تضعيف حديث أبي هريرة في الحمى " هي ناري أسلطها على عبدي المؤمن ..."

[ابو عبد الاله المسعودي]

لكن أين قولهم إسناده صالح من إسناده صحيح أو إسناده لا باس به فوصف الإسناد بالصلاح يحتمل أنه صالح للاحتجاج ويحتمل أنه صالح للاعتبار مما كان فيه ضعف يسير كالانقطاع أو فيه رجل مستور او ضعيف ضعفه يسير ونحو ذلك وهذا الغالب في إطلاق لفظ الصلاح على الإسناد

المسئلة المختلف فيها ليست هذه :
(هل قولهم إسناده صالح = إسناده صحيح أو حسن أو لا بأس به أو جيد أو ...؟)
إنما هي:
هل قولهم: إسناده صالح = حديثٌ صالح غير معلول ؟

[عدلان الجزائري]

اللهم إني أعوذ بك من اللجاجة والخصومة بالباطل
أخي الكريم بين الحكمين فرق عظيم ووجهه أن حكم الحافظ على الإسناد بالصحة (ونحوها من ألفاظ قبول الحديث) حكم بصحة ذلك المتن وأن الحديث لا علة له في نفس الأمر عند الحفاظ المتقدمين لاطلاعهم عادة على طرقه ومخارجه ( قد تكون له علة عند غيرهم ) أو لا علة له يعلمها الناقد المتأخر مع تجويزه أن تكون له علة لذا عدل عن الحكم على الحديث إلى الحكم على السند
وهذا التصحيح مقتضاه الدينونة بذلك الحديث والاحتجاج به عند الحاكم بالتصحيح ومن يتبع أحكامه أو يقلده ويؤثر على هذا الحكم كل علة قادحة في صحة السند من إرسال خفي أو تدليس أو مخالفة الأثبات لراويه (المقبول تفرده ) في سند أو متن ونحو ذلك من العلل القادحة
أما قولهم إسناده صالح فإن كان مراده صلاحه للاحتجاج به فيرد عليه ما تقدم وإن كان مراده صلاحه للاعتبار وأراه الأكثر في إطلاق هذا الحكم فإن هذا الحكم نفسه لا يدل على ثبوت متنه حتى يتطلب له علة فصلاح السند نفسه علة المتن والصالح نفسه معلول فلا يتدين به ولا يحتج به عند الحاكم بالصلاح ومن يتبع أحكامه أو يقلده
فافترق في المسألة الحكم بصحة السند ونحوه والحكم بصلاحه فالأول تصحيح للمتن تبعا لذلك والثاني تضعيف له تبعا لذلك
فليس مسألتنا إذا هل قولهم: إسناده صالح = حديثٌ صالح غير معلول ؟ لأن ما كان إسناده صالحا كان حديثا معلولا أصلا والله أعلم وأحكم
لي سؤال أخي الكريم أرجو أن تفيدني احسن الله إليك
هل أحكام أمثال المنذري والبوصيري والنووي وابن تيمية وابن دقيق العيد والذهبي وابن القيم وابن كثير وابن عبد الهادي وابن الملقن والعراقي وابن حجر على سند بالصحة يدل على أن متنه ثابت عندهم وأنه مقبول محتج به يتدين به ولمن عرف أحكامهم ووقف عليها أن يتعبد الله بتلك الأحاديث أم أن تلك الأحاديث متوقف فيها عندهم وعند من تبعهم لاحتمال أن تكون معلولة في نفس الأمر (وعدم انتفاء العلة يدل على عدم ثبوت الحديث) وغاية حكم أحدهم أن يبين أن رجال إسناد تلك الأحاديث مقبولو الرواية وأن بعضهم سمع من بعض
دمت لأخيك ناصحا نافعا مفيدا

[ابو عبد الاله المسعودي]

أخي عدلان الجزائري
بارك الله فيك وجزاك الله خيرا.
أما عن سؤالك الأخير فجوابي عليه قدمته عندما قلتُ:
الخلاصة: أن قول الحفاظ المتأخرون عن الحديث إسناده صحيح أو حسن تنصرف أول ما تنصرف إلى توفر صفتين من صفات الحديث الصحيح وهما عدالة رواته و اتصاله.
وتبقى صفتي انتفاء الشذوذ والعلة غير متعرض لهما بتلك العبارة
فيُبحث عنهما فإن وُجدتا كان الحديث صحيحا.. و إن وجد عكسهما كان الحديث معلولا غير صحيح .
وإنما عدلوا عن إطلاق التصحيح على الحديث إلى تقييده بالإسناد لأنهم لم يبحثوا فيه في ذلك الوقت ليكشفوا هل انتفت منه العلل أو لا ؟ فيقيدونه بالإسناد تبرئة للذمة واحتياطا
وهم إن فعلوا ذلك في حديث واستفرغوا جهدهم في سبر أسانيده و معارضتها.. تجدهم يصححونه بإطلاق، ولا يعدلون عن قولهم: "حديث صحيح". والله أعلم.
وعندما أوردتُ اصطلاح المنذري في كتابه "الترغيب"

[عدلان الجزائري]

هل أحكام أمثال المنذري ... يدل على أن متنه ثابت عندهم وأنه مقبول محتج به يتدين به ولمن عرف أحكامهم ووقف عليها أن يتعبد الله بتلك الأحاديث

ليتك تتبرع أخي الكريم أحسن الله إليك أن تجيبني أنت عما لون بالأحمر بكلام صريح فصيح وأيسر عليك إن شاء الله باختيار أحد الجوابين فإني لا أرى واسطة بينهما
1/ نعم هو ثابت عندهم مقبول يحتجون به في الحلال والحرام ويتدينوه به ولمن عرف أحكامهم ووقف عليها ( أمثالي ممن ليست لهم أهلية في الحكم على الحديث أو كل حديث ) أن يتعبد الله بتلك الأحاديث
2/ لا هو غير ثابت عندهم ولا مقبول فلا يرجحون به ولا يحتجون به في الحلال والحرام ولا يتدينون به ولمن عرف أحكامهم ووقف عليها ( أمثالي ممن ليست لهم أهلية في الحكم على الحديث أو كل حديث ) ألا يتعبد الله بتلك الأحاديث بل يتوقف فيها حتى يثبت عنده أنها أحاديث صحيحة لا علة لها
دمت لأخيك ناصحا نافعا مفيدا وعلم الله أني لا أريد اللجاج (التلكاك) وإنما الوصول إلى الحق واعذرني جزاك الله عن الحديث وأهله خيرا

