قصة وعبر: لاتحكموا علينا قبل أن تسمعوا منا...الحلقة الثانية.

[أم نور العين]

سرد الروايات الضعيفة في كتب الأئمة يفتح بابا كبيرا لطرح أسئلة كثيرة
وقد طرح أحد إخواننا في هذا المنتدى موضوعا، درس فيه الأسباب الحقيقية لذلك، ولكن نظرته اقتصرت على الجانب الفقهي.
والذي أعتقده أن النظر في أحوال الأشخاص يختلف فيه الأئمة
وأذكر أني قرأت عن فتنة خلق القرآن، فوجدت أن لها أثرا كبيرا في الجرح والتعديل
فنظرة المحدثين لأهل الرأي أثرت كثيرا في الحكم على الأشخاص
وربما من حكم بكذب راوي هذه القصة له خلفية ** مجرد احتمال قد يفتح باب المدارسة بين الإخوة**
ولا أظن أن هذه الفوائد الجميلة المستنبطة من القصة ستتبخر إذا علم صاحبها ضعف الراوي
هذا رابط الموضوع المشار إليه أولا:

هذا الكلام غير مفهوم ؟؟؟ كنت أتوقع مناقشة علمية بدليل علمي.

والذي أعتقده أن النظر في أحوال الأشخاص يختلف فيه الأئمة

من يدعي بان احمد المغلس الكذاب من الرجال الذين اختلف فيهم من حيث الجرح والتعديل فعليه بالدليل .
فليس كل راو يختلف فيه الأئمة .

فنظرة المحدثين لأهل الرأي أثرت كثيرا في الحكم على الأشخاص

ومن يتهم المحدثين بالتعصب فعليه بالدليل .

ولا تنسى أن الفقهاء والمحدثين كلهم من أبناء الإسلام . ينبغي أن نستفيد من أعمالهم العلمية و لا نصر على الأخطاء.

[رفيق طاهر]

فنظرة المحدثين لأهل الرأي أثرت كثيرا في الحكم على الأشخاص

إن المحدثين استنبطوا قواعدهم للجرح والتعديل وقبول الرواية وردها من الكتاب والسنة
ورعوها حق رعايتها
فمن ادعى أنهم لم ينصفوا ولم يعدلوا فعليه ببيان
وإلا فليعلم أن الله جعل جلد ثمانين لمن رمى ببريء

[أبو عبد العظيم]

إن المحدثين استنبطوا قواعدهم للجرح والتعديل وقبول الرواية وردها من الكتاب والسنة
ورعوها حق رعايتها
فمن ادعى أنهم لم ينصفوا ولم يعدلوا فعليه ببيان
وإلا فليعلم أن الله جعل جلد ثمانين لمن رمى ببريء

بل هذا الكلام صواب لا ينكره الا مكابر...
قال القاسمي رحمه الله في ""الجرح والتعديل" ص 24:
"...ولقد وجد لبعض المحدثين تراجم لأئمة أهل الرأي، يخجل المرء من قراءتها فضلا عن تدوينها، وما السبب إلا تخالف المشرب...".
والكلام لا يحتاج لتعليق وشرح
والنقولات كثيرة في هذا الباب.....

[ابو الحسنات]

قال الحافظ ابن حجر فی ترجم? عیسی ابن ابان
وكان جوادا فاضلا عارفا لكنه كان يقول بخلق القرآن ويدعو الناس إليه
ول?ن اذاترجم الخطیب لعیسی بن ابان فی تاریخ? فقال ویُح?ی عن عیسی ان? ?ان یذ?ب الی القول بخلق القران ،فقول? بصیغۃ التمریض "یُح?ی" یدل علی ان نسبۃ القول بخلق القران الی عیسی بن ابان ضعیف ،و?ذاقال الحافظ الذ?بی فی تاریخ الاسلام حیث قال
ويُح?ی عنه القول بخلق القرآن، أجارنا الله، وهو معدودٌ من الأذكباء(تاریخ الاسلام للذ?بی ،صفح? 312،جلد16)ف?ذایدل ایضا علی ان النسبۃ القول بخلق القران الی عیسی بن ابان ضعیف
والامران لیس ?ذل? فلماذالم یقل الخطیب والذ?بی ?ماقال الحافظ ابن حجر" كان يقول بخلق القرآن ويدعو الناس إليه" مطلقا۔وانظرایضا فی میزان الاعتدال للذ?بی حیث یقول

