شرط تهذيب الكمال: (روى عن) = (سمع من)؟!
بسم الله الرحمن الرحيم
شرط تهذيب الكمال: (روى عن) = (سمع من)
هكذا ألزم الإمامُ مغلطاي في (إكمال تهذيب الكمال) الإمامَ المزيَّ بأن ما قال فيه المزي: (روى عن) وسكت عليه ولم يعقبه بعدم سماعه منه، بل أطلق الرواية عنه؛ أنه نص منه على اتصال روايته عنه. ثم يعارض هذا بأن فلانًا نص على عدم سماعه، فيستدرك على المزي بذلك!
ويتضح ذلك من الأمثلة الآتية، وأنا لم لا أقصد بهذه الأمثلة صحة ما ذهب إليه المزي أو مغلطاي، وإنما فقط عرض المسألة، أما صحة ما ذهب إليه مغلطاي فيما ذهب إليه من السماع أو عدمه، فليس محل البحث الآن، وهذه الأمثلة ليست باستيعاب:
1) أُسيد بن حُضير:
روى عنه عبد الرحمن بن أبي ليلى مرسلا، والمزي أطلق روايته عنه المحمولة عنده على الاتصال وهو غير جيد.
2) أنس بن سيرين:
شعبة عن أنس بن سيرين: رأيت القاسم يتطوع في السفر. فقال: ليس هذا بشئ؛ لم يرو أنس بن سيرين عن القاسم شيئًا. والمزي ذكر روايته عنه المشعرة عنده على ما قال على الاتصال.
3) بُديل بن مَيسرة العقيلي البصري:
ذكره ابن حبان في جملة الثقات من أتباع التابعين، وهو مشعر بعدم صحة روايته عن الصحابة رضي الله عنهم عنده، الذي جزم المزي بروايته عنهم.
4) إسماعيل بن محمد بن سعيد بن أبي وقاص:
زعم البرقي أن سنه تقتضي الرواية عن غير واحد من الصحابة، ولا نعلم له عنهم رواية. فينظر في قول المزي: روى عن أنس الرواية المشعرة عنده بالاتصال.
5) بَشِير بن نَهِيك السدوسي:
روى عن أبي هريرة. الذي ذكره المزي، وهو مشعر عنده بالاتصال، وقد زعم البخاري فيما حكاه الترمذي في العلل أنه لا يرى له سماعًا منه.
6) إبراهيم بن عبد الله بن مَعْبَد بن العباس:
أطلق المزي روايته عن ميمونة، وابن حبان البستي لما ذكره في كتاب الثقات قال: وقد قيل إنه سمع من ميمونة زوج النبي صلى الله عليه وسلم، وليس ذلك بصحيح عندنا، ولذلك أدخلناه في أتباع التابعين، وخرج حديثه أيضا في (صحيحه).
ولما ذكر البخاري في تاريخه روايته عن ميمونة من غير تصريح بسماع أتبعه بحديث: نافع عن إبراهيم أن ابن عباس حدثه عن ميمونة قال: ولا يصح فيه ابن عباس.
وليس هذا مخلصًا للمزي؛ لأن البخاري إنما أنكر دخول ابن عباس في هذه الرواية بينهما، لا أن سماعه منها صحيح، ومن علم حجة على من لم يعلم، لا سيما ولم يصرح بسماعه منها أحد علمناه من القدماء المعتمدين، وأكد ذلك ذكره عند ابن سعد في الطبقة الرابعة من المدنيين الذين ليس عندهم إلا صغار الصحابة. انتهى.
وهذه الأمثلة واضحة أن مغلطاي يلزم المزي بذلك، لكن طريقة المزي في (تهذيب الكمال) أن يذكر اسم الراوي ونسبه، ثم يذكر شيوخه الذين روى عنهم في الكتب الستة أو في غيرها، وتلامذته الذين رووا عنه، وكان قصده استيعاب شيوخ صاحب الترجمة واستيعاب الرواة عنه، كما ذكر ذلك ابن حجر في مقدمة كتابه التهذيب، وإذا كان الراوي صاحب الترجمة تُكُلِّم في سماعه من شيخ أو شُك في ذلك، وكذلك رواية التلاميذ عنه؛ ذكر ذلك المزي، إما إشارة، وإما تصريحًا. وما سكت عنه أكثر، ولم ينص في مقدمته أنه يشترط اتصال الرواية فيما سكت عنه، ولو يذكر ذلك ابن حجر، ولا الذهبي في اختصارهما، وإنما فقط هو محاولة استيعاب الرواة عنه.
