هل هناك إختلاف بين إبن تيمية و ال الشيخ في تسلسل المخلوقات

[عبدالله الشهري]

عندي تردد في قبول هذا المعنى ، بسبب ضرورة الترجيح بين الروايات ، ولكني احتكم إلى المحكم ولا أميل عنه ، وهو لفظ القبلية ، والكل متفق عليه ولله الحمد.

[شرياس]

عندي تردد في قبول هذا المعنى ، بسبب ضرورة الترجيح بين الروايات ، ولكني احتكم إلى المحكم ولا أميل عنه ، وهو لفظ القبلية ، والكل متفق عليه ولله الحمد.

الترجيح كان ضرورياً لأن المجلس كان واحداً , وليس لوجود تعارض بين المعنييّن , فالله تعالى كان ولم يكن شيء قبله ولا معه , ولا تعارض في ذلك .

[عبدالله الشهري]

الترجيح كان ضرورياً لأن المجلس كان واحداً , وليس لوجود تعارض بين المعنييّن , فالله تعالى كان ولم يكن شيء قبله ولا معه , ولا تعارض في ذلك .

يبدو أنك لم تطلع على خلاف العلماء حول اللوازم المترتبة على ترجيح "ولاشيء معه".

[شرياس]

يا أخ عبدالله حتى لا يتحول الموضوع إلى جدلي بحت لا فائدة منه .
باختصار أنا أعتقد وأدين الله تعالى بأنه سبحانه كان ولم يكن شيء قبله و كان ولم يكن شيء غيره أو معه .
إن كنت ترى أن في ما أعتقده خطأ فأرني ما هو الذي تعتقد أنه صواب ؟

[المسندي]

قال ابو عيسى في جامعه :
حَدَّثَنَا أَحْمَدُ بْنُ مَنِيعٍ حَدَّثَنَا يَزِيدُ بْنُ هَارُونَ أَخْبَرَنَا حَمَّادُ بْنُ سَلَمَةَ عَنْ يَعْلَى بْنِ عَطَاءٍ عَنْ وَكِيعِ بْنِ حُدُسٍ عَنْ عَمِّهِ أَبِي رَزِينٍ قَالَ قُلْتُ يَا رَسُولَ اللَّهِ أَيْنَ كَانَ رَبُّنَا قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ خَلْقَهُ قَالَ كَانَ فِي عَمَاءٍ مَا تَحْتَهُ هَوَاءٌ وَمَا فَوْقَهُ هَوَاءٌ وَخَلَقَ عَرْشَهُ عَلَى الْمَاءِ
قَالَ أَحْمَدُ بْنُ مَنِيعٍ قَالَ يَزِيدُ بْنُ هَارُونَ الْعَمَاءُ أَيْ لَيْسَ مَعَهُ شَيْءٌ قَالَ أَبُو عِيسَى هَكَذَا رَوَى حَمَّادُ بْنُ سَلَمَةَ وَكِيعُ بْنُ حُدُسٍ وَيَقُولُ شُعْبَةُ وَأَبُو عَوَانَةَ وَهُشَيْمٌ وَكِيعُ بْنُ عُدُسٍ وَهُوَ أَصَحُّ وَأَبُو رَزِينٍ اسْمُهُ لَقِيطُ بْنُ عَامِرٍ قَالَ وَهَذَا حَدِيثٌ حَسَنٌ .

وقال الطبري في التفسير :
حدثني موسى بن هارون، قال: حدثنا عمرو بن حماد، قال: حدثنا أسباط، عن السُّدّيّ في خبر ذكره، عن أبي مالك، وعن أبي صالح، عن ابن عباس - وعن مُرَّة، عن ابن مسعود، وعن ناس من أصحاب النبي صلى الله عليه وسلم:"هو الذي خلقَ لكم ما في الأرض جميعًا ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سموات". قال: إن الله تبارك وتعالى كان عرشه على الماء، ولم يخلق شيئًا غير ما خلق قبل الماء. فلما أراد أن يخلق الخلق، أخرج من الماء دخانًا ...الخ .