عيسى بن أبان، الفقيه صاحب محمد بن الحسن ما علمت أحدا ضعفه ولاوثقه .
(ميزان الاعتدال : ج5، ص 374،)

ألیس العقید? بخلق القران جرح مفسر؟ ثم لماذا یقول الذ?بی ماعلمت احدا ضعف? ولاوثق? لماذا

[أم نور العين]

قال الحافظ ابن حجر فی ترجم? عیسی ابن ابان
وكان جوادا فاضلا عارفا لكنه كان يقول بخلق القرآن ويدعو الناس إليه
ول?ن اذاترجم الخطیب لعیسی بن ابان فی تاریخ? فقال ویُح?ی عن عیسی ان? ?ان یذ?ب الی القول بخلق القران ،فقول? بصیغۃ التمریض "یُح?ی" یدل علی ان نسبۃ القول بخلق القران الی عیسی بن ابان ضعیف ،و?ذاقال الحافظ الذ?بی فی تاریخ الاسلام حیث قال
ويُح?ی عنه القول بخلق القرآن، أجارنا الله، وهو معدودٌ من الأذكباء(تاریخ الاسلام للذ?بی ،صفح? 312،جلد16)ف?ذایدل ایضا علی ان النسبۃ القول بخلق القران الی عیسی بن ابان ضعیف
والامران لیس ?ذل? فلماذالم یقل الخطیب والذ?بی ?ماقال الحافظ ابن حجر" كان يقول بخلق القرآن ويدعو الناس إليه" مطلقا۔وانظرایضا فی میزان الاعتدال للذ?بی حیث یقول

عيسى بن أبان، الفقيه صاحب محمد بن الحسن ما علمت أحدا ضعفه ولاوثقه .
(ميزان الاعتدال : ج5، ص 374،)

ألیس العقید? بخلق القران جرح مفسر؟ ثم لماذا یقول الذ?بی ماعلمت احدا ضعف? ولاوثق? لماذا

الله المستعان

وانظرایضا فی میزان الاعتدال للذ?بی حیث یقول عيسى بن أبان، الفقيه صاحب محمد بن الحسن ما علمت أحدا ضعفه ولاوثقه .
(ميزان الاعتدال : ج5، ص 374،)

ألیس العقید? بخلق القران جرح مفسر؟ ثم لماذا یقول الذ?بی ماعلمت احدا ضعف? ولاوثق? لماذا

تعرف لماذا ما عرف الإمام الذهبي أن الحافظ ابن حجر جرحه بهذا الجرح المفسر؟

لأن الإمام الذهبي لم يطلع على كتب الحافظ ابن حجر......

و ذلك لأن الذهبي رحمه الله توفي قبل مولد ابن حجر رحمه الله ب 25 سنة !!!!

توفي الإمام الذهبي رحمه سنة 748 هجرية، وولد الحافظ ابن حجر رحمه الله في 773، وتوفي في 852 الهجرية.

غريب أن يتكلم الناس عن الجرح والتعديل ولا يعرفون مبادئ هذا العلم ؟

أعاذنا الله .

عبر وعبر !!!

[ابو الحسنات]

لأن الإمام الذهبي لم يطلع على كتب الحافظ ابن حجر......

ابتسامۃ فقط

[سارة بنت محمد]

بارك الله فيك يا ابنة حواء وبارك في علمك ورزقك العلم النافع والعمل الصالح

العلماء نقلوا الضعيف والموضوع في كتبهم مع إثبات السند لكي لا يأتي في زمننا قائل يقول أنه ما وصل لهم هذا الحديث ولم يعرفوه ولعله صحيح ، فنقلوه بالسند ليقولوا لنا عرفناه وهذا سنده بين يديكم فاحكموا بأنفسكم .

