هل الخلاف بين مثبتي المجاز ومنكريه له ثمرة عملية ؟

[أبو مالك العوضي]

ومثله إن عرفو (المجاز) بما يتبادر إلى ذهن العربي عند سماعه اللفظ في تركيبه المحيط به في الكلام المفيد.

هذه النقطة غير واضحة يا شيخ نضال.
ومن الواضح أنك تريد مناقشة مسألة المجاز نفسها، وهذا ما لا أريده؛ لأنه قد عُرِف غايةُ ما يقول كل فريق، وكل فتاة بأبيها معجبة كما يقولون.

[أبو مالك العوضي]

وإن عرفوا (المجاز) بما كثر استعماله في معنى من المعانى بصرف النظر عن سياق الكلام ، عاد التقسيم نسبيا .

طيب، سلمنا أن التقسيم نسبي، فكان ماذا؟ المهم أنه يوجد تقسيم، وهو المطلوب.
وشيخ الإسلام رحمه الله ذكر أن تقسيم الشرعيات إلى قطعي وظني هو أمر نسبي أيضا.
وكذلك تقسيم الحديث إلى متواتر وآحاد هو أيضا أمر نسبي.
وغير ذلك كثير.
فكون الشيء نسبيا ليس دليلا على خطأ التقسيم.

بل أقول لك ما هو أبعد من ذلك:
أصحاب المجاز أنفسهم يقولون بأن التقسيم نسبي أصلا، ولا يقولون بأنه مطلق!
لأنهم متفقون على أن المجاز قد يكثر حتى يصير حقيقة في وقت آخر ثم يشتق منه مجاز آخر.
فعاد الخلاف وفاقا.

[نضال مشهود]

نعم . يممكن أن يقال أن لا ثمرة عملية لهذا الخلاف - مع بعض التحفظات ؛

كما يمكن أن يقال أنه لا ثمرة عملية للخلاف بين من قدم (المعقول الصريح على المنقول الصحيح) وبين من عكس القانون .

[أبو مالك العوضي]

2- لم أفهم ما تقصدون بموافقة المنكرين على هذا ؟ ليتكم توضحونه أكثر .
وبخصوص قضية إطلاق النفي ، أجد بعض النقول عن السلف قد يحتج بها أصحاب التقسيم :
لكن محل المنفي غير محل المثبت . فلم يقدروا أن يقولو مثلا : (فلم ينس آدم) ، أو : (الجدار لا يريد أن ينقض) ، أو : (لم يسكت الغضب عن موسى) ، فإن القوم أعقل من أن يتفوهوا بمثل هذا الكلام الفاسد المخالف للقرآن .

هذه هي النقطة الأساسية التي جعلتني أقول إن الخلاف لا ثمرة له بين القوم!
لأن ابن القيم في الصواعق ذكر أن من أقوى ما احتج به المثبتون أن بعض الألفاظ تفيد عند الإطلاق ما لا تفيده عند التقييد، كما تقول مثلا: (استوى) فهذه لها دلالة تختلف عن دلالة (استوى على) وتختلف عن دلالة (استوى في) وتختلف عن دلالة (استوى مع).
وشيخ الإسلام يوافق على هذا الكلام ويسمي هذا قرينة عدم القرينة، أو القرينة العدمية.
والشنقيطي أيضا يوافق على هذا، فالأئمة الثلاثة الذين عرفوا بإنكار المجاز كلهم متفقون على وجود ما يسمى بالقرينة العدمية، مثل حرف العين وحرف الغين، فوجود النقطة فوق الغين قرينة على أنها ليست عينا، وعدم وجود هذه النقطة قرينة على أنها ليست غينا.
فشيخ الإسلام ومن وافقه يأبون أن يقولوا إن ذلك مجرد من القرينة، ويقولون: الصواب أنه توجد قرينة ولكنها قرينة عدمية أو قرينة عدم ذكر القرينة.
ومثبتو المجاز لا ينكرون هذا المعنى، ولكنهم يسمون هذا الكلام تجردا من القرائن، ويعنون بذلك القرائن الثبوتية المقابلة للقرائن العدمية.

وهذا التلخيص يبين لك حرف المسألة، وأن الخلاف فعلا لا ثمرة له.

