قال الإمام الطبري رحمه الله في التبصير في معالم الدين ص 202 :- ( إجماع الموحدين من أهل القبلة وغيرهم على فساد وصف الله تعالى بالحركة والسكون والألوان والأرايح والطعوم )
قال الإمام الطبري رحمه الله في التبصير في معالم الدين ص 202 :- ( إجماع الموحدين من أهل القبلة وغيرهم على فساد وصف الله تعالى بالحركة والسكون والألوان والأرايح والطعوم )
قولك :أنا لا أعرف أحد من السلف كفر بهذا القول ولكن الشيخ الألباني رحمه الله قال أن الله ليس جالسا ولا قاعدا حاشا لله هذالا يقوله مسلم وهذا مسجل بصوته رحمه الله.
اقول على عجاله لضيق الوقت عندى :عجبا كيف تقول لا اعرف فإن كان تفسير الاستواء بالجلوس او بالاستقرار كفر فلا يمكن ان يخفى ذلك على السلف الصالح رضى الله عنهم وهنا يلزمك ان تقول: لم يخفى عليهم ذلك باعتبار ان تفسير الاستواء بالجلوس والاستقرار كفر عندك فقل ذلك حتى الزمك بشئ واحتجاجك برفض الشيخ الألبانى او غيره من الخلف لتفسير الاستواء بالاستقرار او الجلوس مرفوض عندى فإن جاز لك ان تحتج بقولهم جاز لى ان احتج بكلام غيرهم من الخلف فلا داعى لتكرار نقل كلامهم بارك الله فيك. والاشعرى ليس من السلف اصلا حتى تصفه بانه من اكابر السلف فانتبه لما تكتبه... واما كلامك عن الجسم فدفعه هين لان الجسم فى اللغه هو الجسد وذات المخلوقات ليست كلها اجساد فلا يلزم بهذا الاعتبار اطلاق الجسم بالمعنى اللغوى على الله ثم إن توسعت انت فيه بالمعنى الاصطلاحى ونفيت عن الله كل معنى إصطلاحى فسوف يلزمك مذهب الجهميه. والاجماع الذى نقلته عن الطبرى فيه تدليس منك ولولا ضيق الوقت عندى لنقلت لك كلامه عن اختلاف اهل القبله فى مسأله الكلام بدون بتر ثم لا يهمنى بترك لكلامه ففى تفسير الطبرى ما ينقض ذلك الإجماع الذى تريد به رفض ان يكون الجلوس او الاستقرار من معانى صفه الاستواء على العرش العظيم وكذلك فى كلام السلف وبالله التوفيق.-
وما دليلك على ما ذكرت ؟الأشعري تاب الى مذهب اهل السنة ولما توفي قال الناس عند جنازته مات ناصر السنة فكلامه معتبر سواءا كان من السلف أم لاالاشعرى ليس من السلف اصلا حتى تصفه بانه من اكابر السلف فانتبه لما تكتبه
لقد نزه الله عن الجسمية كثير من علماء السنة كالسجزي وعبدالقادر الجيلاني والسفاريني والمواهبي والرحبي والأشعري وابن حمدان وأبو يعلى وأبو الفضل التميمي وابن عبد البر وغيرهم وهذا هو الحق لأن الله ليس كمثله شيء... واما كلامك عن الجسم فدفعه هين لان الجسم فى اللغه هو الجسد وذات المخلوقات ليست كلها اجساد فلا يلزم بهذا الاعتبار اطلاق الجسم بالمعنى اللغوى على الله ثم إن توسعت انت فيه بالمعنى الاصطلاحى ونفيت عن الله كل معنى إصطلاحى فسوف يلزمك مذهب الجهميه.
الجهمية هم الذين ينفون الصفات الالهية أنا لا أنفيها بل أثبتها كلها بلا تفريق كما هو مذهب أهل السنة والسلف
أنا هذا ما فهمت من كلام الإمام الطبري رحمه الله أن الله منزه عما ذكر كيف فهمت كلامه أنت ؟والاجماع الذى نقلته عن الطبرى فيه تدليس منك ولولا ضيق الوقت عندى لنقلت لك كلامه عن اختلاف اهل القبله فى مسأله الكلام بدون بتر ثم لا يهمنى بترك لكلامه
ففى تفسير الطبرى ما ينقض ذلك الإجماع الذى تريد به رفض ان يكون الجلوس او الاستقرار من معانى صفه الاستواء على العرش العظيم وكذلك فى كلام السلف وبالله التوفيق.-
أنا لست جهميا الحمد لله بل عقيدتي صحيحة تماما لأنها موافقة لكلام الشيخ الألباني الذي نقلته لهذا فعقيدتي هي الصحيحة ولا شيء علي الحمد لله رب العالمين
كنت سوف اكمل معك الحوار لكن مشاركتك الأخيره منعتنى من الحوار ووفقكم الله.
