سؤال/ لو احتاج مضطر الى الطعام، ولكن ليس عنده مال .....؟

[لجين الندى]

طيب نعود للمسألة الثانية، ولو كان عند أي منكم اضافات في المسألة السابقة أو المسائل الباقية
فليتحفنا بما عنده، وله جزيل الشكر

المسألة الثانية:احتاج المضطر الى الطعام، ورضي صاحب الطعام أن يبيعه له، وفيه 4 عناصر:
أ) ثمن المثل
ب) زيادة بسيطة لا تجحف
ج) زيادة فاحشة.
د) أن يبيعه بالربا.

لم لأجد في كتب الحنفية سوى هذا النص:
جاء البحر الرائق (1/ 150)
(والأصل أنه متى أمكنه استعمال الماء بوجه من الوجوه من غير لحوق ضرر في نفسه أو ماله وجب عليه استعماله، وما زاد على ثمن المثل ضرر فلا يلزمه بخلاف ثمن المثل)

قوله (بخلاف ثمن المثل): أي الحنفية يقولون بلزوم الشراء اذا كان بثمن المثل

ولعل قوله (وما زاد على ثمن المثل): يشمل الزيادة البسيط الغير مجحفة، والزيادة الفاحشة والربا أم لا؟
كونه قال زاد عن ثمن المثل) ولم يحدد الزيادة.

فما رأيكم فيما قلت:
هل قوله (وما زاد على ثمن المثل): ا يشمل الزيادة البسيط الغير مجحفة، والزيادة الفاحشة والربا أم لا؟

[لجين الندى]

وأما كتب المالكية:

جاء في حاشية الدسوقي (2/ 112)
(قوله: إن وجد الثمن عند المضطر إلخ) أي، ولو كان الموجود معه عروضا أو حيوانات (قوله: وإلا لم يلزمه)

وجاء في مختصر خليل (ص: 79)
وله الثمن إن وجد

السؤال/ ذكرنا في المسالة السابقة (قوله: وإلا لم يلزمه) يعني من ليس عنده مال
لكن قوله (وله الثمن إن وجد) هل يعني الثمن أيا كان سواء كان مثله أو زبادة أو ربا؟

[لجين الندى]

أما الحنابلة فقد ذكر الفاضل/ أبو مالك المديني ما جاء في الانصاف
وهو تفصيل ممتاز

لكن لدي سؤال/ ما الفرق بين كون صاحب الطعام أو المال
يبيع بالربا، و بين كونه يبيع بأكثر من ثمن المثل؟

[أبو مالك المديني]

أما الحنابلة فقد ذكر الفاضل/ أبو مالك المديني ما جاء في الانصاف
وهو تفصيل ممتاز

لكن لدي سؤال/ ما الفرق بين كون صاحب الطعام أو المال
يبيع بالربا، و بين كونه يبيع بأكثر من ثمن المثل؟

بيع الربا باتفاق بينهما على أن أصل المال الذي يدفع كذا ، ومقابل التأخير يزيد عليه كذا .
أما الزيادة على ثمن المثل كأن يتفق معه على مال معين يزيد على المتعارف عليه ، دون أن يتفقا على أن هذه الزيادة مقابل التأخير . والله أعلم .

[أبو مالك المديني]

ولعل قوله (وما زاد على ثمن المثل): يشمل الزيادة البسيط الغير مجحفة، والزيادة الفاحشة والربا أم لا؟
كونه قال زاد عن ثمن المثل) ولم يحدد الزيادة.

فما رأيكم فيما قلت:
هل قوله (وما زاد على ثمن المثل): ا يشمل الزيادة البسيط الغير مجحفة، والزيادة الفاحشة والربا أم لا؟

بارك الله فيكم .
أظن أن قوله : وما زاد على ثمن المثل ضرر .
بدلالة كلمة ( ضرر ) لا تدخل الزيادة غير المجحفة في قوله : ثمن المثل . فالضرر يكون بالزيادة الفاحشة والربا ، أما الزيادة البسيطة التي ليس فيها إجحاف فلا ، والله أعلم .

[لجين الندى]

بارك الله فيكم .
أظن أن قوله : وما زاد على ثمن المثل ضرر .
بدلالة كلمة ( ضرر ) لا تدخل الزيادة غير المجحفة في قوله : ثمن المثل . فالضرر يكون بالزيادة الفاحشة والربا ، أما الزيادة البسيطة التي ليس فيها إجحاف فلا ، والله أعلم .

