مناقشة فتوى اسلام ويب

[الذليل لربه]

رابط الفتوى

https://www.islamweb.net/ar/fatwa/27...ion=questionid

هل يفهم من الفتوى انهم يُجوزون ان يكون الممكن قديم بمعنى ان الشئ المعين الممكن يجوز ان يكون قديما ؟
لو هذا المقصود فبالقطع خطأ قال شيخ الاسلام (ليس من الممكنات قديم بقدم الله تعالى، مساويًا له، بل هذا ممتنع بصرائح العقول).
وقال في منهاج السنة أيضًا: (فإن ما شاء وجوده، فقد وجب وجوده بقدرته ومشيئته، لكن لا يقتضي هذا أنه شاء شيئًا من المخلوقات بعينه في الأزل، بل مشيئته لشيء معين في الأزل، ممتنع لوجوه متعددة؛ ولهذا كان عامة العقلاء على أن الأزلي لا يكون مرادًا مقدورًا).

فالمفهوم من كلام شيخ الاسلام ان الشئ الممكن الوجود يمتنع ان يكون ازليا وهنا اتكلم عن الاشياء المنفصله عن الله وليس عن صفاته فهل فتوى اسلام ويب بها خطأ

ملحوظة ( كلام شيخ الاسلام بن تيميه هذا نقلته ايضا من فتوى لهم )
فما وجه تفسير كلامهم في الفتوى المراد مناقشتها

[محمدعبداللطيف]

هل يفهم من الفتوى انهم يُجوزون ان يكون الممكن قديم بمعنى ان الشئ المعين الممكن يجوز ان يكون قديما ؟

لا يفهم ذلك اخى الفاضل الذليل لربه-الشئ المعين الممكن لا يكون قديما وانما الكلام على النوع
وهذه بعض الاقتباسات من الفتاوى اسلام ويب تبين ذلك
قال شيخ الإسلام ابن تيمية في (الصفدية): لفظ القديم والأزلي فيه إجمال، فقد يراد بالقديم الشيء المعين الذي ما زال موجودا ليس لوجوده أول، ويراد بالقديم الشيء الذي يكون شيئا بعد شيء، فنوعه المتوالي قديم، وليس شيء منه بعينه قديما، ولا مجموعه قديم، ولكن هو في نفسه قديم بهذا الاعتبار، فالتأثير الدائم الذي يكون شيئا بعد شيء وهو من لوازم ذاته هو قديم النوع، وليس شيء من أعيانه قديما، فليس شيء من أعيان الآثار قديما ... اهـ.
................ إن القول بإمكان حوادث لا أول لنوعها هو مقتضى أدلة الكتاب والسنة، ومن عز عليه فهم ذلك فليعتبر الأزل بالأبد، فإن الله تعالى هو الأول الذي ليس قبله شيء، وهو الآخر الذي ليس بعده شيء، ونحن نعتقد أن أهل الجنة مثلا ينعمون أبدا، وأن الله تعالى يحدث لهم من أنواع النعيم ما لا ينقطع، وهذا لا يتعارض مع آخريَّة الله تعالى، فكذلك فليكن الحال في الأزل، وما قَدَّرْناه مستقبلاً نقَدِّره في الماضي، في النوع لا في الأفراد.............

ومما يقرب ذلك ما قاله شيخ الإسلام ابن تيمية: الأزل ليس شيئاً محدوداً يقف عنده العقل، بل ما من غاية ينتهي إليها تقدير الفعل إلا والأزل قبل ذلك بلا غاية محدودة، حتى لو فرض وجود مدائن أضعاف مدائن الأرض في كل مدينة من الخردل ما يملؤها، وقدر أنه كلما مضت ألف ألف سنة فنيت خردلة - فني الخردل كله والأزل لم ينته، ولو قدر أضعاف ذلك أضعافاً لا ينتهي. فما من وقت يُقدَّر إلا والأزل قبل ذلك، وما من وقت صدر فيه الفعل إلا وقد كان قبل ذلك ممكناً، وإذا كان ممكناً فما الموجب لتخصيص حال الفعل بالخلق دون ما قبل ذلك فيما لا يتناهى؟ وأيضاً فالأزل معناه عدم الأولية، ليس الأزل شيئاً محدوداً، فقولنا: لم يزل قادراً، بمنزلة قولنا: هو قادر دائماً، وكونه قادراً وصف دائم لا ابتداء له، فكذلك إذا قيل لم يزل متكلماً إذا شاء، ولم يزل يفعل ما شاء، يقتضي دوام كونه متكلماً وفاعلاً بمشيئته وقدرته. اهـ.
......................