لماذا ؟؟ ... أنا أعتذر إذا حصل مني خطأ أنا أنقل كلام العلماء وأفهمه حسب علمي إذا أخطأت فصحح لي فإني لم أتعمد الكذب على العلماء وإنما كذلك فهمت كلامهم حسب علمي إذا أردت نصحي أو أن تصحح لي أو تقول لي شيئا فافعل
سامحني ياأخي إذا وقع مني خطأ فإني أعتذر
ذكر شيخ الإسلام في القاعدة الرابعة من الرسالة التدمرية: أن كثيرا من الناس يتوهم في بعض الصفات أنها تماثل صفات المخلوقين ثم يريد أن ينفي ذلك الذي فهمه فيقع في أربعة أنواع من المحاذير:
أحدها كونه مثل ما فهمه من النصوص بصفات المخلوقين وظن أن مدلول النصوص هو التمثيل.
الثاني أنه إذا جعل ذلك هو مفهومها وعطله، بقيت النصوص معطلة عما دلت عليه من إثبات الصفات.
الثالث أنه ينفي تلك الصفات عن الله عز وجل بغير علم.. الرابع: أنه يصف الرب بنقيض تلك الصفات من صفات الأموات والجمادات أو صفات المعدومات.
ومثال ذلك أن النصوص كلها دلت على وصف الإله بالعلو والفوقية على المخلوقات واستوائه على العرش، فيظن المتوهم أنه إذا وصف بالاستواء على العرش كان استواؤه كاستواء الإنسان على ظهور الفلك والأنعام، فيخيل له أنه إذا كان مستويا على العرش كان محتاجا إليه كحاجة المستوي على الفلك والأنعام، فقياس هذا أنه لو عدم العرش لسقط الرب سبحانه وتعالى، ثم يريد بزعمه أن ينفي هذا فيقول: ليس استواؤه بقعود ولا استقرار. ولا يعلم أن مسمى القعود والاستقرار يقال فيه ما يقال في مسمى الاستواء ؛ فإن كانت الحاجة داخلة في ذلك فلا فرق بين الاستواء والقعود والاستقرار، وليس هو بهذا المعنى مستويا ولا مستقرا ولا قاعدا، وإن لم يدخل في مسمى ذلك إلا ما يدخل في مسمى الاستواء فإثبات أحدهما ونفي الآخر تحكم (مجموع الفتاوى 3 / 48 باختصار).
الإستواء(وهو العلو والإرتفاع) ثابت في القرآن والسنة ويجب الإيمان به وهو أن الله فوق العرش فوق سبع سموات لا ينكر هذا إلا جهمي زنديق والعياذ بالله وقد كفر السلف من أنكر هذا وهذا هو محل اتفاق أهل السنة والله سبحانه لا يشبه شيئا ولا يقاس بخلقه ليس كمثله شيء ونفوض كيفية الإستواء الى الله أي حقيقته ولا يحيطون به علما
ولكن لا نصف الله إلا بما وضف نفسه أو وصف به رسوله صلى الله عليه وسلم ولم يرد في القرآن ولا في صحيح السنة لفظة الإستقرار ولا الجلوس هذا أولا وثانيا أنهما صفتان بشريتان فلهذين السببين لا يجوز اعتقاد ذلك ونسبته الى الله بل نؤمن بعلو الله واستوائه على عرشه ونجرده عما لا يليق بالله وعن صفات البشر وهذا مستفاد من كلام الشيخ الألباني رحمه الله وأنا أطمئن لكلامه راجعه فلهذا أرى أن عقيدتي صحيحة لا شيء علي والحمد لله رب العالمين
قولك كان يشعر بانك لا تريد الحوار وحصل خير .