ولكي لا يأتي كذاب فيضع للحديث سند صحيح ملفق ويقول هذا حديث أو أثر أو قصة صحيحة والدليل أن سنده صحيح ، فنقول له لا ليس هذا دليل بل سنده ورد في كتب العلماء المعتبرين وهو موضوع أو ضعيف أو على الأقل نحكم بالاضطراب مثلا (أقل واجب يعني)

فعندما نرى السند في كتب الثقات وندرك أن السند فيه كذاب أو ضعيف أو أو ..، فندرك على الفور أن هناك تلاعب وتركيب للأسانيد حدث ، فنحن أمة الإسناد

لهذا حفظ العلماء الضعيف والموضوع كما حفظوا الصحيح لكي لا يضيع الدين ، فمن لم يعرف الجاهلية ليتجنبها لن يفهم الإسلام أبدا
لهذا كان حذيفة رضي الله عنه يسأل عن الشر مخافة أن يدركه

والله تعالى أعلم وهذا غيض من فيض أسبابهم في نقل الضعيف والموضوع ولو وجدت وقتا لنقلت لكم من أقوالهم في ذلك والله المستعان فسامحوني على التقصير والبركة في أختنا ابنة حواء نحسبها على خير ولا نزكي على الله أحد

[جمانة انس]

بارك الله فيك يا ابنة حواء وبارك في علمك ورزقك العلم النافع والعمل الصالح

العلماء نقلوا الضعيف والموضوع في كتبهم مع إثبات السند لكي لا يأتي في زمننا قائل يقول أنه ما وصل لهم هذا الحديث ولم يعرفوه ولعله صحيح ، فنقلوه بالسند ليقولوا لنا عرفناه وهذا سنده بين يديكم فاحكموا بأنفسكم .

ولكي لا يأتي كذاب فيضع للحديث سند صحيح ملفق ويقول هذا حديث أو أثر أو قصة صحيحة والدليل أن سنده صحيح ، فنقول له لا ليس هذا دليل بل سنده ورد في كتب العلماء المعتبرين وهو موضوع أو ضعيف أو على الأقل نحكم بالاضطراب مثلا (أقل واجب يعني)

فعندما نرى السند في كتب الثقات وندرك أن السند فيه كذاب أو ضعيف أو أو ..، فندرك على الفور أن هناك تلاعب وتركيب للأسانيد حدث ، فنحن أمة الإسناد

لهذا حفظ العلماء الضعيف والموضوع كما حفظوا الصحيح لكي لا يضيع الدين ، فمن لم يعرف الجاهلية ليتجنبها لن يفهم الإسلام أبدا
لهذا كان حذيفة رضي الله عنه يسأل عن الشر مخافة أن يدركه

والله تعالى أعلم وهذا غيض من فيض أسبابهم في نقل الضعيف والموضوع ولو وجدت وقتا لنقلت لكم من أقوالهم في ذلك والله المستعان فسامحوني على التقصير والبركة في أختنا ابنة حواء نحسبها على خير ولا نزكي على الله أحد

هذا صحيح بارك الله فيك
حتى سئل شخص كان يحفظ الا حاديث المو ضوعة بأسانيدها
عن سبب حفظه لها
فعلل كي لا ياتي من يبدل ويخلط الا مور
----------------
لكن هذا في كتب مخصصة لذلك
تدور حول هذا النوع
مع بيان لحال المرويات غلى اختلاف في ذلك
--------------
لكن
ايراد ذلك في ثنايا عرض المعلومات والتاريخ والبحث
هو استعمال لهذه المرويات للاستشهاد والاعتماد و الا ستدلال
...
هنا يطرح السؤال الكبير عن الغر ض من سردهم لها
في هذه الميادين ودون تنبيه على كونها مكذوبة
والمعتمد انه لا بجوز رواية المكذوب دون بيان كذبه

[أبو عائشة المغربي]

ألیس العقید? بخلق القران جرح مفسر؟

ليست جرحا في الرواية لا مجملا ولا مفسرا،لأن الرجل قد يكون صادقا تقيا نقيا عابدا زاهدا، واعتقد ذلك القول لشبهة وتأويل، فمثل هذا لا ترد روايته، وقد روى الأئمة عمن هو شر منه،لأن المعتمد -على الصحيح- في قبول الرواية أو ردها هو الصدق لا غير،كما نص على ذلك الحافظ في (هدي الساري)،وحققه الصنعاني في كتبه الحديثية.

