-
مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
بسم الله الرحمن الرحيم
أسمع كثيرا ممن يقول أن مسألة المعازف مسالة خلافية فأسألهم طالباً لعلم ما جهلت من قال بجوازها قبل القرن الخامس مع إثبات ذلك فيأتيني بقول في الغناء أو نقل سقيم في المعازف أو كلام في الدف مما استثني من المعازف ولا أجد إلا اللف والدوران وارجع لكتاب فلان و علان وعندما نرجع لا نجد شيئاً.
وكم أزعجني أن يأتي باحث يريد أن يثبت ذلك فيركم كومة من النقول خالطاً فيها الكلام عن الغناء وعن الدف كي يتيه فيها القارئ ويغسل دماغه فيعتقد واهماً أنه أثبت أن مسألة حرمة المعازف خلافية .
فهنا نريد الجواب مختصراً مركزاً
1- قائل في القرون الثلاثة الأولى ولا مانع من الرابع .
2- له قول ثابت نقلاً .
3- صريح في إجازة المعازف .
4- كلها لا بعضها .
فليذكر القائل ثم القول ثم السند .
والجائزة مجموعة كتب يختارها بألف ريال من مكتبة الرشد بالرياض ( توفيراً للمواصلات!) تصله حيث كان .
وأرجو عدم الخروج عن الموضوع إلى مواضيع أخرى كحجية الإجماع أو وسائل ثبوته ، فالمقصود بهذا الموضوع من يثبت أن هناك خلافاً .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
هذا مما طرحته فى كتابنا أطروحات فقهية "
حكى الأستاذ أبو منصور البغدادي الشافعي في مؤلفه في السماع أن عبد اللّه بن جعفر كان لا يرى بالغناء بأساً ويصوغ الألحان لجواريه ويسمعها منهن على أوتاره وكان ذلك في زمن أمير المؤمنين علي رضي اللّه عنه.
وقال إمام الحرمين في النهاية وابن أبي الدم نقل الأثبات من المؤرخين أن عبد اللّه بن الزبير كان له جوار عوادات وأن ابن عمر دخل عليه وإلى جنبه عود فقال ما هذا يا صاحب رسول اللّه فناوله إياه فتأمله ابن عمر فقال هذا ميزان شامي قال ابن الزبير: يوزن به العقول.
وروى إمامنا العظيم أبو محمد ابن حزم في رسالته في السماع أن رجلاً قدم المدينة بجوار فنزل على عبد اللّه بن عمر وفيهن جارية تضرب فجاء رجل فساومه فلم يهو منهن شيئاً قال انطلق إلى رجل هو أمثل لك بيعاً من هذا قال من هو قال عبد اللّه بن جعفر فعرضهن عليه فأمر جارية منهن فقال لها خذي العود فأخذته فإنت فبايعه
وقال ابن عبدالبر الفقيه المالكى الأندلسى العظيم صاحب إمامنا ابن حزم فى الاستيعاب عن عبدالله بن جعفر فى ترجمته ( وكان أى ابن جعفر لا يره بسماع الغناء بأسا)
وروى أن عبدالله بن جعفر كان إذا قدم على معاوية أنزله داره وأظهر له من بره وإكرامه ما يستحقه، فكان ذلك يغيظ فاختة بنت قرظة بن عبد عمرو بن نوفل بن عبدمناف زوجة معاوية ، فسمعت ليلة غناء عند عبدالله بن جعفر فجاءت معاوية وقالت : هلم فاسمع ما فى منزل هذا الرجل الذى جعلته بين لحمك ودمك فجاء معاوية فسمع وانصرف فلما كان فى آخر الليل سمع معاوية قراءة عبدالله بن جعفر فجاء فأنبه فاختة فقال : اسمعى مكان ما أسمعتنى
وروى صاحب العقد الفريد العلامة الأديب أبو عمرابن عبدربه الأندلسي أن عبد اللّه بن عمر دخل على ابن جعفر فوجد عنده جارية في حجرها عود ثم قال لابن عمر هل ترى بذلك بأساً قال لا بأس بهذا وحكى الماوردي عن معاوية وعمرو بن العاص أنهما سمعا العود عند ابن جعفر.