- هذا النقل فى ثبوته عن الذهبى نظر باعتبار ان مخطوطه كتاب الكبائر مختلفه عن المطبوعه وعلى فرض ثبوته فلا يفيد ان الجلوس كفر لمن تدبر وهب انه يفيد فلا عبره بكلام من خالف السلف.المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يوسف التازي
هل نسيت ما قاله لك عثمان المنيعى فى مندى الاصلين؟!قال لك:أنت تقول أن الله تعالى ارتفع على العرش ( و هذا عندك معنى ) استوى على العرش ( .حيث أنك تُعرِّف الاستواء بالعلو و ) الارتفاع ( .و أنت تقول أنك لا تأخذ إلا بالقرآن و السنة .فهل يوجد في القرآن أن الله تعالى ) ارتفع على العرش ( ؟لقد جئت لك بهذا المثال ، لأبين لك أننا نأخذ معاني القرآن من اللغة ؟!...انتهى
وهل نسيت ردك عليه؟قلت له انت:هذا هو فهم السلف ياأخي اقرأ صحيح البخاري باب وكان عرشه على الماء وهو رب العرش العظيم قال أبو العالية استوى إلى السماء ارتفع فسواهن خلقهن وقال مجاهد استوى علا على العرشوقال ابن عباس المجيد الكريم و الودود الحبيب يقالحميد مجيد كأنه فعيل من ماجد محمود من حمديجب فهم النصوص بفهم سلفنا الصالح ...انتهى
وقلت"ممدوح" :وهل الارتفاع فوق العرش يفيد ان الله لا يجلس على العرش ؟!
قولك الجلوس صفه بشريه حجه عليك وليست لك فمثل ما قلت الله لا يجلس على العرش فقل كذلك الله لا يضع قدميه على كرسيه لان وضع القدم على الكرسى صفه بشريه وقل لن يقبض الله الارض بيده يوم القيامه لان القبض صفه بشريه و.......
قولك :ولما توفي قال الناس عند جنازته مات ناصر السنة فكلامه معتبر. أقول : هب ان اهل السنه اتفقوا على هذا القول فهل جميع اهل السنة فى عهده قلدوه ؟!ثم هل انت قلدته فى العقيده ام تخالفه فى بعض المسائل المتعلقه بكلام الله وغيره؟!
قولك: لقد نزه الله عن الجسمية كثير من علماء السنة كالسجزي وعبدالقادر الجيلاني والسفاريني والمواهبي والرحبي والأشعري وابن حمدان وأبو يعلى وأبو الفضل التميمي وابن عبد البر وغيرهم وهذا هو الحق لأن الله ليس كمثله شيء. أقول :الجسم فى اللغه هو الجسد كما ذكر غير واحد من اهل اللغه فمن نفى شئ غير الجسد واعتبره نفى للجسم فنفيه غير موافق للغه. وابن عبد البر يثبت الاستقرار فهل تقبل ان تثبت الاستقرار مثله كما قبلت ان تنفى الجسم مثله وهل صحيح هو ليس مجسم عندك مع إثباته للاستقرار ؟وأبو الفضل التميمى من اجل الهروب من الجسميه نفى عن الله صورته فهل تقبل ذلك النفى منه؟!لكن إن جاز عندك ان ترى الله بلا صوره هل يجوز عندك ان تسمع كلام الله بلا صوت ولا حرف منه؟!