وقال :
حدثني المثنى قال، حدثنا الحجاج بن المنهال قال، حدثنا أبو عوانة، عن أبي بشر، عن مجاهد قال: بدءُ الخلق العرشُ والماء والهواء، وخلقت الأرض من الماء، وكان بدء الخلق يوم الأحد، والاثنين، والثلاثاء، والأربعاء، والخميس، وجُمع الخلق في يوم الجمعة، وتهوَّدت اليهودُ يوم السبت. ويوم من الستة الأيام كألف سنة مما تعدّون.

[الشيخ محمود الحساني]

و الله المخطئ هو من لم يتعب نفسه في فهم كلام غيره قبل ان يخطأه و لاأدري ما يكون رده ان اتيناه بكلام في الصفات للامام احمد و غيره أشد من كلام شيخ الاسلام في الاتباث و لم يخرج عن التسليم بها الا المعتزلة و الجهمية أم سيقول ان كل الأئمة الذين سلموا للامام احمد تلك المقالات كانوا يخشونه أشد من خشيتهم لله؟؟

السلام عليكم
ولماذا الرمي بالتجهم والاعتزال في مجال الحجة والبرهان؟
يا سيدي الكريم
العقيدة لا تؤخذ من احمد رحمه الله ولا من ابن تيمية رحمه الله .. فكلاهما بخطئ ويصيب أم انهما معصومان عندك؟
العقيدة تؤخذ من كتاب الله وسنة رسوله ..
فيؤمن الإنسان بالمحكم على إحكامه .. ويفوض العلم إلى الله تعالى في متشابهه .. أو إن اضطر للكلام بسبب معاند او ملحد او مجسم فعليه بفهم النص من خلال اللغة والقواعد القطعية العقلية وعرض النصوص بعضها على بعض ..
وإن شئت أتيتك بكلام ابن تيمية نفسه رحمه الله في الكلام عن العقلي والنقلي إذا كان احدهما ظنيا والاخر قطعيا ..

الشيء الآخر الذي أردت لفت الانتباه إليه
ان التسلسل والقدم النوعي وغيره من هذه الألفاظ لم يرد في كتاب ولا سنة ..
ولا زال التشنيع من أتباع الإمام ابن تيمية رحمه الله على مخالفيهم بسبب استخدام ألفاظ لم ترد ..
ومن أبينها واوضحها ألفاظ الجهة والجسم ..!!!!!!!!!!!!
مع أنهم عندما تكلموا بها نفوها عن الله تعالى ولم يثبتوها ..
ومن نفى غير الوارد في حق الله تعالى .. لا شك انه أسلم ممن نسب إلى الله تعالى مالم يرد في كتاب ولا سنة..
فهل يا اخي الكريم تشنعون على الناس استخدام مصطلحات لم ترد .. ثم تريدون إلزامهم بعد ذلك بمصطلحات سميتموها أنتم ما أنزل الله بها من سلطان؟

[عبدالله الشهري]

يا أخ عبدالله حتى لا يتحول الموضوع إلى جدلي بحت لا فائدة منه .
باختصار أنا أعتقد وأدين الله تعالى بأنه سبحانه كان ولم يكن شيء قبله و كان ولم يكن شيء غيره أو معه .
إن كنت ترى أن في ما أعتقده خطأ فأرني ما هو الذي تعتقد أنه صواب ؟

ما دام أنك تخشى تحول الموضوع إلى جدلي بحت لا فائدة منه ، فالأفضل تجنب النقاش معك.

[ابن الرومية]

السلام عليكم
ولماذا الرمي بالتجهم والاعتزال في مجال الحجة والبرهان؟
يا سيدي الكريم
العقيدة لا تؤخذ من احمد رحمه الله ولا من ابن تيمية رحمه الله .. فكلاهما بخطئ ويصيب أم انهما معصومان عندك؟
العقيدة تؤخذ من كتاب الله وسنة رسوله ..

و عليكم السلام و رحمة الله و بركاته

و هل هؤلاء أخذوا أصول دينهم من الايساغوجي و التاسوعات و الأورغانون و اشعار النصارى السكارى أم أخذوها من كتاب الله و رسوله؟؟ نعم حتى افراد الصحابة رضي الله عنهم ليسوا بمعصومين فمن دونهم من أئمة الدين و لكن ان صرح أحدهم بمفالات خطيرة في الدين و سلم له بقيتهم بها و لم يخالفه و يناجزه عليها الا من أفنوا أعمارهم في حلب أشطر الجوهر و العرض و التولد و الطفرة أفيصح عقلا دع عنك شرعا أن يخرج الحق عن الأولين ليستقر عند الاخرين؟؟ أفيكون الرد بعدم العصمة و الحال هذه خاليا من الحيدة و السفسطة ؟؟ و الكلام هنا يفترض أنه مع من هو من اهل السنة لا مع غيرهم ممن يرى جواز خروج الحق في مسائل الدين عنهم

الشيء الآخر الذي أردت لفت الانتباه إليه
ان التسلسل والقدم النوعي وغيره من هذه الألفاظ لم يرد في كتاب ولا سنة ..