وأما مسألة إطلاق النفي، فهي مبنية على ما سبق، فإننا إذا قلنا إن بعض الكلام يكون الإطلاق فيه هو نفسه القرينة، فإن هذا يكون منسحبا على النفي أيضا كما هو منسحب على الإثبات.
فإذا جاز الإطلاق في الإثبات، جاز الإطلاق في النفي، والعكس بالعكس.
والقرينة إما أن نقول هي موجودة ولكنها قرينة عدمية، وإما أن نقول: ليست موجودة ونقصد القرينة الثبوتية.

[أبو مالك العوضي]

كما يمكن أن يقال أنه لا ثمرة عملية للخلاف بين من قدم (المعقول الصريح على المنقول الصحيح) وبين من عكس القانون .

كلمة (قدم) توحي بأن هناك تعارضا بينهما، فإذا أثبتنا التعارض لزم وجود ثمرة للخلاف.
وإذا نفينا التعارض لم يصح حينئذ استعمال كلمة (قدم) إلا على طريقة الرياضيات البحتة (ابتسامة)

[نضال مشهود]

طيب، سلمنا أن التقسيم نسبي، فكان ماذا؟ المهم أنه يوجد تقسيم، وهو المطلوب.
وشيخ الإسلام رحمه الله ذكر أن تقسيم الشرعيات إلى قطعي وظني هو أمر نسبي أيضا.
وكذلك تقسيم الحديث إلى متواتر وآحاد هو أيضا أمر نسبي.
وغير ذلك كثير.
فكون الشيء نسبيا ليس دليلا على خطأ التقسيم.

هذا التقسيم النسبي الذي ينبني على كثرة الاستعمال وقلته = أمر لا ينازع فيه المنكرون أصلا .
فهو خارج عن نطاق البحث ، وغاية ما فيه : المشاحة في الاصطلاح .

بل أقول لك ما هو أبعد من ذلك:
أصحاب المجاز أنفسهم يقولون بأن التقسيم نسبي أصلا، ولا يقولون بأنه مطلق!
لأنهم متفقون على أن المجاز قد يكثر حتى يصير حقيقة في وقت آخر ثم يشتق منه مجاز آخر.
فعاد الخلاف وفاقا.

الذي فهمته أنهم إنما سلموا بنسبية التقسيم في (المجاز العرفي) ،
وأما (المجاز اللغوى الوضعي) و (المجاز الوحيي الشرعي) فلا يمكنهم القول بنسبيته .

[أبو مالك العوضي]

وأما (المجاز اللغوى الوضعي) و (المجاز الوحيي الشرعي) فلا يمكنهم القول بنسبيته .

هذا قد يكون صحيحا عند بعض المتأخرين، أما أئمة اللغة والنحو المتبوعون فلا يقولون بذلك.
غاية ما هنالك أن يقال: نفترض مجرد افتراض أن ما كثر استعماله عند العرب كان موضوعا كذلك في أصل اللغة، وسواء سلمنا هذا الافتراض أو لم نسلمه إلا أنه أيضا ليس له ثمرة.
وعلماء اللغة متفقون على وجود ألفاظ عربية قد أميتت وانتفى استعمالها، ويقول كثير منهم أيضا بوجود ألفاظ كثيرة لم تصل إلينا، ففي هذا كله دلالة على أنهم لا يقولون بلزوم تطابق الوضع الأول مع ما ينقلونه من معاني الألفاظ.

[أبو فهر السلفي]

لا يُفيد الكلام بغير قرينة أصلاً ولا تصلح الكلمة لأن تفيد دلالة صحيحة بغير قرينة ولا توجد قط كلمة يقولها مريد للإفادة = تخلو من قرائن تدل على مراده ...

والكلام عن إفادة اللفظة المتجردة عن القرينة بدعوى القرينة العدمية باطل محض وخطأ مجرد ووقوع في براثن المجاز شعر الواقع فيه أم لم يشعر..

[أبو مالك العوضي]

والكلام عن إفادة اللفظة المتجردة عن القرينة بدعوى القرينة العدمية باطل محض وخطأ مجرد ووقوع في براثن المجاز شعر الواقع فيه أم لم يشعر..