معنى كلام الطبرى ان الصفات لا تقوم إلا بالموصوف بها فلا يجوز ان يكون كلامك ليس من صفاتك ويكون كلام لله ولا يجوز ان تكون حركتك ليست من صفاتك وتكون حركه لله ففساد ذلك بالضروره معلوم عند المسلمين وعند غيرهم كما ذكر الطبرى ،واما ان تفهم ان الطبرى يقصد ان المسلمين وغيرهم اجمعوا على ان الله لا يجلس على عرشه العظيم فلا ولاسيما ان الطبرى قيد فساد ذلك القول بنسبه الصفات للخالق دون المخلوق وإن لم تسلم بذلك سوف انقل لك من تفسيره ما يؤكد صحه ذلك.واما الادله على قبول السلف لتفسير الاستواء بالجلوس فكثيره ولكن انقل لك الان لضيق الوقت عندى اضعف دليل فى نظر من لا يثبت الجلوس وهذا الدليل فى نظرى قوى وهو قول خارجه الذى لا يسلم به من يرفض تفسير الاستواء بالجلوس لان خارجه متروك وانا احتج به لانه عبد الله ذكره فى كتابه السنه فيفيد ان عبد الله بن احمد يثبت الجلوس بل ويفيد ان عبدالله يوافق خارجه على ان الجهميه هم الذين نفوا الجلوس، بل وهل يعقل ان يقبل عبدالله من خارجه ان يتهم ابيه إمام اهل السنه بالتجهم؟!وكذلك نقله حرب فى مسائله ولا يخفى عليك ان حرب تلميذ الإمام أحمد بن حنبل ومن مشايخه إسحاق بن راهويه وأبو الوليد الطيالسى وعبد الله بن الزبير الحميدى فهل يجوز عندك ان يتهم حرب مشايخه بالتجهم؟! ويا يوسف إن لم تسلم بهذا الدليل فأنا مستعد اذكر لك على ما وقفت عليه . وانا كنت على عقيدتك فى مسأله الاستواء لكن لما ظهر لى ان السلف لم ينكروا تفسير الاستواء بالجلوس قبلته وبالله التوفيق.
لا يلزم من علو الله واستوائه على العرش الاستقرار أو نحوه بخلاف المخلوقين لأن الله ليس بجسم ولا يشبه شيئا من خلقه ولا يقاس بخلقه والاستقرار صفة بشرية لا يوصف الله بها لما سبق لا سيما أن هذا لم يرد فلا يجوز اعتقاده ونسبته إلى الله
إذا أردت أن تقنعني باستدل بصريح القرآن وصحيح السنة وأقوال الصحابة وأنا حسب علمي لا أعلم دليلا من الكتاب ولا من السنة على الاستقرار أما ما ورد عن الصحابة فأثر ابن عباس ضعيف لأن فيه الكلبي متروك وأثر ابن مسعود ضعيف لأن الشعبي لم يسمع منه اذن فليس هنالك دليل
الأشعري رحمه الله هناك من خالفه في قوله وأنا كذلك لا أوافقه في كل شيء بل أخالفه إذا خالف السنة والسلف أنا أخاف على نفسي التجسيم والكفر إذا قلت بالاستقرار او نحوه لهذا الأسلم والأحوط ما دامت المسألة خلافية بين أهل العلم أن أقلد من نفى عن الله الاستقرار والجلوس لأنه أقرب الى التنزيه وأبعد من التجسيم والكفر والعياذ بالله لا سيما أنه منهم الشيخ الألباني رحمه الله وكذلك لا دليل عليهما من الكتاب ولا من السنة ولا من اقوال الصحابة فلهذا مذهب الألباني هو الأسلم والأحوط لينجو الإنسان من النار نسأل الله السلامةفهل جميع اهل السنة فى عهده قلدوه ؟!ثم هل انت قلدته فى العقيده ام تخالفه فى بعض المسائل المتعلقه بكلام الله وغيره؟!