و كذلك الفاظ القرآن غير مخلوق و الصفات و غيرها لم ترد في كتاب و لا سنة و لا تكلم بها صاحب ... فضلل كل من تكلم بها و فيهم كل أئمة الدين من الفقهاء و العباد و الصوفية بل و الصفاتية من الكلابية و الأشاعرة بل و المعتزلة و الجهمية فقد انفردت بالحق دونهم

ولا زال التشنيع من أتباع الإمام ابن تيمية رحمه الله على مخالفيهم بسبب استخدام ألفاظ لم ترد ..
ومن أبينها واوضحها ألفاظ الجهة والجسم ..!!!!!!!!!!!!


مع أنهم عندما تكلموا بها نفوها عن الله تعالى ولم يثبتوها ..
ومن نفى غير الوارد في حق الله تعالى .. لا شك انه أسلم ممن نسب إلى الله تعالى مالم يرد في كتاب ولا سنة..
فهل يا اخي الكريم تشنعون على الناس استخدام مصطلحات لم ترد .. ثم تريدون إلزامهم بعد ذلك بمصطلحات سميتموها أنتم ما أنزل الله بها من سلطان؟

لا شان لنا في الأتباع الا من كان من أهل الفقه اما ابن تيمية نفسه و السلف معه فلم يكن سبب انكارهم لها بالأساس عدم الورود و الا ما كانوا ليتكلموا بالحد و خلق القرآن و الصفات و غيرها من الألفاظ و انما أنكروها و شنعوا على المخالفين لقبولهم ألفاظا مجملة تحوي حقا و باطلا ممن كفر بآيات الله , مسلمين لهم بها دون التفتيش و التنقيب أو استعمال ألفاظ شرعية تغني عنها و لم يكتفوا بذلك حتى جعلوا باطلها و حقها حاكما على الفاظ القرآن و السنة لا العكس ... وهذه كتب شيخ الاسلام كلها ليس فيها الا ما قلنا فابحث فيها كما تشاء و الى ان تجد شيئا و لن تجد هذا كلام له جد قيم في مسألة الألفاظ غير الواردة هذه
قال شيخ الاسلام رحمه الله في معرض ر ده على الامام الخطابي رحمه الله في انكار لفظة الحد بقوله في درء التعارض : "الوجه الثاني قوله [أي الخطابي]سبيل هؤلاء أن يعلموا أن صفات الله تعالى لا تؤخذ إلا من كتاب الله أو من قول رسول الله صلى الله عليه وسلم دون قول أحد من الناس فيقولون له لو وفيت أنت ومن اتبعه بإتباع هذه السبيل لم تحوجنا نحن وأئمتنا إلى نفي بدعتكم بل تركتم موجب الكتاب والسنة في النفي والإثبات أما في النفي فنفيتم عن الله تعالى أشياء لم ينطق بها كتاب ولا سنة ولا إمام من أئمة المسلمين بل والعقل لا يقضي بذلك عند التحقيق وقلتم إن العقل نفاها فخالفتم الشريعة بالبدعة والمناقضة المعنوية وخالفتم العقول الصريحة وقلتم ليس هو بجسيم ولا جوهر ولا متحير ولا في جهة ولا يشار إليه بحس ولا يتميز منه شئ عن شئ وعبرتم عن ذلك بأنه تعالى ليس بمنقسم ولا مركب وأنه لا حد له ولا غاية تريدون بذلك انه يمتنع عليه أن يكون له حد وقدر أو يكون له قدر لا يتناها و أمثال ذلك ومعلوم أن الوصف بالنفي كالوصف بالإثبات فكيف ساغ لكم هذا النفي بلا كتاب ولا سنة مع اتفاق السلف على ذم من ابتدع ذلك وتسميتهم إياهم جهمية وذمهم لأهل هذا الكلام
