارج فليس قديم لان له بداية كل مره وجد فيها لانه وجد بعد عدم فله اول عند كل مره )
اذا كان صاحب الجواب يقصد بالوجود عين الشيء . فيصح كلامه اذا كان الموجود الثاني غير الاول . فلا يصح ان نقول بقدم شيء من ذلك . لكن المسالة المطروحة هي في المعين الواحد الذي يعاد كل مرة .
فان كان يقصد بالوجود ما يمكن ان يتصوره الذهن زائدا عن ذات الشيء و يكون ملازما لها . فلا يصح ان يكون نوعه قديما الا بقدم اصله الذي يقوم عليه .

اما مسأله انه لا يقدر زمن الا وهو موجود قبله فهذا لا ينطبق علي ذلك الشئ المفترض
فهو في كل مره وجد فيها كان قبلها عدما

و قبل ذلك العدم اليس كان موجودا ؟
فما من زمن تقدره الا و يلزمك ان تقول انه كان موجودا قبله .

فهو في كل مره وجد فيها كان قبلها عدما وخلقه الله فليس كالقديم الذي لا يقدر زمان الا وهو موجود قبله بل هو كان عدما قبل كل وجود له فالزمن المقدر قبل كل وجود هو فيه عدم

وفي كل مرة عدم فيها كان قبلها موجودا و الزمن المقدر قبل كل عدم هو فيه موجود . و هذا معنى قولنا بانه قديم ليس له اول على ما شرحتم و بينتم بارك الله فيكم

و في قول النبي صلى الله عليه و سلم ( اللهم انت الاول فليس قبلك شيء ) اكبر دلالة و برهان على ان الله عز وجل متفرد في اوليته فلم يكن شيء قبله و لا معه . ووجوده سابق لكل موجود . و المخلوقات جميعا كانت بخلقه الذي هو فعله . و الفعل يسبق المفعول . و اثبات مخلوق معين ليس له اول في ذاته او في وصفه المتجدد يبطل هذا السبق و الاولية .

و الله تعالى اعلم

[محمدعبداللطيف]

فحتي مع وجود تلك الفرضيه فانها لا تنفي ان لذلك الشئ المعين المفترض اول عند كل وجود له لكن نوع وجوده لا اول له لكن هو في الخارج له بداية لانه بالفعل عند كل وجود له في الخارج كان له بدايه

خلق الله تعالى هذه الأكوان بالحق ، لا عبثا ولا لهوا
فقولك كان عدما نفى لوجود شئ معين فى الخارج وهو يتعارض مع قولك موجود لا الى اول فكيف تثبت وجود لا الى اول مع العدم
..............هل وجوده هو عين ما سبقه من الوجود ام يوجد بصورة خلق آخر وعقل آخر غير العقل الاول الذى هو مدار التكليف وعليه الثواب والعقاب وهل يتكرر الثواب والعقاب مع تكرار الوجود وكيف يخلد فى الجنة والنار مع هذا التكرار
وسبق ان قلت ما الحكمة من تكرار الوجود ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟!!!!!!!!!!!https://majles.alukah.net/t193464/

نعم

فالفرض الذي فرضه صاحبك ممتنع لا يصح أصلا! فقوله: (أن يخلقه الله ويعدمه لا إلى أول، وبهذا لا يكون لوجوده أول) متناقض؛ لأن العدم هنا ليس هو مجرد الموت أو التحلل إلى الأجزاء المفردة، بل لا بد أن يكون بمعنى الفناء المحض.
وهذا إذا افترضنا وقوعه، فيكون ما بعده أولية لخلق جديد، لا علاقة له بالخلق أو الوجود السابق! لأن العدم المحض ليس بشيء، ولا يتمايز حتى يكون له وجود يتعلق به شيء سابق أو لاحق!