وهذا أمر مشهور معمول به، فلا تجد أحدًا- فيما أعلم- ينص على سماع راوٍ من راوٍ، بمجرد أن المزي سكت عندما ذكر روايته عنه، ولم يقل: (ولم يسمع منه)، (مرسل)، (إن كان محفوظًا)، (على خلاف فيه)؛ فالعبارتان الأوليان صريحتان في عدم السماع، ومثله: (ولم يدركه)، (ولم يلقه)، والأخيرتان محتملتان، ومثله: (روى عن ابن عمر، وقيل: عن نافع عنه).
إلا ما رقم به المزي برقم البخاري؛ فمَن رقم له برقم البخاري؛ فهو نص على الاتصال؛ لشرط البخاري في ذلك.
ولم أقل: (ومسلم)؛ لأن مسلمًا لا يشترط تحقق السماع، بل يكتفي بالمعاصرة وإمكانية السماع والأمن من التدليس.
هذا هو المشهور فيما أعلم، ولم أجد أحدًا قال بخلافه، و(قولهم: روى عن فلان.. ليست بحتمية في إفادة السماع، بل المتبادر العكس، ولذا تراهم يقولون: روى عن فلان وفلان. وسمع من فلان. على هذا ابن المديني والبخاري وأبو حاتم وجمهور أهل الحديث، فلا عتب على المزي في إطلاقه الرواية، وخاصة أنه ما ألزم نفسه ببيان حقيقة هذه الرواية، وإن كان التزم بيانه في كثير من المواضع، والله أعلم). انتهى من محققي الإكمال.
هذه نتيجة توصلت إليها، وأنتظر من الأخوة الأفاضل الإفادة في الموافقة أو المخالفة؛ لنستفيد جميعًا. والله أعلم.
رد: شرط تهذيب الكمال: (روى عن) = (سمع من)؟!
أحسن الله إليك.
ناقش الشيخ د. إبراهيم اللاحم هذه المسألة موسَّعًا في الاتصال والانقطاع (ص51-59).
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمود شعبان
إلا ما رقم به المزي برقم البخاري؛ فمَن رقم له برقم البخاري؛ فهو نص على الاتصال؛ لشرط البخاري في ذلك.
الظاهر أنه لا بد من مراجعة سياق الرواية في صحيح البخاري؛ لأنه ربما أخرجها استشهادًا أو متابعة، فلا يعتمد حينئذ أنه يرى السماع في ذلك.
رد: شرط تهذيب الكمال: (روى عن) = (سمع من)؟!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله
الظاهر أنه لا بد من مراجعة سياق الرواية في صحيح البخاري؛ لأنه ربما أخرجها استشهادًا أو متابعة، فلا يعتمد حينئذ أنه يرى السماع في ذلك.
هلا قلت تعليقا ؟!
فحتى شواهد و متابعات البخارى إشترط فيها ثبوت اللقيا !!
رد: شرط تهذيب الكمال: (روى عن) = (سمع من)؟!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مسهر
فحتى شواهد و متابعات البخارى إشترط فيها ثبوت اللقيا !!
هذا غير صحيح.
رد: شرط تهذيب الكمال: (روى عن) = (سمع من)؟!
نعم الشواهد والمتابعات ليس لها حكم الأصول، ولعل في هذه الروابط فائدة:
هل رواية ( مسلم أو البخاري ) عن أحد الرواة يُعتبرُ توثيقاً له ؟؟
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=40740
الأصول والشواهد..
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showth...9474#post69474
رد: شرط تهذيب الكمال: (روى عن) = (سمع من)؟!
حياك الله أبا يوسف ونفع بك.
المتفق عليه في هذا السياق أن المزي رحمه الله لم يكشف عن شرطٍ له في كتابه في هذه النقطة، وإن كان مغلطاي قد فهم من صنيع المزي ما أسلفته في أول موضوعك، فإن صنيع الحافظ ابن حجر يدل على خلافه فقد اختصر الحافظ رحمه الله معظم ذلك، وما أبقاه أبقاه لفائدة رأها كأن يكون الراوي لا يروي إلا عن ثقة في الغالب كمالك وشعبة، ولو كان في صنيع المزي رحمه الله تلك الفائدة أو كان دالا عليها لما تجاسر ابن حجر رحمه الله على حذفه واختصاره لعظم فائدته وكبير منفعته.