وأما في الإثبات فإن الله تعالى وصف نفسه بصفات ووصفه رسوله بصفات فكنتم أنتم الذين تزعمون أنكم من أهل السنة والحديث دع الجهمية والمعتزلة تارة تنفونها وتحرفون نصوصها أو تجعلونها لا تعلم إلا أماني وهذا مما عاب الله تعالى به أهل الكتاب قبلنا وتارة تقرونها إقرارا تنفون معه ما أثبته المنصوص من أن يكون النصوص نفته وتاركين من المعاني التي دلت عليه مالا ريب في دلالتها عليه مع ما في جمعهم بين الأمور المتناقضة من مخالفة صريح المعقول فأنت وأئمتك في هذا الذي تقولون إنكم تثبتونه إما أن تثبتوا ما تنفونه فتجمعوا بين النفي والإثبات وإما أن تثبتوا ما لا حقيقة له في الخارج ولا في النفس وهذا الكلام تقوله النفاة المثبتة لهؤلاء كمثل الأشعري والخطابي والقاضي أبي يعلى وغيرهم من الطوائف ويقول هؤلاء المثبتة كيف سوغتم لأنفسكم هذه الزيادات في النفي وهذا التقصير في الإثبات على ما أوجبه الكتاب والسنة وأنكرتم على أئمة الدين ردهم لبدعة ابتدعها الجهمية مضمونها إنكار وجوب الرب تعالى وثبوت حقيقته وعبروا عن ذلك بعبارة فأثبتوا تلك العبارة ليبينوا ثبوت المعنى الذي نفاه أولئك وأين في الكتاب والسنة أنه يحرم رد الباطل بعبارة مطابقة له فإن هذا اللفظ لم نثبت به صفة زائدة على ما في الكتاب والسنة بل بينا به ما عطله المبطلون من وجود الرب تعالى ومباينته لخلقه وثبوت حقيقته
ويقولون لهم قد دل الكتاب والسنة على معنى ذلك كما تقدم احتجاج الإمام أحمد لذلك بما في القرآن مما يدل على أن الله تعالى له حد يتميز به عن المخلوقات وأن بينه وبين الخلق انفصالا ومباينة بحيث يصح معه أن يعرج الأمر إليه ويصعد إليه ويصح أن يجئ هو ويأتي كما سنقرر هذا في موضعه فإن القرآن يدل على المعنى تارة بالمطابقة وتارة بالتضمن وتارة بالالتزام وهذا المعنى يدل عليه القرآن تضمنا أو التزاما
ولم يقل أحد من أئمة السنة إن السني هو الذي لا يتكلم إلا بالألفاظ الواردة التي لا يفهم معناها بل من فهم معانى النصوص فهو أحق بالسنة ممن لم يفهمها ومن دفع ما يقوله المبطلون مما يعارض تلك المعاني وبين أن معاني النصوص تستلزم نفي تلك الأمور المعارضة لها فهو أحق بالسنة من غيره وهذه نكت لها بسط له موضع آخر "

[المسندي]

قرأت للشيخ عبد الله بن جبرين قوله :

لم يخل زمان من خلق يدبر امرهم ربنا سبحانه وتعالى .

[شرياس]

قرأت للشيخ عبد الله بن جبرين قوله :
لم يخل زمان من خلق يدبر امرهم ربنا سبحانه وتعالى .

هذا محال , إلا إن أراد أن الزمان خُلق أولاً قبل كل المخلوقات
الله سبحانه وتعالى هو الذي خلق الخلق كلهم , والله تعالى هو وحده الذي لا أول له , أما الخلق فلهم بداية وكلهم أحداث أي كانوا بعد أن لم يكونوا .

[سيف بلعيد]

هذا محال , إلا إن أراد أن الزمان خُلق أولاً قبل كل المخلوقات
الله سبحانه وتعالى هو الذي خلق الخلق كلهم , والله تعالى هو وحده الذي لا أول له , أما الخلق فلهم بداية وكلهم أحداث أي كانوا بعد أن لم يكونوا .

