دك حصون المفترين بإثبات نزول رب العالمين

[العاصمي من الجزائر]

يخطئ من قال أن معنى النزول هو حركة فى المكان
فالله عز و جل هو الأول و الآخر
فهل يعنى ذلك أنه عز و جل ذو بدايه و نهايه ؟
أراكم تسارعون فى وصف صاحب كل قول بعقيدة ؟
وسم الناس ليس هدفا لنا و لا وسيله
لا نَسِم القول بالضلال حتى نحكم بخطئه
و إلا فالمشركون كانوا يسمون النبى بالضلال فيثبتون خطأه ؟؟؟؟
كل كلام يمكن نقضه بكلام
مادام قائل الكل بشر غير معصوم
نحن نؤمن بنزوله كما فى الحديث ، لا نثبته و لا نفسره و لا نؤوله و لا نفوضه
فمن جادل فى (إثبات أو تفسير أو تأويل أو تفويض)
فهو كالطفل يمد يده ليمسك النجوم
لا نجادله
أنى لأحد إدراك صفات الحق عز و جل ؟

أخي الكريم : ما معنى قولك : لا نثبته ولا نفسره ؟؟؟؟ فقد التبس عليّ

[المزوغى]

عزيزى انت تقول نثبت المعنى فسالتك اى معنى نثبت سؤالى محدد وارجو الاجابة عليه وسالتك مامعنى كلمة نزول فى اللغة

[المزوغى]

تقولون نثبت المعنى ونفوض الكيفية فاى معنى للكلمة نثبت فانا اتحدث عن المعنى لا الكيفية

[الحبروك]

أخي الكريم : ما معنى قولك : لا نثبته ولا نفسره ؟؟؟؟ فقد التبس عليّ

أعنى بلا نثبته : لا نطلب أدلة على ثبوته ، فكفانا ثبوتا قول المصطفى
و لا نفسره : بمعنى "الإستواء معلوم و الكيف مجهول و السؤال عنه بدعة"

[الحبروك]

تقولون نثبت المعنى ونفوض الكيفية فاى معنى للكلمة نثبت فانا اتحدث عن المعنى لا الكيفية

نعنى المعنى الذى لا تفهمه أنت
و هذا يرجع إلى مستوى ذكاءك

[العاصمي من الجزائر]

عزيزى انت تقول نثبت المعنى فسالتك اى معنى نثبت سؤالى محدد وارجو الاجابة عليه وسالتك مامعنى كلمة نزول فى اللغة

1 - نثبت المعنى الذي صحّ به الحديث : وهو نزول الله عزّ وجلّ إلى السماء الدنيا نزولا يليق بجلاله دون تمثيل ولا تكييف ولا تعطيل فإن كان لك اعتراض على هذا أتحفني به

2 - العلوّ في اللغة هو إتيان الشيء من علوّ إلى سفل

سؤال : هل تثبت حقيقة النزول أم تنكر هذا الأمر وتفهم النزول على أنه نزول مجازي بمعنى نزول الرحمة والمغفرة ونحوه ؟؟؟

[العاصمي من الجزائر]

أعنى بلا نثبته : لا نطلب أدلة على ثبوته ، فكفانا ثبوتا قول المصطفى
و لا نفسره : بمعنى "الإستواء معلوم و الكيف مجهول و السؤال عنه بدعة"

أحسنت أخي الحبيب

[المزوغى]

قال شيخ الاسلام فى الفتوة الحموية من يقول مذهب السلف اقرارها مع اعتقاد ان ظاهرها غير مراد وهذا اللفظ مجمل فان قوله ظاهرها غير مراد يحتمل انه اراد بالظاهر نعوت المخلوقين فلاشك ان هذا غير مراد ومن قال ان مذهب السلف ان هذا غير مراد فقد اصاب فى المعنى ولكن اخطا باطلاق القول اللهم الا ان يكون هذا المعنى الممتنع صار يظهر لبعض الناس فيكون القائل معذور فى الاطلاق رحم الله العلامة شيخ الاسلام بن تيمية

[المزوغى]

الاخ الحبروك نحن نتناقش ولا ارى ضرورة للتهكم سامحك الله وعفا عنك

[العاصمي من الجزائر]

تقولون نثبت المعنى ونفوض الكيفية فاى معنى للكلمة نثبت فانا اتحدث عن المعنى لا الكيفية