والذي يظهر لي من خلال النظر في ((تهذيب الكمال)) أنه قصد إلى الجمع والفهرسة دون التحرير وإثبات السماع من غيره فكلما وقف على رواية لراو عن آخر أثبتها ورقم عليها برموز مختصرة تشير لصاحب الكتاب لو كان ذلك في واحد من الكتب الستة.
ولربما أثبت عقب بعض ذلك الانقطاع أو الإرسال لكنه لم يقصد اللالتزام والتتبع يقينًا، وإلا ففي بعض التراجم يذكر روى عن فلان وفلان ، وروى عنه فلان وفلان ، ثم يذكر فيما ينقل من عبارات الجرح والتعديل ما يدل على عدم السماع، ومن أمثلة ذلك على سبيل المثال :
في ترجمة شريح بن عبيد الحضرمي (تهذيب الكمال ج12:ص446) قال:
(( روى عن أيوب بن عبد الله بن مكرز وبشير بن عقربة الجهني وثوبان مولى رسول الله صلى الله عليه وسلم وجبير بن نفير د والحارث بن الحارث العامدي وحبيب بن عبيد وخداش والزبير بن الوليد د سي وسعد بن أبي وقاص د ولم يدركه وشراحيل بن معشر العنسي وشرحبيل بن السمط وأبي امامة صدي بن عجلان الباهلي د والصعب بن جثامة الليثي ولم يدركه وظبيان الشامي وأبي بحرية عبد الله بن قيس التراغمي وعبد الرحمن بن سلامة وعبد الرحمن بن عائذ الأزدي س وعتبة بن عبد السلمي والعرباض بن سارية وعقبة بن عامر الجهني وعمرو بن الأسود د وفضالة بن عبيد وقزعة بن يحيى وكثير بن مرة الحضرمي د وكعب الأحبار فق ولم يدركه ومالك بن يخامر السكسكي (تهذيب الكمال ج12:ص447) ومعاوية بن أبي سفيان والمقداد بن الأسود والمقدام بن معدي كرب د ويزيد بن خمير اليزني ويزيد بن ميسرة بن حلبس وأبي إدريس الخولاني وأبي الدرداء ق وأبي ذر الغفاري ولم يدركه وأبي راشد الحبراني د وأبي رهم السماعي وأبي زهير النميري وأبي طيبة الكلاعي د وأبي عذبة الحضرمي الحمصي وأبي مالك الأشعري د وأبي مسلم الجليلي))
ثم نجده نقل بعد ذلك في نفس الترجمة :
(( سئل محمد بن عوف هل سمع شريح بن عبيد من أبي الدرداء فقال لا قيل له فسمع من أحد من أصحاب النبي صلى الله عليه وسلم قال ما اظن ذلك وذلك انه لا يقول في شيء من ذلك سمعت وهو ثقة.
وقال أبو عبيد الآجري عن أبي داود لم يدرك سعد بن مالك.))
ـــــــــــــــ ـــــــــــــــ ــ
ولو نظرنا إلى ترجمة شريح بن عبيد في المراسيل لابن أبي حاتم وجدنا أنه ينفي سماع كثير ممن ذكرهم المزي في هذه الترجمة ، قال ابن أبي حاتم في المراسيل (ص 90) : (( 327- سمعت أبي يقول شريح بن عبيد الحضرمي لم يدرك أبا أمامة ولا الحارث بن الحارث ولا المقدام
327 ب - وسمعته يقول شريح بن عبيد عن أبي مالك الأشعري مرسل.
328 - قال أبو زرعة شريح بن عبيد الحضرمي عن أبي بكر الصديق رضي الله عنه مرسل.)).
ويراجع لهذا ((جامع التحصيل)) للعلائي ، و((تحفة التحصيل)) لأبي زرعة الرازي.
ومثل هذا لا يصعب على الحافظ المزي الوقوف عليه لكنه لم يقصد إليه.
وفي "تهذيب الكمال" مثل هذا كثير تغني كثرته عن تتبعه. والله أعلم.
فالخلاصة: أن إحسان الظن بالحافظ المزي وعدم وجود نص أو قرينه من صنعه تدل على انه قصد إلى ذلك ، يجعلنا نقول أن قوله: ((فلان روى عن فلان )) ليس نصًا في السماع ، وإلا لأمكن تعقب المزي في أكثر تراجم كتابه في هذا الباب بصورة لا تليق ومكانة المزي ، وليس ثمة ما يحملنا على هذا. والله أعلم .