السلام ورحمة الله وبركاته
أخ شرياس لا شك انه ليس من مخلوق إلا و هو حادث كان بعد ان لم يكن
لكن يجب ان تعلم ان صفة الخلق لله صفة ذاتية فعلية و لم يأت على الله يوم و هو لا يفعل و لذلك لم يخلق الله شيء إلا و قد خلق قبله شيء لأننا لو قلنا بخلاف ذلك للزم ان صفة الله الخلق الفعلية لها بداية و ان الله جاء عليه زمان و هو ليس له صفة فعلية أو له صفة فعلية لكنها فعلية بدون فعل من الله و هذا لا يجوز في أي صفة فعلية ان يقال ان الله جاء عليه زمان و لم يفعل
الكلام مثلا لا يجوز ان نقول ان الله تكم كلا أولي لم يتكلم قبله بل ما من كلام تكلم الله به إلا و تكلم كلاما قبله و مع هذا نقول ما من كلام من الله إلا و هو حادث
إذا كنت تقول في الكلام ذلك فيلزمك ان تقول ذلك في صفة الخلق و بتالي في جنس المخلوقات و إلا فأنت تفرق بين المتماثلات و لذلك فشيخ الإسلام قاس هذه المسألة بالكلام كما قست لك ألزم الألباني بذلك
أرجو ان تنتبه فإن ردك ذلك يلزم منه لوازم باطلة و أرجو منك أن تطلع على شرح إبن تيمية لحديث عمران ففية ما يقنعك ان شاء الله
و فقني الله و إياك
و أشكر الأخوة الذين ردو عليك و أشكر على حسن أسلوبك

[شرياس]

السلام ورحمة الله وبركاته
أخ شرياس لا شك انه ليس من مخلوق إلا و هو حادث كان بعد ان لم يكن
لكن يجب ان تعلم ان صفة الخلق لله صفة ذاتية فعلية و لم يأت على الله يوم و هو لا يفعل و لذلك لم يخلق الله شيء إلا و قد خلق قبله شيء لأننا لو قلنا بخلاف ذلك للزم ان صفة الله الخلق الفعلية لها بداية و ان الله جاء عليه زمان و هو ليس له صفة فعلية أو له صفة فعلية لكنها فعلية بدون فعل من الله و هذا لا يجوز في أي صفة فعلية ان يقال ان الله جاء عليه زمان و لم يفعل الكلام مثلا لا يجوز ان نقول ان الله تكم كلا أولي لم يتكلم قبله بل ما من كلام تكلم الله به إلا و تكلم كلاما قبله و مع هذا نقول ما من كلام من الله إلا و هو حادث
إذا كنت تقول في الكلام ذلك فيلزمك ان تقول ذلك في صفة الخلق و بتالي في جنس المخلوقات و إلا فأنت تفرق بين المتماثلات و لذلك فشيخ الإسلام قاس هذه المسألة بالكلام كما قست لك و أُلزم الألباني بذلك
أرجو ان تنتبه فإن ردك ذلك يلزم منه لوازم باطلة و أرجو منك أن تطلع على شرح إبن تيمية لحديث عمران ففية ما يقنعك ان شاء الله
و فقني الله و إياك
و أشكر الأخوة الذين ردو عليك و أشكر على حسن أسلوبك

من صفات الله تعالى الفعلية أنهم يغفر الذنوب جميعاً فهو الغفور الغفّار سبحانه .
والسؤال لك هو , هل يلزم من كون الله تعالى يغفر الذنوب في الأزل أن هذه الذنوب ليس لها أول , يعني جنسها قديم ونوعها حادث ؟

[سيف بلعيد]

من صفات الله تعالى الفعلية أنهم يغفر الذنوب جميعاً فهو الغفور الغفّار سبحانه .
والسؤال لك هو , هل يلزم من كون الله تعالى يغفر الذنوب في الأزل أن هذه الذنوب ليس لها أول , يعني جنسها قديم ونوعها حادث ؟

أخي الحبيب
كلامي تضمن أمور كثيرة و انت لم ترد إلا على جزئية و أنا حريص على معرفة ردك على إلزاماتي كلها و كل ما أورته فما جوابك على كل ذلك
و أنا إستغرب إلزامك هذا الذي يدل على إنك لم تبحث المسألة - بارك الله فيك - ركز معي لترى كيف شبهت مفعولات الله بكسب و فعل العبد
فإن الذنوب فعل العبد فعل حادث لفاعل حادث
أما المخلوقات فهي مفعولات الخالق الذي ليس لصفاته - و منها الخلق - بداية فلو قلنا هناك مخلوق أول ما خلقه الله للزم ان الله خلق بعد إن لم يكن يخلق