[ابو عبد الاله المسعودي]

أخي عدلان حفظك الله
سأجيبك بدون تلكاك
لكن على طريقتي لا على طريقتك التي ألزمتني بها:

قول هؤلاء الحفاظ الذين سميتهم عن حديثٍ:
" إسناده صحيح"، أو "حسن" أو "لا بأس به"
يعني أن رجاله ثقات يدخلون في شرط الصحيح أو الحسن.
= إسناده رجاله ثقات

- فإن كُنتَ ترى أنّ الحديثَ بمجرد أن يكونَ رواة إسناده ثقات
يُقْبَلُ، و يَثْبُتُ، و يُحْتَّجُ به، ويُعْمَلُ بِمُقْتَضَاهُ وَ يُتَدَيَّنُ بِهِ.
= فلكَ ذلك ولا حرج عليك إن شاء الله..
وتكونَ قلَّدْتَ طريقة الفقهاء والأصوليين-على خطئهم-
- وإنْ كنتَ ترى أنّه لا يكفي مجرد ذلك،
حتى تتيقّن أنه هؤلاء الثّقات لم يُخطئوا فيما رووه لجواز الخطأ عليهم..(= انتفاء الشذوذ والعلة)
فلكَ ذلك وأنت مأجور إن شاء الله
وتكون اتّبعتَ طريقة المحدثين- وهم الذين أصابوا-
ويُعرف ذلك بنص إمام من أئمة الحديث المتقدمين العارفين بعلل الأحاديث
على تصحيحه أو تصحيح إسناده
كالبخاري ومسلم وأحمد وابن المديني وأبو زرعة وأبو حاتم ...
(إن كان مذهبه عدم التفريق بين العبارتين
فالدّارقطني مثلاً من العارفين بعلل الحديث لكني وجدته يحسن أسانيدا معلولة بل أعلها هو نفسه)
= فلا يُقْبَلُ، ولا يَثْبُتُ، ولا يُحْتَّجُ به، ولا يُعْمَلُ بِمُقْتَضَاهُ وَلا يُتَدَيَّنُ بِهِ
إلا بعد الوقوف على تصحيح هؤلاء الأئمة المتقدّمين له.
فإن قلتَ:
وحديثٍ لم ينصوا على تصحيحه أو تحسينه و جاء بإسناد رجاله ثقات ؟؟
أقول:
مثل هذا تجدهم ينصون على استنكاره واستغرابه ..
أويوردونه في فوائد الحديث ويحسنونه تعجبا
فإن قلتَ:
وحديث لم ينصوا على تصحيحه ولا على استنكاره وجاء بإسناد رجاله ثقات ؟؟
أقول:
إن كان حديثا مستقلا بحكم فأين هذا الحديث ؟؟!!
اللهم إلا أن تجده في كتب الروافض والخوارج ...
وإن كان غير مستقل بحكم وجاءت فيه زيادة لفظة تفيد شيئا في ذلك الحكم
فلا تتعنى يا أخي ..
ما وصلنا هذا الحديث في عصرنا إلا بعد مروره عليهم في عصرهم
ولو كانت تلك الزيادة ثابتة لاحتجوا بها وأوردوه في كتبهم وتبويباتهم .

واعلم أن الأحاديث الأصول (في الأحكام والعقائد)..
والتي يتعبد الله بها؛ كفانا هؤلاء الأئمة أمرها جزاهم الله خيراعن الإسلام وأهله
فقد خلقهم الله لهذا الشأن...
وبينوا صحَيحها من سقيمها ومقبولها من مردودها .

أما أحاديث الترغيب والترهيب فأمرها سهل
وتجدهم لا يتشددون فيها .
والله تعالى أعلم وهو يهدي إلى الصواب.

[عدلان الجزائري]

ليتك تتبرع أخي الكريم أحسن الله إليك أن تجيبني أنت عما لون بالأحمر بكلام صريح فصيح وأيسر عليك إن شاء الله باختيار أحد الجوابين فإني لا أرى واسطة بينهما
1/ نعم هو ثابت عندهم مقبول يحتجون به في الحلال والحرام ويتدينوه به ولمن عرف أحكامهم ووقف عليها ( أمثالي ممن ليست لهم أهلية في الحكم على الحديث أو كل حديث ) أن يتعبد الله بتلك الأحاديث
2/ لا هو غير ثابت عندهم ولا مقبول فلا يرجحون به ولا يحتجون به في الحلال والحرام ولا يتدينون به ولمن عرف أحكامهم ووقف عليها ( أمثالي ممن ليست لهم أهلية في الحكم على الحديث أو كل حديث ) ألا يتعبد الله بتلك الأحاديث بل يتوقف فيها حتى يثبت عنده أنها أحاديث صحيحة لا علة لها
دمت لأخيك ناصحا نافعا مفيدا وعلم الله أني لا أريد اللجاج (التلكاك) وإنما الوصول إلى الحق واعذرني جزاك الله عن الحديث وأهله خيرا

ما أجبتني أخي الكريم فسؤالي خاص واضح ( عن أحكام هؤلاء على حديث بالصحة )
ما منعك أن تقول يا أخي قولا فصلا نعم هي غير ثابتة عندهم ولا مقبولة فلا يرجحون بها ولا يحتجون بها في الحلال والحرام ولا يتدينون بها ولمن عرف أحكامهم ووقف عليها ( أمثالي ممن ليست لهم أهلية في الحكم على الحديث أو كل حديث ) ألا يتعبد الله بتلك الأحاديث بل يتوقف فيها حتى يثبت عنده أنها أحاديث صحيحة لا علة لها
وهذا أحسن بيانا وإراحة من (التلكاك)
يكفيني منك اخي الكريم أن تقول نعم فأحفظ عنك ذلك وشكر الله لك نصحك في التفريق بين طريقة الفقهاء وطريقة المحدثين

[ابن شهاب الدين]

السلام عليكم

اذا كانت العلل هي التي اعلت الحديث فهو حديث ( معل ) وليس ضعيف فقط

وقد ذكره العلامة مقبل الوادعي في كتابه ( احاديث معلة ظاهرها الصحة ) رقم 417

وقد قال العلامة الالباني عنه : اسناده صحيح ( فتأمل )

وننقل من أجل الفائدة كلام العلامة الالباني

النار في الآخرة " .