ومن إشكاليات هذه المسألة أيضاً أن كثيراً ممن تكلم فيها لا يفرق بين نوع الحوادث وبين أعيانها وأفرادها، فإثبات قدم النوع هو مقتضى إثبات الفعل والإرادة والكلام لله تعالى أزلاً، بل هو مقتضى الحياة، لأن كل حي فاعل بحسب ما يليق به من أنواع الفعل، والله تعالى حي قيوم لا أول لذلك باتفاق المسلمين، فلزم إثبات فعله أزلاً.
وأهل السنة مجمعون على إثبات نوع كلامه أزلاً وإن كانت آحاد كلامه – مثل تكليمه لموسى عليه السلام – حادثة، ولهذا سهل عليهم إثبات نوع الحوادث أزلاً؛ لأن فعله تعالى يكون بكلامه: إِنَّمَا أَمْرُهُ إِذَا أَرَادَ شَيْئًا أَنْ يَقُولَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ [يس: 82].

فثبت له تعالى نوع الكلام ونوع الخلق أزلاً كما ثبت له الحياة أزلاً. فهو تعالى لم يزل ولا يزال يخلق شيئاً بعد شيء أو عالَماً بعد عالَم بلا أول لذلك في الماضي ولا آخر للمستقبل، فإن عسر عليك فهم هذا فاعتبره بما لا يزال يخلق في الجنة من أنواع النعيم الذي لا ينتهي أبداً، وما قَدَّرْته مستقبلاً قَدِّرْه ماضياً، جاعلاً ذلك في النوع لا في الأفراد.
كل هذا اخى الفاضل الذليل لربة يبين ان الكلام على قدم نوع الحوادث لا أعيانها

[الذليل لربه]

اخي محمد عبد اللطيف انا اعرف ان فضيلتك ما شاء الله متقن ربنا يبارك في فضيلتك
هل فضيلتك اطلعت على الفتوى ولو كنت اطلعت هل من الممكن ان تشرح لي المواضع الاتيه الأول قولهم :-
((وإنما مراده أن وجود أحياز في الأزل إن كان ممكنا، فلا يلزم منه وجود أشياء قائمة بنفسها، أزلية مع الله تعالى!))
الموضع الثاني قولهم:-
((وإن فرضنا أن الحيز أمر وجودي، فهذا الوجود إما أن يكون ممتنعا في الأزل، فيكون كالأول، وإما أن يكون ممكنا، وهذا لا محذور فيه؛ لأن الممكن لا يقوم بنفسه، ولا تقتضي ذاته وجوده، ولا عدمه، وإنما يلزم هذا في واجب الوجود القائم بنفسه، لا ممكن الوجود الذي لا بد أن يُسبَق بواجب الوجود.
ولذلك حكم شيخ الإسلام بأن وجود الممكن في الأزل لا يترتب عليه اللازم الباطل من وجود موجود قائم بنفسه مع الله تعالى في الأزل.))
هذه هي المواضع التي احسست منها انهم يقصدون ان وجود شئ ممكن معين في الازل امر جائز واعرف ان هذا مخالف لباقي فتاويهم لكن فضيلتك على علم ان مركز الفتوى اسلام ويب ليس به مفتي واحد فربما يتعارضون لو وقت حضرتك يسمح لفك ما اشمل علي اكون شاكرا لفضيلتك
واحب ان اذكر لكم اني احبكم في الله دون ان اراك لكن احب مشاركتكم جدا

[محمدعبداللطيف]