نعم الإجابة التى أجبنا بها سلفاََ هى نفس ما أجاب به موقع الاسلام سؤال وجواب

[محسن مسلم]

اما قوله ( ان هذا الفرض ليس معناه قدم هذا الشيء المعين ) فكانه يذهب الى ان القول بقدم هذا المعين امر باطل و ممتنع لذا فهو يرى ان هذا ليس بلازم لقوله ؟

قوله ( لكن معناه قدم نوع وجوده ) الوجود دائما يكون ملازما لماهية الشيء في واقع الامر فلا يتصور انفكاك احدهما عن الاخر . فالوجود هنا يكون وصفا للمعين . فكيف يتصور قدم نوع الوصف المتجدد مع عدم قدم اصله الذي يقوم عليه ؟

قوله ( اما الوجود المتعين في الخارج فليس قديم لان له بداية كل مره وجد فيها لانه وجد بعد عدم فله اول عند كل مره )
اذا كان صاحب الجواب يقصد بالوجود عين الشيء . فيصح كلامه اذا كان الموجود الثاني غير الاول . فلا يصح ان نقول بقدم شيء من ذلك . لكن المسالة المطروحة هي في المعين الواحد الذي يعاد كل مرة .
فان كان يقصد بالوجود ما يمكن ان يتصوره الذهن زائدا عن ذات الشيء و يكون ملازما لها . فلا يصح ان يكون نوعه قديما الا بقدم اصله الذي يقوم عليه .



و قبل ذلك العدم اليس كان موجودا ؟
فما من زمن تقدره الا و يلزمك ان تقول انه كان موجودا قبله .


وفي كل مرة عدم فيها كان قبلها موجودا و الزمن المقدر قبل كل عدم هو فيه موجود . و هذا معنى قولنا بانه قديم ليس له اول على ما شرحتم و بينتم بارك الله فيكم

و في قول النبي صلى الله عليه و سلم ( اللهم انت الاول فليس قبلك شيء ) اكبر دلالة و برهان على ان الله عز وجل متفرد في اوليته فلم يكن شيء قبله و لا معه . ووجوده سابق لكل موجود . و المخلوقات جميعا كانت بخلقه الذي هو فعله . و الفعل يسبق المفعول . و اثبات مخلوق معين ليس له اول في ذاته او في وصفه المتجدد يبطل هذا السبق و الاولية .

و الله تعالى اعلم

جزاكم الله خيرا اخي الطيبوني
ما فهمته من فضيلتك ان هذا الفرض يؤول لزوما الي اثبات ان ذلك الشئ المعين سيكون قديم لا اول له وهذا ممتنع لذاته لان القديم يمتنع عدمه ولان الله يخلق بفعل واراده سابقه علي المفعول وهذا الفرض ينفي تلك الاسبقيه لذا هذا فرض ممتنع لذاته مثل ما تعلمت من كلام شيخ الاسلام بن تيميه من ان مشيئته تعالى لشئ معين في الازل ممتنع لذاته
وعليه فهذا الفرض يكون ممتنع لذاته

هل كلامي هذا صحيح ؟
وهل ما فهمته من فضيلتك هو ما ترمي اليه؟
وجزاكم الله خيرا[/quote]

[الطيبوني]

نعم هذا الذي افهمه من هذا الافتراض
و الله اعلم

و بارك الله فيك اخي الكريم

[محسن مسلم]

اخواني الكرام الطيبوني ومحمد عبد اللطيف
من مشاركاتكم القيمه والقيمه جدا توصلت لرد على هذا الافتراض
وهذا استفدته من جماع كلامكم واود عرضه عليكم لو لكم اي تعليق علي اي نقطه في الرد اود تنبيهي عليه ولو وافقتوني فيه ارجو اعلامي بموافقتكم الكريمه

[محسن مسلم]