قال الألباني في "السلسلة الصحيحة" 2 / 92 :

أخرجه أحمد ( 2 / 440 ) و ابن أبي شيبة في " المصنف " ( 2 / 229 / 2 ) قالا :
حدثنا أبو أسامة عن عبد الرحمن بن يزيد بن جابر عن إسماعيل بن عبيد الله عن
أبي صالح الأشعري عن # أبي هريرة # عن رسول الله صلى الله عليه وسلم .
" أنه عاد مريضا و معه أبو هريرة من وعك كان به فقال ( له ) رسول الله صلى الله
عليه وسلم ... " فذكره . و من طريق ابن أبي شيبة أخرجه ابن ماجه ( 3470 )
و الحاكم ( 1 / 345 ) و كذا ابن أبي الدنيا في " المرض و الكفارات " ( 159 / 1
- 2 ) من طريق أخرى عن أبي أسامة به . و قال : " صحيح الإسناد " . و وافقه
الذهبي . و هو كما قالا و رجاله ثقات رجال الشيخين غير الأشعري هذا قال أبو
حاتم : لا بأس به . و روى عنه جماعة من الثقات و لذلك جزم الذهبي في " الميزان
" بأنه ثقة . و قال الحافظ في " التقريب " : " مقبول " !
و الحديث أخرجه ابن عساكر في " تاريخ دمشق " ( 19 / 40 / 1 ) من طريق عبد
الرحمن بن يزيد بن تميم حدثني إسماعيل بن عبيد الله به . إلا أنه زاد فيه فقال
: " خرج النبي صلى الله عليه وسلم يعود رجلا من أصحابه و علي و أنا معه , فقبض
على يده , فوضع يده على جبهته و كان يرى ذلك من تمام عيادة المريض , ثم قال ...
" فذكره دون قوله " أبشر " في أوله , و قوله " في الآخرة " في آخره .
قلت : و هذه زيادة منكرة لتفرد ابن تميم بها و هو ضعيف مخالفا ابن جابر و هو
ثقة .

===
" الحمى كير من جهنم , فما أصاب المؤمن منها كان حظه من النار " .

قال الألباني في " السلسلة الصحيحة " 4 / 437 :

رواه أحمد ( 5 / 252 و 264 ) و الطحاوي في " المشكل " ( 3 / 68 ) و ابن أبي
الدنيا في " المرض و الكفارات " ( 162 / 2 ) و أبو بكر الشافع في " الفوائد "
( 91 / 1 ) و ابن عساكر ( 19 / 39 / 2 ) عن محمد بن مطرف عن أبي الحصين عن أبي
صالح الأشعري عن # أبي أمامة # مرفوعا .
قلت : و هذا إسناد ضعيف , رجاله ثقات غير أبي الحصين و هو الفلسطيني , قال
الذهبي : " تفرد عنه أبو غسان محمد بن مطرف " . و لذلك قال الحافظ ابن حجر : "
مجهول " . فقول المنذري ( 4 / 155 ) : " رواه أحمد بإسناد لا بأس به " , فمما
لا يخفى ما فيه من التساهل . و قد خالفه إسماعيل بن عبيد الله و هو ابن أبي
المهاجر فقال : عن أبي صالح الأشعري عن أبي هريرة أنه عاد مريضا , فقال له :
قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : " إن الله تبارك و تعالى يقول : هي ناري
أسلطها على عبدي المؤمن في الدنيا لتكون حظه من النار في الآخرة " . و إسناده
صحيح , و قد مضى تخريجه ( 557 ) . و مما يشهد للحديث ما روى عصمة بن سالم
الهنائي أخبرنا أشعث بن جابر عن شهر بن حوشب عن أبي ريحانة مرفوعا بلفظ : " ...
و هي نصيب المؤمن من النار " . و الباقي مثله . أخرجه البخاري في " التاريخ " (
4 / 1 / 63 ) و الطحاوي و ابن أبي الدنيا في " المرض " ( 159 / 2 ) و ابن عساكر
في " التاريخ " ( 8 / 64 / 2 ) .
قلت : و هذا إسناد حسن في الشواهد , رجاله صدوقون , على ضعف في شهر بن حوشب من
قبل حفظه , و من طريقه أخرجه الطبراني أيضا كما في " الترغيب " و " المجمع "
( 4 / 306 ) . و بالجملة فالحديث صحيح بهذه الطرق , و الجملة الأولى منه لها
شواهد أخرى في " الصحيحين " و غيرهما .