أحسن الله اليكم وجزاكم كل خير
كأنكم اعتبرتم المعنى (وما زاد على ثمن المثل إذا كان فيه ضرر)

لكن يظهر لي أنه يصف كل ما زاد عن ثمن المثل بالضرر
فكأنه يقول (كل ما زاد على ثمن المثل فهو ضرر )

والذي حملني على قول هذا هو أن الصحيح عند الحنابلة هو عدم جواز الزيادة التي لا تجحف فقالوا:

إحداهما : ظاهر قوله : وإلا لزمه بذله بقيمته . أنه لو طلب زيادة لا تجحف ليس له ذلك وهو أحد الوجهين وهو الصحيح منهما اختاره المصنف.
وجزم به الشارح في موضعين.
والوجه الآخر : له ذلك اختاره القاضي.
وأطلقهما في الفروع.
قال الزركشي : وعلى كلا القولين لا يلزمه أكثر من ثمن مثله.
وقال في عيون المسائل والانتصار قرضا بعوضه.
وقيل مجانا . واختاره الشيخ تقي الدين رحمه الله كالمنفعة في الأشهر...أهـ

[لجين الندى]

أتمنى ممن عنده فائدة أو اضافة أن يكتبها
وخاصة في المذهبي الحنفي والمالكي.

[محمد طه شعبان]

جزاكم الله خيرًا

[أبو مالك المديني]

أحسن الله اليكم وجزاكم كل خير
كأنكم اعتبرتم المعنى (وما زاد على ثمن المثل إذا كان فيه ضرر)

لكن يظهر لي أنه يصف كل ما زاد عن ثمن المثل بالضرر
فكأنه يقول (كل ما زاد على ثمن المثل فهو ضرر )

والذي حملني على قول هذا هو أن الصحيح عند الحنابلة هو عدم جواز الزيادة التي لا تجحف فقالوا:

أحسنتم نفع الله بكم .
ما ذكرتموه هو الأقرب للمعنى ، فإني أولا لم أقرأه جيدا ، وعند الإمعان فيه وجدت ما ذكرتموه ـ غير أن المعنى الأول فيه احتمال للملاحظة الثانية التي سأذكرها ـ لكن هنا ملاحظة أو ملاحظتان :
أولا : لا ينبغي أن نفسر أقوال أئمة الحنفية بأقوال الحنابلة أو العكس ، وذلك في الجملة إلا إذا كانت هناك قرينة تربط بينهما بشكل من الأشكال ، فقد يكون كلٌ له مراده .
ثانيا : ربما إذا دققنا النظر في العبارة مرة ثانية : ( وما زاد على ثمن المثل ضرر فلا يلزمه بخلاف ثمن المثل ) ألا يمكن أن يقال : إن الضرر لا يحصل إذا زاد زيادة لا تجحف ، وهو معلوم عرفا ، فإذا زيد عن المثل زيادة لا تؤثر عليه فكيف يحصل الضرر ؟
وكما قلت أولا : فالمعنى الأقرب ما ذكرتموه ، لكن للمناقشة فحسب . جزاكم الله خيرا .

[أبو فراس السليماني]

بورك فيكم

[أبو مالك المديني]

ولعلي ـ لاحقا بإذن الله ـ أذكر شيئا من أقوال الحنفية أو المالكية إن وقفت عليها ، فالله المستعان ، وعليه التكلان ، ولا حول ولا قوة إلا به .

[لجين الندى]

أحسنتم نفع الله بكم .
ما ذكرتموه هو الأقرب للمعنى ، فإني أولا لم أقرأه جيدا ، وعند الإمعان فيه وجدت ما ذكرتموه ـ غير أن المعنى الأول فيه احتمال للملاحظة الثانية التي سأذكرها ـ لكن هنا ملاحظة أو ملاحظتان :
أولا : لا ينبغي أن نفسر أقوال أئمة الحنفية بأقوال الحنابلة أو العكس ، وذلك في الجملة إلا إذا كانت هناك قرينة تربط بينهما بشكل من الأشكال ، فقد يكون كلٌ له مراده .
ثانيا : ربما إذا دققنا النظر في العبارة مرة ثانية : ( وما زاد على ثمن المثل ضرر فلا يلزمه بخلاف ثمن المثل ) ألا يمكن أن يقال : إن الضرر لا يحصل إذا زاد زيادة لا تجحف ، وهو معلوم عرفا ، فإذا زيد عن المثل زيادة لا تؤثر عليه فكيف يحصل الضرر ؟
وكما قلت أولا : فالمعنى الأقرب ما ذكرتموه ، لكن للمناقشة فحسب . جزاكم الله خيرا .