اخواني الكرام الطيبوني ومحمد عبد اللطيف
من مشاركاتكم القيمه والقيمه جدا توصلت لرد على هذا الافتراض
وهذا استفدته من جماع كلامكم واود عرضه عليكم لو لكم اي تعليق علي اي نقطه في الرد اود تنبيهي عليه ولو وافقتوني فيه ارجو اعلامي بموافقتكم الكريمه

[محسن مسلم]

الرد
انا نقول ان هذا الفرض ممتنع لذاته لاسباب كل سبب منها على حدا يجعله ممتنع لذاته
السبب الاول / انا هذا الفرض فيه جمع بين متناقضين حيث اننا مع هذا الفرض نجمع بين وجود هذا الشئ وعدمه في الازل فهذا الفرض معناه ان هذا الشئ عدمه لا اول له ووجوده لا اول له وهذا جمع بين متناقضين وايضا الاخ محمد عبد اللطيف اشار لهذا المعني لما قال فكيف تثبت وجود لا الى اول مع العدم
السبب الثاني / ان هذا الفرض يجمع متناقضين حيث اننا نثبت شئ لا اول له ومع ذلك نثبت بدايه واول له عند كل وجود ووجود الشئ اما قديم لا اول له واما حادث له بدايه واول وهذا فرض يفترض انه له بدايه واول عند كل مره يوجد فيها ومع ذلك ليس له بدايه واول والوجود هو عين الماهيه كما قال الاخ الطيبوني فكيف يكون له اول وبدايه ومع ذلك ليس له اول وبداية لذا فهذا جمع بين نقيضين لذا هذا فرض ممتنع لذاته
واخيرا/ هذا الفرض يقتضي ان الله اراد هذا الشئ في الازل وكما قال شيخ الاسلام بن تيميه ان مشيئه الله لشئ معين في الازل امر ممتنع كما انه ينفي اسبقية الارادة و الفعل على المفعول وكل ذلك ممتنع لذاته
لذا الحكم علي هذا الفرض انه ممتنع لذاته
هل اخواني - محمد عبد اللطيف / الطبويني توافقوني علي كلامي هذا والذي استفدته منكم حقيقة ؟؟

[الطيبوني]

نعم انا موافق لك اخي الكريم في ذلك تقبل الله منا و منك صالح الاعمال
و بارك الله فيك و في اخي محمد

[الذليل لربه]

قرأت كلامك اخي الطيبوني بارك الله فيك وجزاك عنا كل خير
والذي فهمته منكم انكم تقررون بان هذا الفرض ينتهي الي قدم ذلك الشئ المعين المفترض لانه وفق تصوركم موجود في الازل قبل كل اعدام له لانه قبل كل مره كان معدوم فيها كان موجودا ومحصلة ذلك انه موجود ازلا لم يبتدأ الله خلقه وهذا يقتضي ان الله لم يخلقه بفعل واراده لان الله لو خلقه بفعل واراده لكان لابد ان يكون متأخر عنهما ويكون له اوليه مطلقه ولما كان الله يخلق بفعل واراده فانه يمتنع قدم شئ من مخلوقاته باي تصور حتى لو كان ذلك التصور بل لابد ان يكون كل مخلوق له اولية مطلقه ولذا فهذا الشئ المفترض مستحيل لذاته
هذا الكلام فهمت انه مرادكم من كلامكم فهل هذا صحيح ؟

[الطيبوني]

نعم هذا ما قصدت اليه بارك الله فيك

[احمد ابو صالح]

السلام عليكم اخي الطيبوني قد اطلعت على كلام فضيلتك ولي سؤالين
الاول / هل ترى ان هذا الفرض وهو فرض ايجاد شئ واعدامه لا الى اول يقتضي اثبات ان هذا الشئ قديم ازلي ليس له بدايه وان الله لم يسبقه وبالتالي هذا فرض ممتنع لان الفاعل لابد ان يسبق مفعوله ؟
الثاني / ان كانت اجابتك على سؤالي بنعم فارجو شرح ذلك لي وجزاكم الله خيرا يا اخي الكريم