[ابو عبد الاله المسعودي]

ما أجبتني أخي الكريم فسؤالي خاص واضح ( عن أحكام هؤلاء على حديث بالصحة )
ما منعك أن تقول يا أخي قولا فصلا نعم هي غير ثابتة عندهم ولا مقبولة فلا يرجحون بها ولا يحتجون بها في الحلال والحرام ولا يتدينون بها ولمن عرف أحكامهم ووقف عليها ( أمثالي ممن ليست لهم أهلية في الحكم على الحديث أو كل حديث ) ألا يتعبد الله بتلك الأحاديث بل يتوقف فيها حتى يثبت عنده أنها أحاديث صحيحة لا علة لها
وهذا أحسن بيانا وإراحة من (التلكاك)
يكفيني منك اخي الكريم أن تقول نعم فأحفظ عنك ذلك وشكر الله لك نصحك في التفريق بين طريقة الفقهاء وطريقة المحدثين

أخي عدلان قد أجبتُك، وألحنتُ في الجواب
وكلامي كان صريحا فصيحا كما طلبته مني
فأنتَ كنتَ تريد أن تعرف رأيي في المسئلة..
وقد بسطته لك أحسن البسط، وفهمتَ عني أحسن الفهم.
أما أن تُلزمَني بالجواب على أسئلة تصيغها بأسلوبك الخاص ..بـ(نعم) أو (لا)
وتضيق ذرعا إذا لم ألتزم بشرطك ..فليس بجيد!!
لأنك بذلك؛ تلزِمُني أنْ أقبلَ كلَّ ما جاء في عبارة سؤالك ، أو أرفضـه جملةً وتفصيلاً
فإن قلتُ: "نعم"؛ فهذا يعني أن أقول بكلّ ما جاء في سؤالك.
وإن قلتُ : "لا"؛ فهذا يعني أن أنفي كل ما فيه.
ولما كان في ثنايا سؤالك ما أوافق عليه، وما لا أوافق عدلتُ عما ألزمتني به.
هذا كل ما في الأمر أخي الفاضل.. لم أقصد (التلكاك) ولا إتعاب البيان.

[ابو عبد الاله المسعودي]

ما أجبتني أخي الكريم فسؤالي خاص واضح ( عن أحكام هؤلاء على حديث بالصحة )

الجواب عن هذا كررته أكثر من مرة ..ولولا مخافة التطويل لاقتبسته لك هنا كله
لكن لابأس أن ألخصه مرة أخرى:
إذا قال هؤلاء عن حديث:
"حديث صحيح" أو "حسن" أو ..(غيرها من عبارات الاحتجاج)
فهو صحيح عنده انتفى شذوذه وعلته=محفوظ
وإذا قال: "إسناده صحيح" أو "حسن" أو ...
فهو يعني أن إسناده رجاله ثقات عنده ، مع تجويز أن يكون معلولا،
لأنه لم يبحث فيه ويستفرغ جهده؛ لينفيَ عنه الشذوذ والعلة
ولو فعل.. لصحّحه كله ولم يقتصر على الإسناد..، أو أعلّه.
هذا هو محل النزاع بيننا.
أما ما ذكرته في سؤالك: هل إذا قالوا عن حديث:
" إسناده صحيح أو حسن أو .." أنه ثابت عندهم ومقبول ومحتج به ومتعبد به..؟
فهذه مسألة أخرى غير مسألتنا .
وإن كنتَ تريد الجواب عن هذه المسألة التي ولّدتها هنا:
فجوابي: نعم هو مقبول عندهم وثابت و محتج به ومتعبّد به..
هذا عندهم وقد قضوا نحبهم.
أما عندنا فإن كنت مقلدا فالتقليد جهل والجهل لا يتعبد به .
وما عليك إلا أن تستفي مجتهدا فيفتيك في مسائل دينك
أما إن كنت مجتهدا فإما أن تبحث لتقف هل الحديث صحيح الإسناد والمتن فتتعبد الله عن علم
وإما تتبع هؤلاء الذين صححوا إسناده .. وتتعبد الله بما تعبدوه به .

[عدلان الجزائري]

أخي عدلان قد أجبتُك، وألحنتُ في الجواب
وكلامي كان صريحا فصيحا كما طلبته مني
فأنتَ كنتَ تريد أن تعرف رأيي في المسئلة..
وقد بسطته لك أحسن البسط، وفهمتَ عني أحسن الفهم.
أما أن تُلزمَني بالجواب على أسئلة تصيغها بأسلوبك الخاص ..بـ(نعم) أو (لا)
وتضيق ذرعا إذا لم ألتزم بشرطك ..فليس بجيد!!
بل ذرعي رحب لك أخي الحبيب على أني ما اشترطت شرطا ألزمتك به وإنما هو سؤال لو ذهبت مذهبك في هذه المسالة ما ترددت لحظة في الجواب عنه بنعم أو لا لأنه إجمال ما سبق من تفصيل
وإني اقول بملء في هذه الأحاديث التي صححوا اسانيدها ثابتة عندهم مقبولة يحتجون بها في الحلال والحرام ويرجحون بها في مسائل الخلاف ويدينون الله بما تضمنته من أخبار واحكام ولغيرهم ممن ليست له اهلية النظر في التصحيح والتضعيف ان ياخذ باحكامهم وأن يقلدهم في ذلك فيتعبد الله بتلك الأحاديث علما وعملا واحب ان يحفظ هذا الكلام عني وينشر
لأنك بذلك؛ تلزِمُني أنْ أقبلَ كلَّ ما جاء في عبارة سؤالك ، أو أرفضـه جملةً وتفصيلاً
فإن قلتُ: "نعم"؛ فهذا يعني أن أقول بكلّ ما جاء في سؤالك.
وإن قلتُ : "لا"؛ فهذا يعني أن أنفي كل ما فيه.
ولما كان في ثنايا سؤالك ما أوافق عليه، وما لا أوافق عدلتُ عما ألزمتني به.
هذا كل ما في الأمر أخي الفاضل.. لم أقصد (التلكاك) ولا إتعاب البيان.