بارك الله فيكم وجزاكم كل خير على هذه الملاحظات القيمة

[لجين الندى]

ولعلي ـ لاحقا بإذن الله ـ أذكر شيئا من أقوال الحنفية أو المالكية إن وقفت عليها ، فالله المستعان ، وعليه التكلان ، ولا حول ولا قوة إلا به .

بانتظار ذلك ،، نفع الله بكم

وسأكتب الآن -إن شاء الله- بعض أقوال الشافعية.

[لجين الندى]

جاء في المجموع (9/ 46)

(وإن قدر له العوض فإن لم يفرد ما يأكله فالحكم كذلك وان أفرده فان كان المقدر ثمن المثل فالبيع صحيح وللمضطر ما فضل عن الآخر وإن كان أكثر من ثمن المثل والتزمه ففيما يلزمه أوجه (أصحها) عند القاضي أبي الطيب يلزمه المسمى لأنه التزمه بعقد لازم (وأصحها) عند الروياني لا يلزمه إلا ثمن المثل في ذلك الزمان والمكان لأنه كالمكره (والثالث) وهو اختيار الماوردي إن كانت الزيادة لا تشق على المضطر ليساره لزمته وإلا فلا قال أصحابنا وينبغي للمضطر أن يحتال في أخذه منه ببيع فاسد ليكون الواجب القيمة بلا خلاف قال الرافعي وقد يفهم من كلامهم القطع بصحة البيع وأن الخلاف فيما يلزمه ثمنا لكن الوجه جعل الخلاف في صحة العقد لمعنى وأن المضطر هل هو مكره أم لا وفي تعليق الشيخ أبي حامد ما يبين ذلك وقد صرح به إمام الحرمين وقال الشراء بالثمن الغالى لضرورة هل نجعله كرها حتى لا يصح الشراء فيه وجهان (أقيسهما) صحة البيع قال وكذا المصادر من جهة)

اذن الشافعية يقولون:
1) ان كان بثمن المثل: البيع صحيح ويلزمه الشراء.

2) أكثر من ثمن المثل:
فيه 3 أقوال:
أ- (أصحها) عند القاضي أبي الطيب يلزمه المسمى لأنه التزمه بعقد لازم
ب- (وأصحها) عند الروياني لا يلزمه إلا ثمن المثل في ذلك الزمان والمكان لأنه كالمكره
ج- (والثالث) وهو اختيار الماوردي إن كانت الزيادة لا تشق على المضطر ليساره لزمته

لكن هناك بعض الاشكالات:
1- ما ما المقصود بـ ( لم يفرد) في قوله: [لم يفرد ما يأكله فالحكم كذلك وان أفرده]؟
2- أي وجه من الأوجه الثلاثة يقصد في قوله [لكن الوجه جعل الخلاف في صحة العقد]
3- قوله [وينبغي للمضطر أن يحتال في أخذه منه ببيع فاسد ليكون الواجب القيمة بلا خلاف]:
هل المقصود هنا البيع بالربا؟

[لجين الندى]

ثانيا : ربما إذا دققنا النظر في العبارة مرة ثانية : ( وما زاد على ثمن المثل ضرر فلا يلزمه بخلاف ثمن المثل ) ألا يمكن أن يقال : إن الضرر لا يحصل إذا زاد زيادة لا تجحف ، وهو معلوم عرفا ، فإذا زيد عن المثل زيادة لا تؤثر عليه فكيف يحصل الضرر ؟

بارك الله فيكم
وجدت جوابا لاستفساركم،، وهو حقيقة مما حيرني كثيرا
لأني اعتبرت أنه يأخذ أحكام الغبن،، والغبن اليسر كما قلتم لا أثر له

لكن جاء في المنثور في القواعد الفقهية (2/ 183، 184)
([الزيادة اليسيرة على ثمن المثل لا أثر لها]
، وإن كان فيها غبن ما، كما في الوكيل بالبيع والشراء وعدل الرهن " ونحوه، إلا في موضع واحد، وهو ما كان شرعيا عاما، كما في المتيمم،
إذا وجد الماء يباع بزيادة يسيرة على ثمن المثل، لا تلزمه في " الأصح، وقيل إن كانت مما يتغابن بمثلها وجب والمذهب الأول،
والفرق " بينه " وبين غيره أن ما وضعه الشارع، وهو حق له " بني " على المسامحة.
أما وجدان الواجب بأكثر من المعتاد، فينزل منزلة العدم، كما لو وجد الغاصب المثل يباع بأكثر من ثمنه،
لا يكلف تحصيله في الأصح).