[أبو عبد العظيم]

فعندما نرى السند في كتب الثقات وندرك أن السند فيه كذاب أو ضعيف أو أو ..، فندرك على الفور أن هناك تلاعب وتركيب للأسانيد حدث ، فنحن أمة الإسناد

بارك الله فيكم على الإضافة القيمة.
ولكن لي تعليق بسيط على هذه الجزئية.
وقع عند الكثير من الثقات احاديث في إسنادها كذاب ووضاع...كسنن ابن ماجه ومسند الإمام احمد وغيرها الكثير...
وإنما وقع في كلامك لبس أختي، فإن المقصود : ما إذا وجدنا ثقة روى عن كذاب أو وضاع، فهنا ندرك أن هناك تلاعب وقلب وتركيب...، هذا غذا كان الراوي كذاب، اما ان كان ضعيف فمن الثقات من روى عن ضعيف...اللهم إلا من اشترط ان لا يروي إلا عن ثقة...

[أبو عائشة المغربي]

إن المحدثين استنبطوا قواعدهم للجرح والتعديل وقبول الرواية وردها من الكتاب والسنة
ورعوها حق رعايتها
فمن ادعى أنهم لم ينصفوا ولم يعدلوا فعليه ببيان
وإلا فليعلم أن الله جعل جلد ثمانين لمن رمى ببريء

جاء في كتب بعض المحدثين أن أبا حنيفة كان زنديقا استتيب من الكفر مرتين،
فما رأيك في هذا الكلام حفظك الله، فلا يحملنك محبة أهل الحديث-ونحن ممن نحبهم- على ادعاء العصمة لهم فردا فردا.

[سارة بنت محمد]

ايراد ذلك في ثنايا عرض المعلومات والتاريخ والبحث
هو استعمال لهذه المرويات للاستشهاد والاعتماد و الا ستدلال
...
هنا يطرح السؤال الكبير عن الغر ض من سردهم لها
في هذه الميادين ودون تنبيه على كونها مكذوبة
والمعتمد انه لا بجوز رواية المكذوب دون بيان كذبه

وقع عند الكثير من الثقات احاديث في إسنادها كذاب ووضاع...كسنن ابن ماجه ومسند الإمام احمد وغيرها الكثير...
وإنما وقع في كلامك لبس أختي، فإن المقصود : ما إذا وجدنا ثقة روى عن كذاب أو وضاع، فهنا ندرك أن هناك تلاعب وقلب وتركيب...، هذا غذا كان الراوي كذاب، اما ان كان ضعيف فمن الثقات من روى عن ضعيف...اللهم إلا من اشترط ان لا يروي إلا عن ثقة...

بارك الله فيكما ننشط الذاكرة ببعض المذاكرة من كتب المصطلح: ومنها الكتاب الماتع الباعث الحثيث

لن أنقل لكم طبعا كل الكلام فلو عندكم نسخة ورقية يكون خير :

- يوجد كتب يشترط أصحابها الصحة : مثل البخاري ومسلم وهذين تلقتهما الأمر بالقبول
هذه إن شاء الله كلها صحيحة وحتى التعليقات والمؤاخذات تم حل اشكالاتها إلا أقل القليل

- يقول ابن كثير في أخر فصل (الزيادات على الصحيحين )
"(قلت) في هذا الكتاب أنواع من الحديث كثيرة فيه الصحيح المستدرك وهو قليل وفيه صحيح قد أخرجه البخاري ومسلم أو أحدهما وفيه الحسن والضعيف والموضوع أيضا وقد اختصره شيخنا أبو عبد الله الذهبي وبين هذا كله ةجمع فيه جزءا كبيرا مما وقع فيه من الموضوعات وذلك يقرب 100 حديث والله أعلم " اهـ