ولو كنت اطلعت هل من الممكن ان تشرح لي المواضع الاتيه الأول قولهم :-
((وإنما مراده أن وجود أحياز في الأزل إن كان ممكنا، فلا يلزم منه وجود أشياء قائمة بنفسها، أزلية مع الله تعالى!))
الموضع الثاني قولهم:-
((وإن فرضنا أن الحيز أمر وجودي، فهذا الوجود إما أن يكون ممتنعا في الأزل، فيكون كالأول، وإما أن يكون ممكنا، وهذا لا محذور فيه؛ لأن الممكن لا يقوم بنفسه، ولا تقتضي ذاته وجوده، ولا عدمه، وإنما يلزم هذا في واجب الوجود القائم بنفسه، لا ممكن الوجود الذي لا بد أن يُسبَق بواجب الوجود.
ولذلك حكم شيخ الإسلام بأن وجود الممكن في الأزل لا يترتب عليه اللازم الباطل من وجود موجود قائم بنفسه مع الله تعالى في الأزل.))
هذه هي المواضع التي احسست منها انهم يقصدون ان وجود شئ ممكن معين في الازل امر جائز واعرف ان هذا مخالف لباقي فتاويهم لكن فضيلتك على علم ان مركز الفتوى اسلام ويب ليس به مفتي واحد فربما يتعارضون لو وقت حضرتك يسمح لفك ما اشمل علي اكون شاكرا لفضيلتك
واحب ان اذكر لكم اني احبكم في الله دون ان اراك لكن احب مشاركتكم جدا

بارك الله فيك اخى الفاضل الزليل لربه أحبك الله الذى احببتنى فيه

((وإنما مراده أن وجود أحياز في الأزل إن كان ممكنا، فلا يلزم منه وجود أشياء قائمة بنفسها، أزلية مع الله تعالى!))

نعم لا يلزم وجود اشياء قائمة بنفسها
اولا لأنها مقامة بغيرها وهو الله جل وعلا مسبوقة باقامة الله لها

وجود أحياز في الأزل

الازل هنا معناه كما تقدم يراد به الشيء الذي يكون شيئا بعد شيء هو في نفسه قديم بهذا الاعتبار،ما مِن مخلوقٍ إلَّا وقبلَهُ مخلوقٌ وقبلَه مخلوقٌ،
وهذا مأخوذٌ مِن أنَّ اللهَ لم يزلْ فعَّالًا لِمَا يريدُ ولم يزلْ على كلِّ شيءٍ قديرٌ، وكثيرٌ مِن طوائفِ المتكلِّمينَ يقولون: لا، يجبُ أنْ تكونَ للمخلوقاتِ بدايةٌ وقبلَها يمتنعُ وجودُ مخلوقاتٍ، ولا ريبَ أنَّ دوامَ الحوادثِ الماضيةِ ممكنٌ، لأنَّ اللهَ على كلِّ شيءٍ قديرٌ، فحقيقةُ التَّسلسُلِ أنَّ ما مِن مخلوقٍ إلَّا وقبلَهُ مخلوقٌ، لكنْ كلُّ مخلوقٍ مسبوقٌ بعدمِ نَفسِهِ، فكلُّ مخلوقٍ فهو مُحدَثٌ بعدَ عدمٍ، مُحدَثٌ بعدَ عدمٍ واللهُ خالقُهُ، وليسَ شيءٌ مِن هذه المخلوقاتِ مقارنًا لوجودِ اللهِ ودائمًا بدوامِه، فاللهُ قبلَ كلِّ شيءٍ، فما مِن مخلوقٍ إلَّا واللهُ قبلَه كما جاءَ في الحديثِ: (اللَّهمَّ أنتَ الأوَّلُ فليسَ قبلَكَ شيءٌ)

وإما أن يكون ممكنا، وهذا لا محذور فيه؛ لأن الممكن لا يقوم بنفسه، ولا تقتضي ذاته وجوده، ولا عدمه، وإنما يلزم هذا في واجب الوجود القائم بنفسه، لا ممكن الوجود الذي لا بد أن يُسبَق بواجب الوجود.