فياأخي ما يمعني من تقليد قولك أني على نفسي من الكفر فما دامت المسألة خلافية فالأنجى والأحوط والأسلم انما هو مذهب الشيخ الألباني لأن المهم هو النجاة لا غير
أما أثر خارجة بن مصعب فقد ضعفه المحقق لكتاب السنة المنسوب إلى الإمام عبد الله بن أحمد فضعفه سندا ومتنا لأن قوله قريب من التجسيم
المهم أنا مقتنع بما ذكره الشيخ الألباني رحمه الله ولكن أسألك سؤالا أجبني عنه صراحة
أنا عقيدتي أثبت علو الله واستوائه على عرشه ولا أقول بلا استقرار وأقصد من هذه الكلمة أي بلا جلوس ولا اتصال ولا تمكن كما أقر ذلك الألباني وبلا تجسيم ولا مماسة كما قال السجزي وبلا حلول فأؤمن بالإستواء مع التنزيه وتفويض الكيفية اي الحقيقة الى الله
إذا خالفتك في قضية الإستقرار هل ستحكم علي بالكفر والزندقة والتجهم ؟ أم ستعذرني لأن المسألة خلافية فإذن لا شيء علي اطلاقا وإن خالفتك في قولك لأن المهم عندي هو النجاة من الكفر وأنا انسان موسوس فأريد أن أعرف ما حكمي الشرعي فهل عقيدتي صحيحة ولاشيء علي ؟؟؟؟
في اللغة العربية كلمة استقر تأتي بمعنى أناخ وكلمة جلس تعني أناخ وهذا يدل على أن استقر في العربية تأتي بمعنى جلس
مع أني ياأخي لا أعتد بأقوال الأشاعرة ولا بتقريراتهم ولكن نفي الإستقرار والجلوس عن الله هذا وافق فيه بعض علماء أهل السنة لهذا كان هذا المذهب أصح وأسلم للنجاة من الكفر مع أني أثبت علو الله واستوائه على العرش وأعتقد كفر من أنكر ذلك كما سبق أن نقلت عن ابن خزيمة رحمه الله وأعتقد كفر من أنكر شيئا مما وصف الله به نفسه أو وصف به رسوله والعياذ بالله
اقال لإمام الحافظ أبو العباس السراج : من لم يقر بأن الله تعالى يعجب و يضحك , و ينزل كل ليلة إلى السماء الدنيا فيقول : ( من يسألني فأعطيه ) , فهو زنديق كافر يستتاب , فإن تاب و إلا ضربت عنقه , و لايصلى عليه , و لا يدفن في مقابر المسلكين .
قلت ولكن لم يثبت الإستقرار ولا الجلوس في نص ولا أثر عن صحابي إطلاقا أنا نظرت إلى الأحاديث التي فيها ذلك فوجدتها كلها ضعيفة لا يصح منها شيء (كما قال الشيخ الألباني رحمه الله )فالثابت انما هو الإستواء فقط والنص هو العمدة فمادام النص لم يرد وجب الإيمان بالوارد والسكوت عما لم يرد وعدم الزيادة على النص الوارد
أنا أخاف كثيرا من الكفر والشرك فمن أنكر صفات الله الثابتة الواردة كفر ومن شبه الله واعتقد التجسيم كفر أسأل الله أن يحفظ إيماننا وعقيدتنا
لو كان تفسير الاستواء بالجلوس كفر فلن يخفى ذلك على السلف وهنا اكرر وأسالك.
هل خفى على السلف ان تفسير الاستواء بالجلوس كفر؟
واعتقادك بان تفسير الاستواء بالجلوس كفر يلزم منه ان يكون جوابك لا.
لا أعرف أحدا من السلف صرح بأن من اعتقد الجلوس كفر ولكن المسلم ينبغي له أن يحتاط لدينه ويتبع أسلم الذاهب وأحوطها حتى ينجو بإيمانه ويخرج من الخلافات ولا تنس أن الذهبي نفسه يكفر من نسب إلى الله الجلوس في كتابه الكبائر (لم أقتنع بقول من يزعم أن هذا مدسوس عنه بل هذا ثابت عنه ) والجلوس في اللغة يأتي بمعنى أناخ واستقر تأتي بنفس المعنى فمعناهما واحد فلهذا أرى الأسلم والأحوط هو مذهب الشيخ الألباني رحمه الله
كلام الذهبى قد علقت عليه فلا فائده من التكرار.http://ar.islamway.net/fatwa/30913/%...87%D8%A8%D9%8A
وانا لم أسالك هل وقفت على كلام للسلف فيه تكفير لمن يثبت الجلوس بل قلت لك: هل خفى على السلف ان تفسير الاستواء بالجلوس كفر ؟! فقل لا فلو كان تفسير الاستواء بالجلوس كفر فلن يخفى ذلك عليهم.