وقال ابن كثير في فصل لاحق:
"اطلاق اسم الصحيح على الترمذي و النسائي : وكان الحاكم أبو عبد الله والخطيب البغدادي يسميان كتاب الترمذي "الجامع الصحيح " وهذا تساهل منهما فإن فيه أحاديث كثيرة منكرة وقول الحافظ أبي علي ابن السكن ،وكذا الخطيب البغدادي في كتاب السنن للنسائي أنه صحيح فيه نظر . وأن له شرطا في الرجال أشد من شرط مسلم غير مُسَلَّم . فإن فيه رجال مجهولين إما عينا وإما حالا وفيهم المجروح وفيه أحاديث ضعيفة ومعللة ومنكرة كما نبهنا عليه في الأحكام الكبير." اهـ

وقال في الفصل التالي:
"مسند أحمد : وأما قول الحافظ أبي موسى محمد ابن أبي بكر المديني عن مسند أحمد إنه صحيح ، فقول ضعيف فإن فيه أحاديث ضعيفة بل وموضوعة كأحاديث فضائل مرو وعسقلان والبرث الأحمر عند حمص وغير ذلك كما نبه عليه طائفة من الحفاظ"اهـ

وعلق الشيخ أحمد شاكر على هذه الجزئية في الهامش فقال:"قال العراقي في شرحه كتاب ابن الصلاح : وأما وجود الضعيف فيه - يعني مسند أحمد - فمتحقق ، بل فيه أحاديث موضوعة وقد جمعتها في جزء وقد ضعف الإمام أحمد نفسه أحاديث فيه ." اهـ

المهم في كل فصل يذكر الكتب التي روي فيها الأحاديث ويذكر أن فيها مناكير وفيها موضوعات وفيها ضعيف

فليس كل كتاب حديث يعد كل ما فيه صحيح ، ما عدا الصحيحين حيث اشترطا فيهما البخاري ومسلم الصحة ولهما شروط تعد أقوى الشرزط في الحديث.

وقال الشيخ أحمد شاكر في الهامش تعليقا مستدرك الحاكم :" والحق ما قاله الحافظ ابن حجر :"إنما وقع للحاكم التساهل لأنه سود الكتاب لينقحه فأعجلته المنية وقد وجدت قريب نصف الجزء الثاني من تجزئة ستة من المستدرك :إلى هنا انتهى كلام الحاكم ." اهـ

من المهم أيضا أن نعرف أن الثقة إذا روى عن الضعيف فهذا قد يعني أنه لا يضعفه أو أنه لم يطلع على سبب التضعيف وقد يختلفون في التضعيف والتصحيح
كما أن هناك متشدد في التوثيق ومتساهل كما أن فيه وسط ومثال الأخير الإمام أحمد والبخاري ومسلم وابن حجر والله أعلم

نأتي لفصل ممتع من كتاب الباعث الحثيث:
والواضعون أقسام كثيرة منهم زنادقة ومنهم متعبدون يحسبون أنهم يحسنون صنعا يضعون أحاديث فيها ترغيب وترهيب وفي فضائل الأعمال ليعمل بها وهؤلاء طائفة من الكرامية وغيرهم وهم من أشر ما فعل هذا ما يحصل بضررهم من الغرر على كثير ممن يعتقد صلاحهم فيظن صدقهم وهم شر من كل كذاب في هذا الباب ةقد انتقد الأئمة كل شيء فعلوه وسطروه عليهم في زبرهم عارا على واضعي ذلك في الدنيا ونارا وشنارا في الأخرة "اهـ
ثم قال :" وقد صنف الشيخ أبو الفرج بن الجوزي كتابا حافلا في الموضوعات غير أنه أدخل فيه ما ليس منه وخرج عنه ما يلزمه ذكره فسقط عليه ولم يهتد إليه" اهـ

وفي باب الموضوع عند ابن كثير كلام ممتع جدا ذكر فيه كيفية معرفة الوضع بقرائن من حال الراوي

طبعا الموضوع كبير ومتشعب جدا

ملحوظة أنا لا أناقش القصة وصحتها وضعفها فليس لمثلي أن يصحح ويضعف فأنا لست عالم حديث

كل ما هنالك أنني أشارك بفائدة عن استفسار ورد في النقاش وأستمتع بالنقاش العلمي بينكم وأعجبني كلام الأخت ابنة حواء.

هذا إذا كان الراوي كذاب، اما ان كان ضعيف فمن الثقات من روى عن ضعيف...اللهم إلا من اشترط ان لا يروي إلا عن ثقة...