معناها هبوط الله عزّ وجلّ إلى السماء الدنيا هبوطا يليق بجلاله منزها عن التمثيل والتكييف والتعطيل

[العاصمي من الجزائر]

قال شيخ الاسلام فى الفتوة الحموية من يقول مذهب السلف اقرارها مع اعتقاد ان ظاهرها غير مراد وهذا اللفظ مجمل فان قوله ظاهرها غير مراد يحتمل انه اراد بالظاهر نعوت المخلوقين فلاشك ان هذا غير مراد ومن قال ان مذهب السلف ان هذا غير مراد فقد اصاب فى المعنى ولكن اخطا باطلاق القول اللهم الا ان يكون هذا المعنى الممتنع صار يظهر لبعض الناس فيكون القائل معذور فى الاطلاق رحم الله العلامة شيخ الاسلام بن تيمية

قول شيخ الإسلام رحمه الله لا يسعفك في شيء فشيخ الإسلام رحمه الله لا يتحدث هنا عن ظاهر الكتاب والسنّة بل يتحدّث عن تصوّر بعض الأفهام السقيمة لهذا الظاهر وهي محنة الممثلة والمعطّلة سواء بسواء وهدى الله أهل السنة لما اختلف فيه من الحقّ بإذنه فأثبتوا لله ما أثبته لنفسه وما أثبته له رسوله صلى الله عليه وسلم مع تنزيهه عن التمثيل والتكييف والتعطيل

[المزوغى]

اخى العاصمى انا قلت فى بداية مشاركتى ان الظاهر المتبادر للاذهان منفى عن الله وان له نزولا يليق بجلاله ولكن المعنى الظاهر الممتنع عن الله هذا ماقد يفهمه الناس ويظهر فاللالفاظ معانى تواطا الناس على فهمها وهو ماننزه الحق عنه اما معنى يليق بجلال الله غير المتبادر للافهام فهذا ما اذهب اليه ولكن من عادة الناس فهم اللفظ على معناها المعهود اما جوابك انت فقد كان جوابا صحيحا لالبس فيه ولكن قلة هم من يفهم المعنى كما تفهمهه انت وجزيت خيرا على ماتفضلت به من حسن البيان

[المزوغى]

ما اشكل من ذلك وجب اباته لفظا وترك التعرض لمعناه ونرد علمه الى قائله اتباعا لطريق الراسخين فى العلم الذين اثنى الله عليهم ابن قدامة لمعة الاعتقاد وقال ابن الجوزى ظاهر اللفظ هو ماوضع له فى كتاب دفع شه التشبيه ويبدو انهم من اصحاب الافهام السقيمة فعجزوا عن فهم ما فهمت فعطلوا ووقعوا فى المحنة فهم لم يهديهم الله الى الفهم الصحيح

[العاصمي من الجزائر]

اخى العاصمى انا قلت فى بداية مشاركتى ان الظاهر المتبادر للاذهان منفى عن الله وان له نزولا يليق بجلاله ولكن المعنى الظاهر الممتنع عن الله هذا ماقد يفهمه الناس ويظهر فاللالفاظ معانى تواطا الناس على فهمها وهو ماننزه الحق عنه اما معنى يليق بجلال الله غير المتبادر للافهام فهذا ما اذهب اليه ولكن من عادة الناس فهم اللفظ على معناها المعهود اما جوابك انت فقد كان جوابا صحيحا لالبس فيه ولكن قلة هم من يفهم المعنى كما تفهمهه انت وجزيت خيرا على ماتفضلت به من حسن البيان

أخي العزيز كلامي هو نفس كلام الذهبي رحمه الله إذ يقول كما جاء في كتاب [العلو] :[عن يزيد بن هارون شيخ الإسلام، أنه قيل: من الجهمية ؟ قال: من زعم أن "الرحمن على العرش استوى" على خلاف ما يقر في قلوب العامة فهو جهمي].

قال الذهبي: [والعامة، مراده بهم جمهور الأمة وأهل العلم، والذي وقر في قلوبهم من الآية هو ما دل عليه الخطاب، مع يقينهم بأن المستوي "ليس كمثله شيء" هذا هو الذي وقر في فطرهم السليمة، وأذهانهم الصحيحة، ولو كان له معنى وراء ذلك لتفوهوا به ولما أهملوه! ولو تأول أحد منهم الاستواء لتوفرت الهمم على نقله، ولو نقل لاشتهر، فإن كان في بعض جهلة الأغبياء من يفهم من الاستواء ما يوجب نقصاً أو قياساً للشاهد على الغائب وللمخلوق على الخالق فهذا نادر، فمن نطق بذلك زجر وعلم، وما أظن أن أحداً من العامة يقر في نفسه ذلك والله أعلم] انتهى.