رد: شرط تهذيب الكمال: (روى عن) = (سمع من)؟!
جزى الله الإخوة الأفاضل أبا نسيبة , ومحمد عبد الله, وأبا مسهر, وعلي عبد الباقي خير الجزاء على المشاركة والتفاعل للفائدة
الظاهر من كتاب التهذيب أن المزي رحمه الله لم يرد أن يثبت السماع أو ينفيه- إلا في بعض الرواة _فقوله "روى عن" أو "روى عنه" مجرد حكاية بوجود الرواية في الكتاب الذي خرج الرواية
وأما إلزام مغلطاي للمزي فيحتاج لدليل على كلامه وليس دليل على دفعه
للفائدة
قال الشيخ مقبل بن هادي الوادعي: فمجرد ذكر الراوي أنه روى عن فلان لا يدل على أنه سمع منه كما هو معلوم فإنهم ربما يذكرون الراوي في أول الترجمة وفي آخرها يقولون : فلان لم يسمع من فلان. نشر الصحيف (218)
رد: شرط تهذيب الكمال: (روى عن) = (سمع من)؟!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أشرف منعاز
الظاهر من كتاب التهذيب أن المزي رحمه الله لم يرد أن يثبت السماع أو ينفيه- إلا في بعض الرواة _فقوله "روى عن" أو "روى عنه" مجرد حكاية بوجود الرواية في الكتاب الذي خرج الرواية
وأما إلزام مغلطاي للمزي فيحتاج لدليل على كلامه وليس دليل على دفعه
قال مغلطاي في مقدمته للإكمال (1/ 7) في معرض انتقاداته على الإمام المزي رحمهما الله:
(وأما اعتماد "الشيخ" في عدم تفرقته بين ما سمعه من الشخص مما لم يسمعه، وإنما نص في ذلك كله بلفظ (روى) ففيه لبس على من لم [...] والتفرقة هي الصحيح، وعليه عمل الأئمة). انتهى.
"ما بين المعقوفتين كلام غير واضح بالأصل". من حاشية المطبوع.
فهنا يظهر أن دليل إلزام مغلطاي للمزي إنما كان (عمل الأئمة).
وهو من حيث التوجيه ليس دليلا، فعبارة (روى) تدخل فيها عبارة (سمع)، فمطلق الرواية يدل على السماع وغيره، وأما عبارة السماع فلا تنصرف إلا إلى اللُّقي دون غيره.
رد: شرط تهذيب الكمال: (روى عن) = (سمع من)؟!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله
ناقش الشيخ د. إبراهيم اللاحم هذه المسألة موسَّعًا في الاتصال والانقطاع (ص51-59).
جزاك الله خيرا، قد اطلعت عليه فوجدته جيدا في الباب، وهو يوافق ما قرر هنا، ولكن المثال الذي أورده عن ابن التركماني يحتاج إعادة نظر، فقد قال:
وقد رأيت بعض الأئمة يفعل ذلك أيضًا بالنسبة للحكم بالاتصال، فقد ذكر البيهقي قول البخاري: "لا أعرف لأبي خالد الدالني سماعًا من قتادة". فتعقبه ابن التركماني بقوله: "ذكر صاحب الكمال أنه سمع من قتادة".
قال الشيخ: والظاهر أن ابن التركماني يعني بذلك ذكر عبد الغني المقدسي لقتادة فيمن روى عنه أبو خالد الدالاني، واعتبر ذلك حكمًا منه بالسماع. انتهى.
وهذا يحتاج مراجعة الكمال، ولعل ابن التركماني اطلع على نسخة فيها ذكر السماع، وأما أن يجعل ابن التركماني يقول بهذا فيحتاج إلى دليل..
وعمومًا كلامه جيد يحق أن يوضع في المشاركة، فلعلي أتفرغ لوضعه كله للفائدة التي فيه.
رد: شرط تهذيب الكمال: (روى عن) = (سمع من)؟!
جزاكم الله خيرا جميعًا
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
فالخلاصة: أن إحسان الظن بالحافظ المزي وعدم وجود نص أو قرينه من صنعه تدل على انه قصد إلى ذلك ، يجعلنا نقول أن قوله: ((فلان روى عن فلان )) ليس نصًا في السماع ، وإلا لأمكن تعقب المزي في أكثر تراجم كتابه في هذا الباب بصورة لا تليق ومكانة المزي ، وليس ثمة ما يحملنا على هذا. والله أعلم .