هذا هو تعريف الممكن وهو الذى لا يقوم بنفسه

ولا تقتضي ذاته وجوده، ولا عدمه،

وهذا ايضا بيان للمكن

وإنما يلزم هذا في واجب الوجود القائم بنفسه، لا ممكن الوجود الذي لا بد أن يُسبَق بواجب الوجود

نعم الممكن لابد ان يسبق بواجب الوجود لانه لا يقوم بنفسه بل مسبوق بايجاد الله له

[الذليل لربه]

اخي الحبيب محمد عبد اللطيف
اولا هل رابط الفتوى يعمل وفضيلتك اطلعت عليها ؟
ثانيا :- ما فهمته من قول فضيلتك اخي محمد عبد اللطيف ان كل المقصود من الفتوى هو القدم النوعي لا العيني فقولهم (( ولذلك حكم شيخ الإسلام بأن وجود الممكن في الأزل لا يترتب عليه اللازم الباطل من وجود موجود قائم بنفسه مع الله تعالى في الأزل.))
معناه وجود ممكنات لا اول لها وليس معناه جواز وجود ممكن بعينه في الازل ولذلك لو فرض ان الحيز امر وجودي في الازل هذا معناه وجود احياز متعاقبه لا الى اول وان كان كل حيز مسبوق بعدم نفسه وليس معناه وجود حيز بعينه قديم مع الله الا لو قلنا انه من صفاته اي من لوازم ذاته مثل ما رد بن تيميه رحمه الله

[محمدعبداللطيف]

معناه وجود ممكنات لا اول لها وليس معناه جواز وجود ممكن بعينه في الازل ولذلك لو فرض ان الحيز امر وجودي في الازل هذا معناه وجود احياز متعاقبه لا الى اول وان كان كل حيز مسبوق بعدم نفسه وليس معناه وجود حيز بعينه قديم مع الله الا لو قلنا انه من صفاته اي من لوازم ذاته مثل ما رد بن تيميه رحمه الله

نعم صحيح ما فهمته اخى الفاضل الزليل لربه
ما مِن مخلوقٍ إلَّا وقبلَهُ مخلوقٌ وقبلَه مخلوقٌ وهذه هى حقيقةُ التَّسلسُلِ أنَّ ما مِن مخلوقٍ إلَّا وقبلَهُ مخلوقٌ، لكنْ كلُّ مخلوقٍ مسبوقٌ بعدمِ نَفسِهِ، فكلُّ مخلوقٍ فهو مُحدَثٌ بعدَ عدمٍ، مُحدَثٌ بعدَ عدمٍ واللهُ خالقُهُ، وليسَ شيءٌ مِن هذه المخلوقاتِ مقارنًا لوجودِ اللهِ ودائمًا بدوامِه، فاللهُ قبلَ كلِّ شيءٍ، فما مِن مخلوقٍ إلَّا واللهُ قبلَه كما جاءَ في الحديثِ: (اللَّهمَّ أنتَ الأوَّلُ فليسَ قبلَكَ شي) فهو تعالى لم يزل ولا يزال يخلق شيئاً بعد شيء أو عالَماً بعد عالَم بلا أول لذلك في الماضي ولا آخر للمستقبل، فإن عسر عليك فهم هذا فاعتبره بما لا يزال يخلق في الجنة من أنواع النعيم الذي لا ينتهي أبداً، وما قَدَّرْته مستقبلاً قَدِّرْه ماضياً،

[الذليل لربه]

اخي محمد عبداللطيف فضيلتك تنسى سوالي هل الرابط يعمل وفضيلتك اطلعت على الفتوى من موقعهم ؟
جزاكم الله خيرا على مشاركتكم الدائمة

[محمدعبداللطيف]

اخي محمد عبداللطيف فضيلتك تنسى سوالي هل الرابط يعمل وفضيلتك اطلعت على الفتوى من موقعهم ؟
جزاكم الله خيرا على مشاركتكم الدائمة

نعم الرابط يعمل وهو فى نفس سياق الفتاوى الاخرى