[المزوغى]

قد ذكرت فى اولى مشاركاتى نقلا عن الامام النووى ان مذهب السلف انه يؤمن بانها حق على مايليق بالله وان ظاهرها المتعارف فى حقنا غير مراد ولايتكلم فى تاويلها اليس هذا ما اردت الاشارة اليه واعلم ان من غلاة المثبتة من اثبت نزولا بحركة واستواء باستقرار ومماسة وهم ليسوا من العوام بل من العلماء لان المعنى الظاهر للنزول عندهم لايستقيم ولايكون الابالنقلة والحركة على المقتضى الظاهر للكلمة وهذا هو مااردنا تنزيه الحق عنه ويسمون من لايثيت الاستقرار والحركة معطل

[العاصمي من الجزائر]

عزيزي المزوغي .. مالي أراك تقفز من موضوع لآخر ومن شبهة لأختها وكأنّك لا تقرأ ما يكتبه محاورك وقد ساءني زعمك أنّ ظاهر الصفات غير مراد وهذا والله من أبطل الباطل إذ بناه المعترض على أصل من أصول الأشعرية وهي قولهم بأن ظاهر الصفات يقتضي التشبيه وقد رد الأئمة هذا الزعم الشنيع لما فيه من (إساءة أدب بل إساءة ظن بالله الذي أنزل تلك النصوص وأوحى بها إلى رسوله الأمين عليه الصلاة والسلام
وهل يجوز أن يعتقد أن الله ينـزل آيات، ويوحي إلى نبيه بأحاديث ظاهرها ضلال أو كفر؟ ثم إن الرسول نفسه عليه الصلاة والسلام لا يبين المعاني الصحيحة الحقة لأصحابه؟!* فلازم ذلك أن الصحابة لم يفهموا هذه النصوص على حقيقتها فكيف يفهمون لأن الرسول لم يبين لهم تلك الحقيقة التي فهمها الخلف فيما بعد، وليت شعري من أين فهموها؟!!)
(وسر المسألة أن معرفة حقيقة الصفة وكيفيتها تابعة لمعرفة حقيقة الموصوف وكيفيته، فإذا كان إيمان العباد بالله إيمان إثبات وتسليم دون محاولة لمعرفة حقيقة ذاته سبحانه فيلزم أن يكون إيمانهم بصفاته كذلك إيمان إثبات وتسليم لله، ولرسوله صلى الله عليه وسلم، ولا يسلم إيمان المرء إلا بهذا التسليم وحده، ذلك لأن الكلام في الصفات فرع عن الكلام في الذات يحذو حذوه) ..

يقول الإمام عبد العزيز ابن ابي سلمة الماجشون :( فأما الذي جحد ما وصف الرب من نفسه تعمقا وتكلفا فقد إستهوته الشياطين في الأرض حيران فصار يسدل بزعمه على جحد ما وصف الرب وسمى من نفسه بأن قال : لابد أن كان له كذا من أن يكون له كذا فعمي عن البين بالخفي فجحد ما سمى الرب من نفسه عما لم يسمي منها)


وقال الحافظ أبو زرعة الرازي رحمه الله : (المعطلة النافية الذين ينكرون صفات الله عز وجل التي وصف بها نفسه في كتابه وعلى لسان نبيه ، ويكذبون بالأخبار الصحاح التي جاءت عن رسول الله في الصفات، ويتأولونها بآرائهم المنكوسة على موافقة ما اعتقدوا من الضلالة، وينسبون رواتها إلى التشبيه، فمن نسب الواصفين ربهم تبارك وتعالى بما وصف به نفسه في كتابه وعلى لسان نبيه صلى الله عليه وسلم من غير تمثيل ولا تشبيه إلى التشبيه فهو معطل نافٍ، ويستدل عليهم بنسبتهم إياهم إلى التشبيه أنهم معطلة نافية، كذلك كان أهل العلم يقولون منهم: عبد الله بن المبارك ووكيع بن الجراح) ذكره أبو القاسم التيمي في الحجة في بيان المحجة (1/178).