إذا كان في سؤالي اخي الكريم بعض ما توفقني عليه فسأذكره في مسائل
1/ هي غير ثابتة عندهم ولا مقبولة
2/ فلا يرجحون بها
3/ ولا يحتجون بها في الحلال والحرام
4/ ولا يتدينون بها
5/ ولمن عرف أحكامهم ووقف عليها ( أمثالي ممن ليست لهم أهلية في الحكم على الحديث أو كل حديث ) ألا يتعبد الله بتلك الأحاديث بل يتوقف فيها حتى يثبت عنده أنها أحاديث صحيحة لا علة لها

أقول : أخي الكريم لما كانت المسائل الاربع بعد الأولى كلها فرع عنها كما لا يخفى فيكفيني أن تجيبني جوابا صريحا عن الأولى وهو لا يحتاج كثير قول
فما يضيرك أن تقول نعم هذه الأحاديث التي ملأت الأطباق مصححة الأسانيد من هؤلاء الأيمة ليست ثابتة عندهم ولا مقبولة وإن صححوا أسانيدها
وفرع ذلك انهم يرجحون ولا يحتجون ولاولا ...
أتأنف أن يحفظ هذا عنك أفتراها إذا ثابتة مقبولة عندهم
والله أخي الحبيب أبا عبد الإله زادك الله رفعة وعلما إن جوابها لسهل لايحتاج إلى (تلكاك) ابتسامة

[ابو عبد الاله المسعودي]

فما يضيرك أن تقول نعم هذه الأحاديث التي ملأت الأطباق مصححة الأسانيد من هؤلاء الأيمة ليست ثابتة عندهم ولا مقبولة وإن صححوا أسانيدها

سبحان الله !! قد قلتُ قبل قليل:

فجوابي: نعم هو مقبول عندهم وثابت و محتج به ومتعبّد به..

حيرتني والله أخي عدلان !!

[عدلان الجزائري]

الجواب عن هذا كررته أكثر من مرة ..ولولا مخافة التطويل لاقتبسته لك هنا كله
لكن لابأس أن ألخصه مرة أخرى:
إذا قال هؤلاء عن حديث:
"حديث صحيح" أو "حسن" أو ..(غيرها من عبارات الاحتجاج)
فهو صحيح عنده انتفى شذوذه وعلته=محفوظ
وإذا قال: "إسناده صحيح" أو "حسن" أو ...
فهو يعني أن إسناده رجاله ثقات عنده ، مع تجويز أن يكون معلولا،
لأنه لم يبحث فيه ويستفرغ جهده؛ لينفيَ عنه الشذوذ والعلة
ولو فعل.. لصحّحه كله ولم يقتصر على الإسناد..، أو أعلّه.
هذا هو محل النزاع بيننا.
أما ما ذكرته في سؤالك: هل إذا قالوا عن حديث:
" إسناده صحيح أو حسن أو .." أنه ثابت عندهم ومقبول ومحتج به ومتعبد به..؟
فهذه مسألة أخرى غير مسألتنا .
وإن كنتَ تريد الجواب عن هذه المسألة التي ولّدتها هنا:
فجوابي: نعم هو مقبول عندهم وثابت و محتج به ومتعبّد به..
هذا عندهم وقد قضوا نحبهم.
أما عندنا فإن كنت مقلدا فالتقليد جهل والجهل لا يتعبد به .
وما عليك إلا أن تستفي مجتهدا فيفتيك في مسائل دينك
أما إن كنت مجتهدا فإما أن تبحث لتقف هل الحديث صحيح الإسناد والمتن فتتعبد الله عن علم
وإما تتبع هؤلاء الذين صححوا إسناده .. وتتعبد الله بما تعبدوه به .

عذرا وعفوا أخي الكريم لم أر هذا الرد ولعلك أضفته في أثناء ردي على ردك الذي قبله فحصل نوع تكرار غير مقصود فأرجو أن تزول الحيرة وأرجو أن تعذرني على إضاعة وقتك جزاك الله خيرا

[عدلان الجزائري]

حكم الحافظ على الإسناد بالصحة (ونحوها من ألفاظ قبول الحديث) حكم بصحة ذلك المتن وأن الحديث لا علة له في نفس الأمر عند الحفاظ المتقدمين لاطلاعهم عادة على طرقه ومخارجه ( قد تكون له علة عند غيرهم ) أو لا علة له يعلمها الناقد المتأخر مع تجويزه أن تكون له علة لذا عدل عن الحكم على الحديث إلى الحكم على السند

ليتك تطاوعني اخي الكريم فتجيبني على بعض الأسئلة إن كنت ترى في ذلك فائدة وعدم مضيعة وقتك
أتوافقني على ما ذكرت في هذه المشاركة أخي الكريم

[عدلان الجزائري]

قول هؤلاء الحفاظ الذين سميتهم عن حديثٍ:
" إسناده صحيح"، أو "حسن" أو "لا بأس به"
يعني أن رجاله ثقات يدخلون في شرط الصحيح أو الحسن.
= إسناده رجاله ثقات

- فإن كُنتَ ترى أنّ الحديثَ بمجرد أن يكونَ رواة إسناده ثقات
يُقْبَلُ، و يَثْبُتُ، و يُحْتَّجُ به، ويُعْمَلُ بِمُقْتَضَاهُ وَ يُتَدَيَّنُ بِهِ.
= فلكَ ذلك ولا حرج عليك إن شاء الله..
وتكونَ قلَّدْتَ طريقة الفقهاء والأصوليين-على خطئهم-

أما ما ذكرته في سؤالك: هل إذا قالوا عن حديث:
" إسناده صحيح أو حسن أو .." أنه ثابت عندهم ومقبول ومحتج به ومتعبد به..؟
فهذه مسألة أخرى غير مسألتنا .
وإن كنتَ تريد الجواب عن هذه المسألة التي ولّدتها هنا:
فجوابي: نعم هو مقبول عندهم وثابت و محتج به ومتعبّد به..