نعم صدقت بارك الله فيك
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أشرف منعاز
وأما إلزام مغلطاي للمزي فيحتاج لدليل على كلامه وليس دليل على دفعه
نعم صدقت بارك الله فيك
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الله الحمراني
فهنا يظهر أن دليل إلزام مغلطاي للمزي إنما كان (عمل الأئمة).
بارك الله فيك، ولكن بالنظر لصنيع ابن أبي حاتم تجده يختلف، فـ (روى عن) كثيرة جدا.
شكرا لكم تفاعلكم، وقد استفدت كثيرًا.
وتتمة للبحث:
في الكمال ورقة 300 و301: (إبراهيم بن عبد الله بن معبد بن العباس بن عبد المطلب القرشي الهاشمي سمع أباه وميمونة).
بينما أورده المزي: (روى عن أبيه عبد الله بن معبد بن عباس وميمونة بنت الحارث).
وفي الكمال أحيانا يقول: (روى عن) وأحيانا: (سمع من). فمقصد مغلطاي أن المزي لم يترك الأصل على حاله بل جعل جميعه: (روى عن).
ولكن البحث هنا: هل يقصد صاحب الكمال بقوله: (سمع من) حقيقة السماع أم الرواية أم ماذا؟
فالمثال الذي أوردته (ولم اهتد لبقية الأمثلة في الجزأين الذين أنزلتهما من الكمال): (إبراهيم بن عبد الله بن معبد بن العباس بن عبد المطلب القرشي الهاشمي سمع أباه وميمونة) بينما المزي جعله: (روى عن أبيه عبد الله بن معبد بن عباس وميمونة بنت الحارث).
فمن على صواب؟ وهل الحكم للرواية أم ماذا؟
فالبحث عن رواية إبراهيم بن عبد الله بن معبد عن أبيه وعن ميمونة:
روايته عن أبيه في المسند وصحيح مسلم وسنن أبي داود وابن ماجه والنسائي وابن خزيمة وابن حبان والبيهقي وغيرهم بدون ذكر السماع.
وكذلك روايته عن ميمونة عند أحمد والنسائي بدون ذكر السماع أيضًا.
فمن أين أتى المقدسي بسماعه من أبيه ومن ميمونة، فهل لفظة (سمع) = (روى)؟
الأمر يحتاج تتبع أمثلة يذكر فيها المقدسي لفظ السماع ويعرض على كتب المراسيل وغيرها، والله الموفق.
ويتنزل هذا على مثال ابن التركماني الذي ذكره الشيح اللاحم، والله أعلم.
رد: شرط تهذيب الكمال: (روى عن) = (سمع من)؟!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمود شعبان
نعم، ولكن بالنظر لصنيع ابن أبي حاتم تجده يختلف، فـ (روى عن) كثيرة جدا.
أنا متفق معك على أن دليل مغلطاي منازَع فيه، وليس صنيع ابن أبي حاتم وحده فهناك غيره كثير؛ إذا ذكروا (روى عن) فليس بقصد إثبات السماع أو نفيه، إنما لذكر مجرد الرواية.
رد: شرط تهذيب الكمال: (روى عن) = (سمع من)؟!
البحث هنا: هل يقصد صاحب الكمال بقوله: (سمع من) حقيقة السماع أم الرواية أم ماذا؟
فمن أين أتى المقدسي بسماع الراوي من شيخه، فهل لفظة (سمع) = (روى)؟
الأمر يحتاج تتبع أمثلة يذكر فيها المقدسي لفظ السماع ويعرض على كتب المراسيل وغيرها، والله الموفق.
رد: شرط تهذيب الكمال: (روى عن) = (سمع من)؟!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمود شعبان
فمن أين أتى المقدسي بسماعه من أبيه ومن ميمونة، فهل لفظة (سمع) = (روى)؟
على أن مغلطاي يقول في الإكمال: (ولم يصرح بسماعه منها أحد علمناه من القدماء المعتمدين، وأكد ذلك ذكره عند ابن سعد في الطبقة الرابعة من المدنيين الذين ليس عندهم إلا صغار الصحابة).
وهذا قد يرجح أن (سمع) = (روى).
رد: شرط تهذيب الكمال: (روى عن) = (سمع من)؟!
وأصرح موضع فيما قال مغلطاي ما ورد في إكمال تهذيب الكمال (1/ 314): «وذكر المزي فيما أخبرني عنه غير واحد أنه إذا قال عن شخص: روى عن فلان، يريد بذلك صحة سماعه منه»