وقال الحافظ ابن عبد البر : (وقول رسول الله صلى الله عليه وسلم "ينزل ربنا إلى السماء الدنيا" عندهم مثل قول الله عز وجل: {فلما تجلى ربه للجبل} الأعراف143، ومثل قوله: {وجاء ربك والملك صفا صفا} الفجر 22، كلهم يقول: ينزل، ويتجلى، ويجيء بلا كيف، لا يقولون كيف يجيء؟ وكيف يتجلى؟ وكيف ينزل؟ ولا من أين جاء؟ ولا من أين تجلى؟ ولا من أين ينزل؟ لأنه ليس كشيء من خلقه وتعالى عن الأشياء ولا شريك له) اهـ


وقال رحمه الله في إثبات حقيقة الاستواء وأنه معلوم المعنى مجهول الكيف: (فإن قال إنه لا يكون مستوياً على مكان إلا مقروناً بالتكييف، قيل قد يكون الاستواء واجباً والتكييف مرتفع، وليس رفع التكييف يوجب رفع الاستواء، ولو لزم هذا لزم التكييف في الأزل، لأنه لا يكون كائن في لا مكان إلا مقروناً بالتكييف، وقد عقلنا وأدركنا بحواسنا أن لنا أرواحاً في أبداننا ولا نعلم كيفية ذلك، وليس جهلنا بكيفية الأرواح يوجب أن ليس لنا أرواح، وكذلك ليس جهلنا بكيفية على عرشه يوجب أنه ليس على عرشه) التمهيد (7/135)



وقال الإمام الحافظ ابوالقاسم إسماعيل بن محمد التميمي الطلحي الأصبهاني :(مذهب مالك، والثوري، والأوزاعي، والشافعي، وحماد ابن سلمة، وحماد بن زيد، وأحمد، ويحيى بن سعيد القطان، وعبد الرحمن بن مهدي، وإسحاق بن راهويه: أن صفات الله التي وصف بها نفسه ووصفه بها رسوله من السمع، والبصر، والوجه، واليدين، وسائر أوصافه إنما هي على ظاهرها المعروف المشهور، من غير كيف يتوهم فيها، ولا تشبيه ولا تأويل، قال ابن عيينة: كل شيء وصف الله به نفسه فقراءته تفسيره. ثم قال: أي هو هو على ظاهره لا يجوز صرفه إلى المجاز بنوع من التأويل)

وقال الحافظ عبد ابن أحمد بن رجب الحنبلي : (وقد اعترض بعض من كانيعرف هذا على حديث النزول ثلث الليل الآخر، وقال: ثلث الليل يختلف باختلاف البلدان، فلا يمكن أن يكون النزول في وقت معين. ومعلوم بالضرورة من دين الإسلام قبح هذا الاعتراض، وأن الرسول صلى الله عليه وسلم أو خلفاءه الراشدين لو سمعوا من يعترض به لما ناظروه بل بادروا إلى عقوبته وإلحاقه بزمرة المخالفين المنافقين المكذبين.) اختيار الأولى في شرح اختصام الملأ الأعلى (ص134).

[المزوغى]

ساءني زعمك أنّ ظاهر الصفات غير مراد وهذا والله من أبطل الباطل يااخى اتق الله وراجع المشاركة قلت ظاهرها المتعارف عليه فى حقناوان نؤمن بانها حق على مايليق بالله ولايتكلم فى تاويلهاام ان الامر مجرد تهويل واستعراض وراجع كلام بن عبد البر والامام الذهبى فى المسالة اخرج البيهقى عن سفيان بن عيينة قال ماوصف الله به نفسه فقراءته تفسيره ليس لاحد ان يفسره بالعربية ولا بالفارسية الدرر المنثور للسيوطى وحسبى منك سوء ظن ورمى مره بالتعطيل ومره بالتشبيه ماهكذا يكون الحوار لاينبغى له ان يكون

[العاصمي من الجزائر]

لا عليك عزيزي المزوغي فهذه هي النقطة الفاصلة بيننا فلم يبق لي إلاّ الدعاء لأخي فالسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

[المزوغى]

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته اخى العاصمى لاتنسانى من دعائك بان يوفقنى الله لمرضاته وبارك الله فيك

[ابن البيطار]

ماأجمــــــل دكك لحصونهم

حرم الله وجهك عن النار