وفقك الله وسدد خطاك
هذا رأيك، ونحن نحترم وجهة نظرك.
ولكنه رأي لم يقل به أحد من قبل، لا شيخ الإسلام ولا ابن القيم ولا الشنقيطي، ولا أحد ممن أنكر المجاز، ولا يخفى عليك أن القرينة العدمية قد أثبتها شيخ الإسلام.
ولا أدري كيف تقول في الفرق بين (السين) و(الشين)؟
أين القرينة في أن هذه (سين) وليست (شينا) إلا التجرد من النقط؟

[أبو القاسم]

إن كان المراد هل للخلاف ثمرة عملية مطلقا فالجواب نعم
وهو أن منكري المجاز أسلم من الوقوع في تأويل الصفات
وهذا مشاهد واقعيا..بصرف النظر عن كون الكثير من المثبتين له
لا يؤولونها..لأن هؤلاء استفادوا عدم التأويل
من تقليد السلف..فلو لم يكن من شأن السلف أن يقولوا بإمرار الصفات
كما جاءت من غير كيف, لما وجدت هؤلاء المثبتة للمجاز يقولون بهذا القول
فهو له ثمرة واقعية..لكونه الحجة الوحيدة القوية عند الكثير في نفي صفات الله تعالى
أو بعضها..ومن الثمرات : أن يفسر بعضهم لفظ النكاح في موضع بأن المراد به الوطء
لأنه حقيقة عنده فيه..ولايصله قرينة صارفة..ويكون الواقع أنه بمعنى العقد..لدليل آخر
وهكذا
والله أعلم

[أبو مالك العوضي]

إن كان المراد هل للخلاف ثمرة عملية مطلقا فالجواب نعم
وهو أن منكري المجاز أسلم من الوقوع في تأويل الصفات
وهذا مشاهد واقعيا..

هذه دعوى مقابلة بنظيرها من المخالف، فقد يقول قائل: إن المشاهد أن أكثر أهل السنة قديما وحديثا يثبتون المجاز، وبغض النظر عن تصحيح إحدى الدعويين، فهو استدلال بمحل النزاع.
وحتى إن لم يكن استدلالا بمحل النزاع، فهو موضع نزاع، فكيف تستدل على مخالفك بما لا يقول به؟

فلو لم يكن من شأن السلف أن يقولوا بإمرار الصفات
كما جاءت من غير كيف, لما وجدت هؤلاء المثبتة للمجاز يقولون به بهذا القول

تعجبت من هذه العبارة جدا، كيف تصدر منك يا أبا القاسم مع ذكائك وفهمك؟!
هل تعتقد أن السلف لو قالوا بنفي الصفات لكان من حقنا أن نثبتها؟
تأمل يا أخي الكريم، فالمسألة ليست بهذه السذاجة.

فهو له ثمرة واقعية..لكونه الحجة الوحيدة القوية عند الكثير في نفي صفات الله تعالى
أو بعضها..
والله أعلم

هذا غير صحيح؛ فإن عمدة منكري الصفات إنما هي العقل المزعوم.
وللو كانت هذه هي حجتهم القوية الوحيدة لما وجدت من منكري الصفات من ينكر المجاز.
تأمل مرة أخرى.

[أبو القاسم]

أشكرك على الدعوة للتأمل..ولكن المقصود أن له أثرا واقعيا
وأما كلامي عن السلف فمقصودي حفظك ربي أنهم لو اختلفوا مثلا أو لم يرد عنهم شيء بخصوص هذا الأمر
لرأيت جميع المثبتين للمجاز أميل في الجملة للتأويل..والله أعلم
والعقل عند المتكلمين هو القرينة الصارفة عن الإثبات لتنزيه الله بزعمهم
إذن هو متعلق بحجة المجاز
ولكنّ دعوتك للتأمل جديرة بالانتصاح بها
بارك الله فيكم

[أبو مالك العوضي]

أنا لا أنكر أنه كان متكأ للمبتدعة في التأويل.
والمبتدعة قديما وحديثا يتكئون على كثير من القواعد الصحيحة والمسائل المتفق عليها.
فلو أنكرنا كل قاعدة يتكئ عليها المبتدعة لأنكرنا كثيرا من القواعد الصحيحة.
ونحن مأمورون بالعدل والإنصاف، فهل كل ناعق ينعق سيجعلنا ننكر شيئا كنا نثبته؟

وأما قولك عن السلف، فلو اختلف السلف لساغ لنا الاختلاف، ولو لم يرد عنهم شيء أيضا لساغ لنا الاختلاف.
فالاستناد لمثل هذا بعيد كل البعد عن غور المسألة.