معذرة ما هو ثمرة هذا الكلام؟ هل إذا روي الثقة عن الضعيف نقبل الحديث هكذا باطلاق؟ إذا روى الثقة عن مجهول قد يعد البعض هذا توثيق على خلاف مبسوط في كتب المصطلح.
وعلى هذا أنا لا أفهم ما قصدكم بهذه العبارة.

جاء في كتب بعض المحدثين أن أبا حنيفة كان زنديقا استتيب من الكفر مرتين،
فما رأيك في هذا الكلام حفظك الله، فلا يحملنك محبة أهل الحديث-ونحن ممن نحبهم- على ادعاء العصمة لهم فردا فردا. 8-ربيع الأول-1431هـ مساء 06:42

بارك الله فيكم
لا ينبغي لأحد أن يدعي العصمة لأحد إلا الرسول صلى الله عليه وسلم

فالأخ يتكلم عن أهل الحديث ككل وكلامه ليس منكرا ولا يستحق الانكار ، وإلا فالمعروف أن كل طائفة فيها غالي ومفرط ووسط ، وقد اختلفوا في التضعييف والتوثيق .

وكل ما يطلبه الأخ والأخت الفاضلان هو أنهما جاءا يجرح الرواي وقالا أنه كذاب وعلى هذا فحديثه وقصصه وآثاره موضوع

طيب إذا ادعى أحد الخلاف فعليه الدليل ، ونلاحظ أنه إذا جاء الجرح مفسر بكونه كذاب لابد أن يأتي توثيق يرد هذه التهمة لكي يكون مقبولا أما القول مثلا بأنه لا يعرف حاله فهذا لا يرد الجرح السابق


ونلاحظ مثلا أن من شروط الجرح والتعديل ألا يكون جرح أقران ، هذا اشترطه المحدثون لماذا ؟ لأن الأقران قد يقع بينهم غيرة فيكون المحمل على هذا الجرح الغيرة مثلا ، المهم أن الجرح والتعديل علم كامل له قواعد وليس مجرد كلام يقال ، وإلا فمن الناس من جرح البخاري وقال أنه يقول بقول المعتزلة ! تخيل أن يجرح أمير المؤمنين في الحديث بهذا القول !! فهل أخذ المحدثون بكلامه؟

وأنا أفهم من كلامك أنك تشير بين صراع المحدثين والفقهاء ، ورغم أننا اطلعنا على بعض الكلام المنصف للسلف في هذه المسائل فيجب أن نقول أيضا أن هناك من غالى من الطرفين في الهجوم على الفئة الأخرى وهذا ضع هجومه جانبا ولا تلق له بالا

فمن قال عن أبي حنيفة أنه زنديق واستتيب مرتين- وإن كنت لا أعرف القائل- هذا كلام غير منطقي وغير مقبول طبعا لأن أبا حنيفة إمام كبير وصاحب مذهب . ومع ذلك لا ينبغي أن نسقط القائل ونرد ما عنده من حق ، لكن لا نقول بل هو الزنديق ووو هذا يحول الأمر إلى تعصب مذموم ويخرج الأمر عن الجادة طبعا .

فأنت بارك الله فيك تقول (بعض) المحدثين ، كذلك لـ (بعض) الفقهاء كلام منكر أيضا لكن هذا لا ينقض مذهب الفقهاء ولا مذهب المحدثين فإن (الكل) لا يمكن أن يحاكموا بجرائم (البعض)
ونكرر في كل طائفة ستجد غالي وجافي ووسط ، والخلاف قائم ولن يزال ، لكن بالهدوء والتعقل وسعة الصدر ، وتقوى الله في السر والعلن والرغبة في الوصول للحق واتباع أقرب الأدلة للحق يصل الإنسان إلى الجنة ، فلو أخطأ فهو مأجور ، ولو اختلفنا فالأصل واحد
وهو اتباع الرسول صلى الله عليه وسلم فيبقى ولاء الإسلام والاتباع .

[سيفُ محمد]

بارك الله في الجميع وجزاكم الله خيرًا على الفائدة التي نجنيها منكم