قولك : يعني جنسها قديم ونوعها حادث
أقول كلمة جنس هنا مرادفه لكلمة نوع و الصحيح أن تقول جنسها أو تقول نوعها قديم و احادها حادث
أرجو الجواب على ما سبق في المشاركة السابقة حتى أرى جوابك و رد عليك
و أنصحك و نفسي بتحرير المسائل الكبار أو عدم الخوض فيها قبل التحرير و لو إنك قلدت الكبار في هذه المسالة لأرحت نفسك مثل : إبن تيمية و إبن القيم و إبن أبي العز و البراك و المحود و سفر و غيرهم
ارجو المعذرة

[شرياس]

فإن الذنوب فعل العبد فعل حادث لفاعل حادث

أعلم أن الذنوب كلها حوادث , ولكن سألتك فلم تجيب !!! وسوف أكرر لك السؤال بشكل أوضح , فإن لم تجب فالأفضل ترك الجدال كما حدث مع الأخ عبدالله الشهري الذي أخذ بالنصيحه وترك الجدال , وأنا أنصحك إن لم تجب على السؤال أن نترك الجدال فهو خير .

السؤال ؛ بما إن الذنوب حوادث , فهل تعتقد أن الله تعالى كان يغفر الذنوب قبل أن يخلقها - أي أنه غفّار الذنوب قبل خلق الذنوب - أم أنك تعتقد أن الله تعالى " ما كان يغفر حتى خلق الذنوب ثم صار يغفر " ؟

إذا لم تجب فأنت غير ملزم بالإجابه , وأرجو في هذه الحالة اعتبار الجدال قد انتهى .

[أبو عُبيدة]

عفواً .. ورد في الموضوع مخالفات لعقيدة أهل السنة ، خصوصاً من الأخ شرياس ، وأريد أن أعرف الأخ : هل مذهبه أشعري أم سني ؟

ثم أقول تعليقاً على إحدى مخالفاته (الواردة في مشاركة رقم 30 ) وملخصها أنه علق على قول القائل ( لم يخل زمن من خلق لله ) بقوله : هذا محال !

والحق : أن الإيمان بكون الله خالقاً ، وأنه صفة " الخالق " أزلية ، لم تحدث لله ، يقتضي : أن الخلق ممكن في الأزل ، وأنه لم يكن ممتنع ثم أمكن ( فإن هذه عقيدة الأشاعرة ) والقول بامتناع الخلق على الله فيه ما فيه من وصف الله بالعجز وأن الخلق كان محالاً عليه ثم تمكن منه تعالى الله عن ذلك علواً كبيراً .

وهذا لا يلزم منه تقدم الخلق على الله أو كونهم معه ، فإن الخالق متقدم على المخلوق بكل حال ، وهذا اللازم الفاسد هو نفس ما قاله الجهمية الذين قالوا بفناء الجنة والنار ، فإنهم قالوا : إن أبديتهما تستلزم كونهما مع الله أو بعده ، ( فكما أنه الأول الذي ليس قبله شيء فهو الآخر الذي ليس بعده شيء )

مسألة :

حول ما ردده الأخ شرياس من كون الله " غفار الذنوب " والذنوب حادثة فهل تكون الصفة حادثة أم أزلية ؟

والجواب : أن من عقيدة أهل السنة أن صفات الله وكمالاته ( ومنها رحمته وغفرانه للذنوب ) أزلية لا حادثة ، فهي صفات ذاتية لله عز وجل متصف بها منذ الأزل ، وهذا لا يتعارض مع الصفات الفعلية و الأفعال التي هي آثاراً للصفات الذاتية ، فكون الله أحدث مخلوقاً لا يعني أنه اكتسب معنى الخالق بعد إحداثه ( بل كما قال الطحاوي : له معنى الخالق ولا مخلوق ) فإحداث المخلوق فعل وهو أثر الصفة الذاتية الأزلية ، وكذلك صفة الرحمة أزلية ، ولا يتوقف الاتصاف بها على وجود مرحوم يرحمه الله ، بل حدوث الرحمة للمرحوم هو أثر الصفة الأزلية ، وكذلك صفة الكلام ، فالله متصف بها منذ الأزل ، ولا يعني تكلمه بالقرآن في وقت سابق حدوث صفة الكلام له ، بل تكلمه بالقرآن من أثر صفته الذاتية ( الكلام ) وكذلك الاستواء والمجيء والإتيان والنزول وغيرها من صفات الأفعال ... إذا عرفت ذلك فقس عليه صفة المغفرة ، فكون الله غفوراً رحيماً لا شك أنه في الأزل ، ولم يحدث هذا المعنى بعد خلق الخلق ، أما المغفرة التي تصيب الخلق بعد خلقهم فهي صفة فعلية من أثر الصفة الذاتية القديمة .