ما بال هؤلاء الأيمة قالوا عن الحديث إسناده صحيح (يعني أن رجاله ثقات يدخلون في شرط الصحيح أو الحسن. = إسناده رجاله ثقات ) وهو في الوقت نفسه (مقبول عندهم وثابت و محتج به ومتعبّد به..) فلعلهم على طريقة الفقهاء
كنت أحسب أخي الكريم إذ إنك تجعل إطلاق المتاخرين على حديث بالصحة مساويا لقولهم إسناد رجاله ثقات أنك ستقول بل هذه الأحاديث غير ثابتة عندهم فأنا متعجب لقولك بثبوتها عندهم أشد العجب والمتفق عليه بين الجميع أن الحديث لا يكون ثابتا إلا إذا انتفت عنه العلة إلا إن كنت ترى أن هؤلاء على طريقة الفقهاء لا المحدثين
وأرجو أن يعرض هذا القول على أحد المحدثين كالشيخ سعد الحميد فإني أراه متناقضا جدا

وخلاصة قولي في هذه المسألة ان الحافظ إذا قال عن حديث إسنده صحيح فإن كان من الأيمة المتقدمين فمراده أنه حديث صحيح لا علة له في نفس الأمر عنده وإن كان من المتأخرين فمراده أنه حديث صحيح لا يعلم له علة مع تجويزه أن تكون له علة في نفس الأمر ولذا عدل عن تصحيح الحديث إلى تصحيح السند ويؤثر في هذا التصحيح كل علة قادحة في السند أو المتن ويستدرك عليهما بكلا وبل ونحوهما من ألفاظ الاستدراك
وأرجو أن يعرض هذا القول على أحد المحدثين كالشيخ سعد الحميد

تنيه لطيف : ذكرت أخي الكريم في بعض ردودك عبارات كنت أُنبّلك أن تخاطب بها أخاك وهو بحبك ولا يذكرك إلا مادحا أو داعيا فاللطف في العبارة في القائل من أسباب دوام المودة والتقدير وضدها يفضي إلى اختلاف القلوب والتهاجر خاصة إذا كان الكلام في مسألة لو جهلها الإنسان ما ضره ذلك في دينه شيئا
هذا أخر ما في جَعبتي أخي الكريم أبا عبد الإله أسأل الله الكريم بأسمائه الحسنى أن يديم عليك نعمته وأن يزيدك رفعة وعلما نافعا وعملا صالحا وسدادا في الأقوال والأفعال وأن يجعل خاتمتنا حسنة
قاله محبكم أبو صهيب

[ابو عبد الاله المسعودي]

أخي الكريم عدلان أحبك الله الذي أحببتني فيه:

إنما قبلوه واحتجوا به مع أنهم لم يصحّحوا إلا إسناده حرصا منهم على استعمال السنن
لأن صحة الإسناد(=ثقة رجاله) مظنة صحة الحديث.. فلما غلب على ظنهم ذلك احتجوا به وقبلوه
ولا يعني ذلك أنهم لا يشترطون انتفاء الشّذوذ والعلة..
بل لو وقفوا له على علة -في وقت تصحيحهم لإسناده- لما صححوا إسناده، ولَذَكَرُوها..
لكن لما لم يبحثوا في ذلك الوقت عن علته.. اكتفوا بظاهر السّند ونظروا إلى ثقة رجاله؛ فصححوا إسناده فقط احتياطاً
واستعملوه احتياطا كذلك
فلو أوقفهم أحدٌ على اختلافٍ في سنده يوجب ردّه وعدم ثبوته ..لما احتجوا به
ولاعتذروا عن أنفسهم بأنهم إنما صحّحوا إسناده فقط -كما يدل على ذلك كلام المنذري-
فلا معنى لقولك أن مرادهم :(حديث صحيح لا يعلم له علة مع تجويزه أن تكون له علة في نفس الأمر ..)
إذ لو كان كذلك لكان الحديث صحيحا محفوظاً عندهم .
لأن الحفاظ المتقدمين كذلك إذا صححوا الحديث (وليس الإسناد فقط)
فمرادهم هذا الذي ذكرته:
أنهم لم يعلموا له علة مع تجويز أن تكون له علة في الواقع
لكن غلب على ظنهم أنه محفوظ غير معلول فصححوه..
وإلاّ ..لما تغير اجتهادهم في تصحيح الأحاديث..
فكم من إمام صحّح حديثا، ثم يوقفه الآخر على علته فيرجع إلى قوله.
والله أعلم بالصواب.

هذا.. أما الذي نبهتني عليه أخي العزيز:
فيعلم الله أني لا أحب الوقوع فيما حذرتني عليه ..
وقد عاودت قراءة كلّ ما كتبته في هذا الحوار؛
لأراجع نفسي و أوبخها ..لكن كلّت عيني عن رؤيته
فإن فلتتْ مني لفظة أو عبارة.. كنتَ رفعتني على أن أخاطبك بها ..
فالعذر ..العذر أخي الكريم أبي صهيب الجزائري
ومثلكم من يقبل عذري ويعفو عن المسيء.
وأسغفر الله .محبكم المسعودي

[عدلان الجزائري]

قول هؤلاء الحفاظ الذين سميتهم عن حديثٍ:
" إسناده صحيح"، أو "حسن" أو "لا بأس به"
يعني أن رجاله ثقات يدخلون في شرط الصحيح أو الحسن.
= إسناده رجاله ثقات

- فإن كُنتَ ترى أنّ الحديثَ بمجرد أن يكونَ رواة إسناده ثقات
يُقْبَلُ، و يَثْبُتُ، و يُحْتَّجُ به، ويُعْمَلُ بِمُقْتَضَاهُ وَ يُتَدَيَّنُ بِهِ.
= فلكَ ذلك ولا حرج عليك إن شاء الله..
وتكونَ قلَّدْتَ طريقة الفقهاء والأصوليين-على خطئهم-
- وإنْ كنتَ ترى أنّه حتى تتيقّن أنه هؤلاء الثّقات لم يُخطئوا فيما رووه لجواز الخطأ عليهم..(= انتفاء الشذوذ والعلة)
فلكَ ذلك وأنت مأجور إن شاء الله
وتكون اتّبعتَ طريقة المحدثين- وهم الذين أصابوا-
ويُعرف ذلك بنص إمام من أئمة الحديث المتقدمين العارفين بعلل الأحاديث
على تصحيحه أو تصحيح إسناده