[أبو القاسم]

شيخ أبا مالك
هناك فرق بين :هل له ثمرة عملية
أم هل له ثمرة واقعية..
فأنا أجبت عن الثاني وفقك الله تعالى
والأول متوقف فيه

[أبو مالك العوضي]

إذن فلا خلاف بيننا، والحمد لله.

[أفلااطون]

الصحيح : أنه لا وجود لثمرة عملية بين من يرى صحة التقسيم ومن لا يراه , فكل مسألة اختلف فيها نظر المجتهدَين فقد يقول برأي المنكر للتقسيم من يرى التقسيم , وكذلك الحال مع الأول ولا فرق . فما يسميه الأول: "حقيقة" يسميه الآخر "مجازا" لا غير .
فإذا كان زيد (المنكر للتقسيم) يرى الرأي (ا) , وعمرو (القائل بصحة التقسيم) يرى الرأي (ب) , وأحمد (المنكر للتقسيم) يرى الرأي (ب) , وسعيد (القائل بصحة التقسيم) يرى الرأي (ا) فإن :
زيدا سيقول : الرأي (ا) حقيقة وليس مجازا , وأحمد سيقول : الرأي (ب) حقيقة وليس مجازا . (وكلاهما منكر للتقسيم) .
وعمرا وسعيدا سيقولان : الرأي (ب) حقيقة وليس مجازا , ولهما أن يقولا : هو مجاز وليس حقيقة , ولأحدهما أن يقول : هو حقيقة فيما يقول الآخر : هو مجاز .
فتبين أن الخلاف بين منكري المجاز ومثبتيه ليس له ثمرة عملية , حتى عند من يرى أن الكلام من العمل , وذلك أن قول القائل : " هذا حقيقة " , وقول الآخر : " هذا مجاز " ليس فرعا عن مسألتنا أصلا .


تحياتي .

[أبو فهر السلفي]

ومن قال إن منكر التقسيم يجري على لسانه أصلاً لفظي (حقيقة ومجاز) المنكر قد يرفض استعمال هذين اللفظين ولا يقول بما تحتهما من معنى أصلاً

[عبدالله الشهري]

...وهو أن القضايا اللغوية غير القضايا العقلية ، فمثلاً الحقائق الرياضية أو الهندسية سواء صحت أو بطلت ، فإنه لا بد من التسليم بالنتيجة النهائية إذا صحت وأمر صحتها شيء يقضي به العقل ، لا شيء خارج عنه كما في اللغة حيث نستفيد صحة قضاياها من أشياء خارجة كالعرف اللغوي أو الاستعمال أو السماع ، فالقضايا اللغوية لا يقضى فيها بالعقل وحده، وإنما بالاستعمال أو العرف اللغوي أو السماع [1] ، ولذلك عندما يتحدثون في مستهل المباحث الأصولية عن أمر الدلالات يفرقون بين الدلالة اللغوية والدلالة العقلية.

قال القرافي : ((...ثم الطريق إلى معرفة لغة العرب ونحوهم وتصريفهم ، إما العقل ، وإما النقل ، أو ما يتركب منهما. أما العقل فلا مجال له في هذه الأشياء لما بينا أنها أمور وضعية ، والأمور الوضعية لا يستقل العقل بإدراكها))

نفائس الأصول في شرح المحصول (2/ 513)

[نضال مشهود]

الذي أفهمه من خلاصة كلامكم يا شيخ نضال أنه لا توجد ثمرة، فما الخلاف بيننا؟

وأنا لا أطلب منك أن تنقل لي كلام شيخ الإسلام أو غيره فهو معروف، وإنما أطلب منك أن تأتيني أنت بالثمرة.