والله أعلم

[المسندي]

مسألة :
حول ما ردده الأخ شرياس من كون الله " غفار الذنوب " والذنوب حادثة فهل تكون الصفة حادثة أم أزلية ؟
والجواب : أن من عقيدة أهل السنة أن صفات الله وكمالاته ( ومنها رحمته وغفرانه للذنوب ) أزلية لا حادثة ، فهي صفات ذاتية لله عز وجل متصف بها منذ الأزل ، وهذا لا يتعارض مع الصفات الفعلية و الأفعال التي هي آثاراً للصفات الذاتية ، فكون الله أحدث مخلوقاً لا يعني أنه اكتسب معنى الخالق بعد إحداثه ( بل كما قال الطحاوي : له معنى الخالق ولا مخلوق ) فإحداث المخلوق فعل وهو أثر الصفة الذاتية الأزلية ، وكذلك صفة الرحمة أزلية ، ولا يتوقف الاتصاف بها على وجود مرحوم يرحمه الله ، بل حدوث الرحمة للمرحوم هو أثر الصفة الأزلية ، وكذلك صفة الكلام ، فالله متصف بها منذ الأزل ، ولا يعني تكلمه بالقرآن في وقت سابق حدوث صفة الكلام له ، بل تكلمه بالقرآن من أثر صفته الذاتية ( الكلام ) وكذلك الاستواء والمجيء والإتيان والنزول وغيرها من صفات الأفعال ... إذا عرفت ذلك فقس عليه صفة المغفرة ، فكون الله غفوراً رحيماً لا شك أنه في الأزل ، ولم يحدث هذا المعنى بعد خلق الخلق ، أما المغفرة التي تصيب الخلق بعد خلقهم فهي صفة فعلية من أثر الصفة الذاتية القديمة .
والله أعلم

طيب لماذا لا ينطبق هذا الكلام على صفة الخلق لربنا تعالى ؟
لماذا يكون واجبا على من يثبت صفة الخلق لله ان يثبت قِدم نوع الخلق ؟ ولا يكون واجبا على من اثبت صفة المغفرة ان يثبت قدم نوع المعاصي ؟

[شرياس]

أنه علق على قول القائل ( لم يخل زمن من خلق لله ) بقوله : هذا محال !

أقصد بالخلق هنا المخلوقات , وأنا بفضل الله تعالى من أهل السنة , وأُثبت أزلية صفة الخلق لله تعالى .

[أبو عُبيدة]

طيب لماذا لا ينطبق هذا الكلام على صفة الخلق لربنا تعالى ؟
لماذا يكون واجبا على من يثبت صفة الخلق لله ان يثبت قِدم نوع الخلق ؟ ولا يكون واجبا على من اثبت صفة المغفرة ان يثبت قدم نوع المعاصي ؟

الكلام مطرد في كل الصفات الذاتية الفعلية ، ولكن المشكل : تصورنا لمعنى قدم نوع الخلق ، فليس المراد أن تعتقد أن المخلوقات لا أول لها ، بل المراد أن تعتقد إمكان مخلوقات لا أول لها ، فالمسألة لها طرفين :
طرف من جهة الوقوع الحقيقي : ومبناه : هل هناك بداية للخلق ؟ وهل كان الله ولم يكن شيء غيره ثم خلق الخلق ؟
وهذا الطرف : أكثر العلماء على وجود بداية للخلق فمنهم من قال بأنه العرش ومنهم من قال بأنه القلم ، وهذا لا إشكال في الخلاف فيه .