إنما قبلوه واحتجوا به مع أنهم لم يصحّحوا إلا إسناده حرصا منهم على استعمال السنن
لأن صحة الإسناد(=ثقة رجاله) مظنة صحة الحديث.. فلما غلب على ظنهم ذلك احتجوا به وقبلوه
ولا يعني ذلك أنهم لا يشترطون انتفاء الشّذوذ والعلة..
بل لو وقفوا له على علة -في وقت تصحيحهم لإسناده- لما صححوا إسناده، ولَذَكَرُوها..
لكن لما لم يبحثوا في ذلك الوقت عن علته.. اكتفوا بظاهر السّند ونظروا إلى ثقة رجاله؛ فصححوا إسناده فقط احتياطاً واستعملوه احتياطا كذلك

أخي الكريم أرى بين قوليك هذين تناقضا فبينا أنت ترى طريقة أهل الحديث لا يكفي فيها ( أنّ الحديثَ بمجرد أن يكونَ رواة إسناده ثقات يُقْبَلُ، و يَثْبُتُ، و يُحْتَّجُ به، ويُعْمَلُ بِمُقْتَضَاهُ وَ يُتَدَيَّنُ بِهِ. ( حتى يتيقّن أن هؤلاء الثّقات لم يُخطئوا فيما رووه لجواز الخطأ عليهم..(= انتفاء الشذوذ والعلة) صرت تحكم على هؤلاء الأيمة الذين هم عندك على طريقة اهل الحديث أنهم يقبلون الحديث الذي لم يبحثوا له عن علة فضلا أن يتيقنوا أنه لا علة له لكون إسناده ثقات وهذا مظنة الصحة وترى فعلهم هذا احتياطا ولأجل استعمال السنن فتستباح النفوس والدماء والأموال والفروج ويحل الحلال ويحرم الحرام وتقيد النصوص المطلقة الثابتة وتخصص العمومات الثابتة وتستحدثت عبادات ! بهذه الأحاديث التي لم يبحثوا لها عن علة فضلا أن يستيقنوا أنها لا علة لها وينسب هذا إلى هؤلاء الأيمة من أهل الحديث وأنه من احتياطهم في الدين
أفترى هذا أخي الكريم من استبراء الرجل لدينه أفترضى أن ينسب هذا الصنيع إليك إذ تفعل بعض ما ذكرت لوقوفك على حديث رجاله ثقات لم تبحث له علة
إني اخي الكريم آنف أن ينسب هذا القول إلى حديثي فضلا أن ينسب إلى هؤلاء الأيمة فضلا أن يعد ذلك من طريقة أهل الحديث التي نصصت أنت نفسك أنه لا يكفي مجرد ذلك حتى يتيقّن أنه هؤلاء الثّقات لم يُخطئوا فيما رووه لجواز الخطأ عليهم..(= انتفاء الشذوذ والعلة)
ليحذر اخي الكريم أن يقول احدنا قولا لم يسبقه إليه أحد

[ابو عبد الاله المسعودي]

أخي الكريم عدلان سأعطيك مثالا نظريا ليتضح لك ما ذهبتُ إليه:
الحافظ ابن حجر -مثلا- يستدلُّ على حكم ما، بحديثٍ، ويقول عنه:
رواه المصنف بسند صحيح أو حسن
ثم تبحثُ أنتَ في هذا الحديث؛
فتجد أئمة العلل ذكروا أن بعض الرواة خولف في إسناده
فرواه المخالف موقوفا أو مرسلا وأن الصواب مع من أرسله أو أوقفه.
فبالنسبة لي :
المسئلة الأولى:
أن الحافظ لما صحّح إسناده فقط إنما عنى ثقة رجاله واتصال سنده
لم يقصد أن الحديث صحيح محفوظ غير معلول
إذ لو كان كذلك لما عدل عن قوله "حديث صحيح" دون تقييده بالإسناد
وهو يفعل ذلك كثيرا أعني تصحيحه للحديث مطلقا.
(هذا الفهم كنت دللت عليه من نصوصهم وتطبيقاتهم و استعمالاتهم
وهي المسئلة الجوهرية في نقاشانا، وهي متعلّقة بالصّناعة الحديثية).

المسئلة الثانية
ولمّا استدلّ به؛ فهمتُ عنه أن الحديث يُثبته ويَقبله و يحتج به..
وإلاّ لما استدل به على ذلك الحكم.
غاية ما في الأمر أن الحافظ لم يبحث -عندما أورد الحديث محتجا به- عن علته
فاحتاط في تصحيحه بتصحيح إسناده فقط.
وإنما قبِله واحتج به-مع ذلك- لأنه عند تصحيح إسناده، لم تظهر له علته فمشّاه واستعمله
ولو ظهرت له علته ووقف عليها-بعد البحث-لسارع إلى إعلاله، ولم يحتج به.
ولا يعني ذلك أنه على طريقة الفقهاء، لأننا نجده يعلّ المسند بالمرسل، والمرفوع بالموقوف، ولا يقبل زيادة الثقة مطلقا..على خلاف طريقة الفقهاء.
وإنْ كان شابه من طريقتهم شوباً؛ لَمَّا مشّى الحديثَ واحتجّ به بمجرد اتصال سنده وثقة رجاله، وهو لم يبحث، ويجتهد؛ لينفي عنه الشّذوذ والعلّة.
(وهذه المسألة ليس لها علاقة بالصناعة الحديثية.. تدخل في الصناعة الفقهية)

هذا ما انقدح لي في هذه القضية.
فإن أصبتُ فمن الله، وإن أخطأتُ فمن نفسي و من الشيطان.
ويعلم الله أن حبي لصوابي يعدل حبي لخطئي ..
لأني لا أحب أن أكون مخطئا، وأنا أظن أني مصيب
فإذا بان لي خطئي فمعناه أن الصواب قد ظهر لي وهو ما أبتغيه وأبحث عنه.
وأشكرك أخي عدلان على إفراد هذه القضية بموضوع مستقل ودعوتك المشايخ لتبيين وجه الصواب فيها..
وذلك ما انتظره بشغف كبير .
فما أنا إلا متعلق ومحب لهذا العلم الشريف أحاول أن أفهم عبارات القوم وتصرفاتهم في كتبهم.