لكن مع ذلك أريد توضيح بعض الأمور:
1) ما معنى (وهو ما كان شرعيا عاما) ؟
2) قوله (إن كانت مما يتغابن بمثلها وجب والمذهب الأول)
كيف يتغابن بمثلها؟
3) قوله (كما لو وجد الغاصب المثل يباع بأكثر من ثمنه)
هل المراد بالغاصب هنا: (المضطر الذي يعتدي على طعام غيره ويغصبه لشدة ضروررته)
أم المراد أمر آخر؟

[أبو مالك المديني]

بارك الله فيكم .
1 ـ لعل المقصود بـ : شرعيا عاما . أي : كليا ، أو هو حكم عام في الجملة .
2 ـ يتغابن بمثلها ، أي يتعارف الناس بينهم على تلك الزيادة اليسيرة وإن كانت غبنا ، فالغبن اليسير معفو عنه كما قاله العلماء .

[أبو مالك المديني]

3 ـ لم يتبين لي . لكن لعل الأظهر أنه المضطر بدليل قوله بعده :

لا يكلف تحصيله في الأصح .
أي الغاصب المضطر ، والله أعلم .

[أبو مالك المديني]

ومن نقولات كتب الحنفية ما ذكره صاحب المحيط البرهاني برهان الدين مازه حيث قال 1 / 159:
وفي «القدوري»: إذا زاده على ثمن المثل بما لا يتغابن الناس فيه يتيمم، ولم يلزمه الشراء..

[أبو مالك المديني]

وفي حاشية ابن عابدين 5 / 59 :
مطلب : بيع المضطر وشراؤه فاسد
قوله : ( بيع المضطر وشراؤه فاسد ) هو أن يضطر الرجل إلى طعام أو شراب أو لباس أو غيرها ولا يبيعها البائع إلا بأكثر من ثمنها بكثير وكذلك في الشراء منه ، كذا في المنح ا هـ ح
وفيه لف ونشر غير مرتب ؛ لأن قوله كذا في الشراء منه أي من المضطر مثال لبيع المضطر أي بأن اضطر إلى بيع شيء من ماله ولم يرض المشتري إلا بشرائه بدون ثمن المثل بغبن فاحش
ومثاله : ما لو ألزمه القاضي ببيع ماله لإيفاء دينه أو ألزم الذمي ببيع مصحف أو عبد مسلم ونحو ذلك ، ولكن سيذكر المصنف في الإكراه : لو صادره السلطان ولم يعين بيع ماله فباع صح
قال الشارح هناك : والحيلة أن يقول من أين أعطى فإذا قال الظالم : بع كذا ، فقد صار مكرها فيه ا هـ
فأفاد أنه بمجرد المصادرة لا يكون مكرها بل يصح بيعه إلا إذا أمره بالبيع مع أنه بدون أمر مضطر إلى البيع حيث لا يمكنه غيره ، وقد يجاب بأن هذا ليس فيه أنه باع بغبن فاحش عن ثمن المثل ، نعم العبارة مطلقة فيمكن تقييدها بأنه إنما يصح لو باع بثمن المثل أو غبن يسير توفيقا بين العبارتين ، فتأمل .

[لجين الندى]

بارك الله فيكم .. وجزاكم كل خير .. وزادكم علما

اذن المسألة تعتبر من بيع المضطر
كنت أعتقد أن بيع المضطر لاضطرار البائع فقط وليس لاضطرار المشتري أيضا !!

فيمكن تقييدها بأنه إنما يصح لو باع بثمن المثل أو غبن يسير توفيقا بين العبارتين ، فتأمل .

اذن ابن عابدين يخالف صاحب البحر الرائق ويقول أن البيع يصح اذا كانت الزيادة يسيرة.
وبهذا فللحنفية قولين في الزيادة اليسيرة:
1) يصح البيع
2) لا يصح.