وطرف من جهة الممكن والممتنع : وهنا محل الخلاف بيننا وبين الأشاعرة والمعتزلة ، حيث إن المسألة عند أهل السنة : أن الخلق ممكن في الأزل ، وهذا معنى إثباتنا لصفة الخالق بأزلية ، أما الأشاعرة ومن وافقوه من المعتزلة فهم يقولون : يستحيل الخلق في الأزل ، وهو ممتنع ، ولازمه : اتصاف الله بالعجز عن الخلق ثم القدرة عليه ، فالخلق عندهم كان ممتنعاً ثم أمكن ، وهذا ترجيح بلا مرجح أخذه عليهم بعض الفلاسفة ، وزاد المعتزلة : باستحالة الخلق في الأبد ، ولذا قالوا بفناء الجنة والنار .

إذا عرفت ذلك : فاعرف أنه لا مشاحة في الاصطلاح ، المهم أن تؤمن أن الله قادر على الخلق في الأزل كما هو قادر عليه في الأبد كما هو قادر عليه الآن ، ثم بعد ذلك لا تثريب إن قلت بوجود خلق في الأزل أو عدم وجوده ، فهذا فرع لا يضر الخلاف فيه ، واعلم : أنك لو آمنت بإمكان الخلق في الأزل ( وليس وجوده ) وسميت ذلك : قدماً نوعياً ، فسائغ أن تسمي الذنوب : قديمة نوعياً ، أي ليس المراد وجودها بل المراد إمكان وقوعها .

وهنا مسألة : وهو أن إرادة الله عز وجل وكمال حكمته وراء تقدير الأمور بمقاديرها التي هي عليها لا يسأل عما يفعل وهم يسألون ، فلا يقولن قائل : ما دام الخلق ممكناً في الأزل فلماذا لم يخلق في الأزل ؟
فالله لا معقب لحكمه وهو الحكيم الخبير .

[أبو عُبيدة]

أقصد بالخلق هنا المخلوقات , وأنا بفضل الله تعالى من أهل السنة , وأُثبت أزلية صفة الخلق لله تعالى .

حتى لو قصدت المخلوقات يا أخي ، فلازم قولك ( محال ) أن الله يعجز أن يخلق في الأزل ، وهذا مخالف لاعتقاد أهل السنة ، فليس الإيجاد محالاً على الله ثم أمكن بعد ذلك ( تعالى الله ) .

ثم إن الأشاعرة يثبتون صفة الخالق أزلية ، ويقصدون أن الاتصاف بها أزلي ، ولكنها لم تكن فعالة ( على قولهم ) إلا بالحدوث تعالى الله عما يقولون .



وهنا تنبيه : الملاحظ أن كثيراً من طلبة العلم غير فاهمين للأقوال ، فهم يخلطون بين الإمكان ( الذي لا يلزم منه وجود ولا يلزم عدم ) وبين الوجوب ( الذي يلزم منه الوجود ) وعليه فقد خلطوا في فهم الأقوال ، والمخرج : أن تفهم الأقوال فهماً صحيحاً ويزداد فهم الطالب بالأقوال إذا عرف أدلتها و عرف الإيرادات عليها و الإجابات ، فإن هذا يزيد في تصوره للقول نفسه ، و المراد بمعرفة الأقوال : كلها في المسألة ، لا قول أهل السنة فقط ، لأنك إذا عرفتها كلها ميزت بين ما يسوغ في قول أهل السنة ومالا يسوغ .

وفقني الله وإياكم

[شرياس]

حتى لو قصدت المخلوقات يا أخي ، فلازم قولك ( محال ) أن الله يعجز أن يخلق في الأزل ، وهذا مخالف لاعتقاد أهل السنة ، فليس الإيجاد محالاً على الله ثم أمكن بعد ذلك ( تعالى الله ) .

الله سبحانه وتعالى لا يُعجزه شيء وهو قادر على كل شيء , وربنا تعالى قادر على الخلق في الأزل ولم يزل , أما أن ندعي أن هناك مخلوق في الأزل مع الله تعالى حتى نثبت صفة الخلق لله فهذا هو المحال الذي أعنيه , وفي الحديث كان الله ولم يكن شيء معه

نصيحه : ترك الجدال والإنصراف لما هو أنفع خير لنا جميعاً .