[عدلان الجزائري]

المسئلة الثانية
ولمّا استدلّ به؛ فهمتُ عنه أن الحديث يُثبته ويَقبله و يحتج به..
وإلاّ لما استدل به على ذلك الحكم.
غاية ما في الأمر أن الحافظ لم يبحث -عندما أورد الحديث محتجا به- عن علته
فاحتاط في تصحيحه بتصحيح إسناده فقط.
وإنما قبِله واحتج به-مع ذلك- لأنه عند تصحيح إسناده، لم تظهر له علته فمشّاه واستعمله
ولو ظهرت له علته ووقف عليها-بعد البحث-لسارع إلى إعلاله، ولم يحتج به.
ولا يعني ذلك أنه على طريقة الفقهاء، لأننا نجده يعلّ المسند بالمرسل، والمرفوع بالموقوف، ولا يقبل زيادة الثقة مطلقا..على خلاف طريقة الفقهاء.
وإنْ كان شابه من طريقتهم شوباً؛ لَمَّا مشّى الحديثَ واحتجّ به بمجرد اتصال سنده وثقة رجاله، وهو لم يبحث، ويجتهد؛ لينفي عنه الشّذوذ والعلّة.
(وهذه المسألة ليس لها علاقة بالصناعة الحديثية.. تدخل في الصناعة الفقهية)

كان قبل قبولهم للحديث واحتجاجهم به حرصا منهم على استعمال السنن ولأن صحة الإسناد(=ثقة رجاله) مظنة صحة الحديث..واستعمال هم له احتياطا كذلك وأراك الآن تدندن حول انتفاء العلة بعد أن لم تك تذكرها قبل وصار قبول للحديث واحتجاجهم به لأنهم لم تظهر لهم علته !؟ فهل هذا تنويع في التعليل أو استحداث تعليل خفي قبل !!!؟؟؟

أخي الكريم هذا الذي كنت أدندن حوله قد صرت إليه لكن أرى صواب العبارة عكس ما ذكرت أن الحافظ لما لم يظهر له علة في الحديث صحح إسناده فاحتج به وقبله فهو على نحو قول الحاكم إسناده صحيح لا أعلم له علة فإذا وقفنا له على علة بعد استدركناها عليه وقلنا كلا بل إسناده معلول خفيت عنه علته أو لم يفطن لها أو نحو ذلك
وإلا كان قبول هؤلاء الأيمة للأسانيد التي رجالها ثقات على طريق الفقهاء الذين لا يرفعون رأسا بعلم العلل ولم يشبهم من طريقتهم شوب فحسب بل سلكوا طريقتهم نفسها وعينها في قبول الأخبار فعدم الالتفات إلى العلة عند قبول الأخبار هي طريقة الفقهاء

وأذكر بقولك لا يكفي فيها ( طريقة أهل الحديث ) ( أنّ الحديثَ بمجرد أن يكونَ رواة إسناده ثقات يُقْبَلُ، و يَثْبُتُ، و يُحْتَّجُ به، ويُعْمَلُ بِمُقْتَضَاهُ وَ يُتَدَيَّنُ بِهِ. ( حتى يتيقّن أن هؤلاء الثّقات لم يُخطئوا فيما رووه لجواز الخطأ عليهم..(= انتفاء الشذوذ والعلة)

والمسألة الجوهرية في نقاشنا لو تذكر أنه إذا صحح أحد هؤلاء إسنادا ووقفنا له على علة هل يجوز الاستدراك عليه بلكن وبل

[ابو عبد الاله المسعودي]

والمسألة الجوهرية في نقاشنا لو تذكر أنه إذا صحح أحد هؤلاء إسنادا ووقفنا له على علة هل يجوز الاستدراك عليه بلكن وبل

ليست هذه هي المسألة الجوهرية في نقاشانا ..
نحن تناقشنا حول هذا؛ وهو قولُك:

أقول : .. الذي أفهمه أخي الكريم أن الحكم على الإسناد بأنه لا باس به أو أنه حسن (اصطلاحا) معناه أنه محفوظ ليس غير وهل يستقيم أن يكون الإسناد لا باس به أو حسنا لكنه غير محفوظ أو هو معلول لم يظهر لي ذلك والله أعلم
وأرجو من الإخوة الكرام أن يشاركونا في هذا الحرف جزى الله الجميع خير الجزاء

وقولُك:

.. وإنما أريد ما كان من أحكامهم حسن الإسناد اصطلاحا أو ما كان إسناده لا باس به وليس به بأس فإن الذي أعرفه من أحكام المتأخرين كالمنذري وابن تيمية والذهبي والبوصيري وابن القيم وابن كثير في جماعة يطول ذكرهم من إخوانهم أنهم يريدون بذلك أن الحديث نفسه محفوظ فضلا عن الإسناد. فالرجاء ممن عرف خلاف ذلك منهم أن يفيدنا وجزاه الله خير الجزاء

وقولُك:

الذي أعلمه أن حكم الأيمة هؤلاء على إسناد حديث بعبارة تجتمع فيها أدنى شروط القبول أو أعلاها مقتضاه نفي الشذوذ عنه بله النكارة ويرد على هذا الحكم كل علة مؤثرة فيه ضعفا يوجب رده كشذوذ أو نكارة ولا أرى فرقا بين قول أحدهم إسناده صحيح غاية أو إسناده حسن فإن الجميع متفقون على أن من شرط الحسن لذاته توفر جميع شروط الصحة وإنما الاختلف في ضبط الراوي فيهما فأين وجدت التفريق بينهما علميا أو عمليا بارك الله وفيك وأنا لك شاكر على هذه الفائدة سلفا أخي الكريم

هذه هي المسألة الجوهرية التي كنا نتناقش حولها ..
أما الاستدارك بـ"لكن" أو "بل" ..فهي مسألة "لغوية" فرعية
انطلق منها النقاش، وبدأ.. والمقصودُ أصلَها "الحديثية" .

[عدلان الجزائري]

افتقدت أخي وصديقي أبا عبد الإله ومحاوراته النافعة فجزاه الله خيرا