حتى لو قال أحد من السلف بما ذكرت فقوله ليس بحجة ما دام ليس له دليل واضح صريح من الكتاب ولا من السنة ولا من أقوال الصحابة فهذه هي الحجة لا غير فلا حجة بعد كلام الله ورسوله أما أقوال السلف فليست حجة ما دام ليس لها شاهد من الوحيين
إذا أردت أن تقنعني فاستدل لي بحديث ثابت لا علة فيه أو استدل بقول لصحابي يكون ثابتا كذلك فعلى الرأس والعين هذه هي الحجة التي يجب الأخذ بها لا غير
وإذا لم تستطع أن تأتي بدليل مما ذكرت لك فأنا ثابت على عقيدتي التي أراها صحيحة أن الله استوى على العرش حقيقة بلا استقرار وبلا جلوس ولا قعود (كما هو مذهب الشيخ الألباني ومصطفى مراد رحمهما الله راجع كلامهما الذي نقلت ) ولا مماسة
سأكتب لك ما وقفت عليه
أما الإستقرار فلم يرد في القرآن ولا في السنة أما الصحابة فورد عن ابن عباس سنده ضعييف جدا فيه الكلبي متروك اذن فلا يصح هذا اطلاقا
أما الجلوس فورد في سبعة أحاديث
أولها حديث عمر فيه عبد الله بن خليفة ضعيف وحديثه مضطرب فهو ضعيف جدا
الثاني قصة المرأة فيه مدلسان ورجل اختلط فهو ضعيف
الثالث حديث يقول الله للعلماء .... هذا ذكر الألباني انه موضوع
الرابع عن ابن المسيب عن ابي هريرة فيه راو ضعيف وهو مضطرب مرة يكون موصولا ومرة مرسلا فهو ضعيف جدا قال عنه الألباني باطل
الخامس حديث ابن عباس فيه الحكم بن أبان متروك ساقط الرواية فحديثه ضعيف جدا
السادس رواية فيها راو سيء الحفظ وراو آخر مختلط ثم قد تفرد بزيادة لفظة الجلوس وخالف بذلك الثقات لهذا فهو منكر لأنه خالف الرواية الصحيحة التي فيها \ارى ربي على كرسيه فأخر له ساجدا فالرواية الصحيحة ليست فيها ذكر الجلوس اطلاقا والضعيف خالف الثقة فصار منكرا
السابع رواية إذا جالسنا الجبار ...... فيها راو ضعيف تفرد عن الأوزاعي لهذا فهو منكر لتفرده ثم هو غير صريح في نسبة ذلك لله وانما المؤمنون هم الذين يجلسون لا غير
اذن صدق الشيخ الألباني رحمه الله قال الألباني عن الجلوس: "لا أعلم في جلوس الرب تعالى حديثاً ثابتاً."
فالأحاديث كما ترى كلها ضعيفة لا تصلح للاحتجاج ولا للاعتبار
أنتقل للموقوف الموقوف هناك عن ابن عباس ذكره ابن القيم في اجتماع الجيوش لكن سنده ضعيف فيه السدي ضعيف اتهمه البعض بالكذب ويذكر كذلك عن ابن الأعرابي عن ابن عباس بلا سند فلا يصح كذلك فهو ضعيف
وهناك أثر عن ابن مسعود علته راو مختلط وفيه الشعبي لم يسمع من ابن مسعود فهو ضعيف كذلك
اذن كما ترى لم يصح هذا مرفوعا ولا موقوفا كله ضعيف لا يحتج به
وأقوال السلف ليست حجة اطلاقا ما دام ليس لها شاهد من الكتاب ولا من السنة ولا من أقوال الصحابة فلم يثبت شيء من ذلك كما بينت لك فلا يشهد لها الوحي اذن لهذا فأقوال السلف ليست حجة
اذن النتيجة سأثبت على على عقيدتي التي أراها صحيحة أن الله استوى على العرش حقيقة بلا استقرار وبلا جلوس ولا قعود ولا مماسة لأنها صفة بشرية الله ليس بجسم لا يشبه خلقه ولا يقاس بخلقه ليس كمثله شيء وثانيا لأن هذا مما لم يرد ولم يثبت لهذا لا يجوز اعتقاده ونسبته الى الله كما قال الشيخ الألباني رحمه الله مقتضى راي السلف ان نحذف الاستقرار من العلو فهلا قلتم كما قال السلف استوى استعلى الإستواء معلوم والكيف مجهول والإيمان به واجب ثم جردتم الاستعلاء من كل ما لا يليق بالله تعالى كالمكان والاستقرار ونحو ذلك ولا سيما وذلك غير لازم من الاستعلاء حتى في المخلوق وكما قال الشيخ مصطفى مراد في عقيدة الرسول صلى الله عليه وسلم أن الله استوى على العرش بلا استقرار ولا مماسة
فهذه عقيدتي وهذا ما أراه الصواب والصحيح والأسلم والأحوط والأنجى إن شاء الله
رد مع اقتباس