يعنى تريد مني - يا شيخنا الحبيب - رأيا شخصيا ؟ (ابتسامة)

============================== ==
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود مشاهدة المشاركة
كنت أريد أن أقول : (التقسيم نفسه لا يصح، فكيف يثمر الخلاف فيه ؟)
============================== ==========
وهذا هو الخطأ الذي أشرتُ إليه يا شيخنا الفاضل
فكون التقسيم خطأ ليس له علاقة بثمرة الخلاف فيه
فقد يكون التقسيم خطأ ويكون له ثمرة، وقد يكون التقسيم خطأ وليس له ثمرة.
وقد يكون التقسيم صحيحا وله ثمرة، وقد يكون التقسيم صحيحا وليس له ثمرة.
فالاحتمالات كلها موجودة.

مثال التقسيم الخاطئ الذي له ثمرة تقسيم الشيعة الصحابة إلى مؤمنين وكافرين.
ومثله أيضا تقسيم النصوص الشرعية إلى نصوص توافق العقل ونصوص تخالف العقل.

ومثال التقسيم الخاطئ الذي ليس له ثمرة تقسيم الكلمات العربية إلى كلمات مأخوذة من اللغة الصينية وكلمات غير مأخوذة من اللغة الصينية.

ومثال التقسيم الصحيح الذي ليس له ثمرة تقسيم الأحاديث إلى ما رواه أحد العشرة وما رواه غير العشرة، ومثله أيضا: تقسيم الآيات إلى حضرية وسفرية، أو إلى صيفية وشتائية، أو إلى ليلية ونهارية.

وأما مثال التقسيم الصحيح الذي له ثمرة فهذا كثير.

فالمقصود أن وجود ثمرة للخلاف ليس له علاقة بكون التقسيم صحيحا أو غير صحيح.

بل أخالفكم الرأي في هذه النقطة .

قولكم :

(فقد يكون التقسيم خطأ ويكون له ثمرة، وقد يكون التقسيم خطأ وليس له ثمرة.
.....
مثال التقسيم الخاطئ الذي له ثمرة تقسيم الشيعة الصحابة إلى مؤمنين وكافرين.)

لا نوافقه . إذ ليس لخلافنا مع الشيعة في هذه الأمر ثمرة "عملية" - شأنه شأن الخلاف بين مثبتي التقسيم في مسألة (المجاز) وبين منكريه .

فالشيعة إن عرّفوا (الصحابي) بأنه من صحب النبي من المؤمنين عاد التقسيم باطلا لخلو القسم الثاني "كفار الصحابة" من الأفراد . وإن عرفوه بمطلق من صحب النبي صحبة مطلقة بصرف النظر عن صدق إيمانه ، أصبح الخلاف لفظيا . . إذ أن أهل السنة لا ينكرون وجود المنافقين أصلا .

فلبطلان التقسيم إذن : أثر في وجود ثمرة أو عدمها .

[نضال مشهود]

============================== ==
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود مشاهدة المشاركة
ومثله إن عرفو (المجاز) بما يتبادر إلى ذهن العربي عند سماعه اللفظ في تركيبه المحيط به في الكلام المفيد.
============================== ===
هذه النقطة غير واضحة يا شيخ نضال.
ومن الواضح أنك تريد مناقشة مسألة المجاز نفسها، وهذا ما لا أريده؛ لأنه قد عُرِف غايةُ ما يقول كل فريق، وكل فتاة بأبيها معجبة كما يقولون.

لا يمكنا - يا شيخي الفاضل - مناقشة هذا الموضوع إلا بتناول مشكلة (تعريف المجاز) .

لا أريد مناقشة مسألة (المجاز) هنا . لكن كيف يمكننا أن نتصور هوية الطائفتين (المنكرون - المثبتون) بدون أن نحدد تعريف القسمين الذي اعتمد عليه المثبتون في تقسيمهم ؟؟؟

الذين قسموا الكلام إلى (المستعمال في المعنى الشائع) و (المستعمل في غير المعنى الشائع) ليسوا هم الذين قسموا الكلام إلى (المستعمل في الموضوع) و (مستعمل في غير الموضوع) وإن اشتركوا في تسمية أحد القسمين (حقيقة) والآخر (مجازا) . مجرد الاشتراك في التسمية لا يجعلهم "طائفة واحدة" . بل قد يكون إحدى الطائفتين مع المنكرين . . . فليتأمل .