وروى أبو الفرج الأصبهاني أن حسان بن ثابت سمع من عزة الميلاء الغناء بالمزهر بشعر من شعره.
وذكر أبو العباس المبرد نحو ذلك والمزهر عند أهل اللغة العود
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
وقد ثبت عن إبراهيم بن سعد الزهرى ( كان فى عهد الرشيد) وهو إمام من أئمة الحديث أخرج له البخارى ومسلم ثبت عنه أنه هو وأبوه القاضى كانا يبيحان استماع الأوتار
وصحعن إبراهيم بن سعد هذا أنه قال كنت فى بنى يربوع وهم يومئذ جلة ومالك أقلهم فى فقهه وقدره ومعهم دفوف ومعازف وعيدان يغنون ويلعبون ومع مالك دف مربع وهو يغنيهم
وقال الحافظ ابن القيسرانى صح عن سائر الفقهاء أن سماع الأوتار مذهب لأهل المدينة
أنظر ابن القيسرانى ، كتاب السماع ، ص66،65.
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
وثبت عن سعيد بن عبدالرحمن بن عوف أنه كان يغنى بالعود
أنظر ابن حزم ، المحلى ، ج7 ص571.
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
وحكى الرويانى عن القفال أن مذهب مالك بن أنس إباحة الغناء بالمعازف وهى الآلات الشاملة للعود وغيره
وحكى أبومنصور والفورانى المروزى فى العمدة عن مالك جواز العود
وذكر أبوطالب المكى فى قوت القلوب أنه سمع طنبورا فى بيت المنهال بن عمرو المحدث المشهور
وقال ابن طاهر فى مؤلفه عن السماع لا خلاف بين أهل المدينة فى إباحة العود وقال وإليه ذهبت الظاهرية قاطبة
وقال الأدفوى لم تختلف النقلة فى نسبة الضرب بالعود إلى إبراهيم بن سعد بن عبدالرحمن بن عوف
وحكى الماوردى إباحة العود عن بعض الشافعية
وحكى ابن طاهر أن أبا إسحاق الشيرازى كان يبيحه
واباحه الماوردى العود
واباحه الرويانى
والعز بن عبدالسلام
والقاضى المالكى أبوبكر بن العربى
أنظر تفصيل ذلك فى إبطال دعوى الإجماع ، للشوكانى ، ص24-26.
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
أخي الكريم هل طبقت الشروط الأربعة عل ما نقلت ؟ أرجو التركيز على المطلوب يا دكتورنا الكريم .
والطريقة المطلوبة هي أن تاتي بنقل واحد في كل مشاركة لتمحيصه ولكي تسهل الإشارة لها برقم المشاركة ولا نريد تكويم النقول التي وجدت بعضها لا يتكلم عن المعازف أساساً ويندر ما أسند منها وبعضها في القرن الخامس وبعده .
ولكن فلننظر في النقل الأول
حكى الأستاذ أبو منصور البغدادي الشافعي في مؤلفه في السماع أن عبد اللّه بن جعفر كان لا يرى بالغناء بأساً ويصوغ الألحان لجواريه ويسمعها منهن على أوتاره وكان ذلك في زمن أمير المؤمنين علي رضي اللّه عنه.
نرتبها كالتالي
القائل : عبد الله بن جعفر ( من أهل القرن الأول فاستوفى الشرط الأول )
الشاهد من النص : ( ويسمعها منهن على أوتاره ) ( نص ظاهر في استباحة ذلك والأوتار هي من المعازف غير المستثناة من الإجماع فانطبق الشرط الثالث والرابع )
السند : حكاية أبي منصور البغدادي في مؤلفه عنه ( لم يتم ذكر المصدر فمن الواضح أنك لم تقرأه في كتاب أبي منصور بنفسك ثم أنه بذلك معضل شديد الإعضال لما بين أبي منصور وعبد الله من القرون )
فعلى ذلك هذا النقل مرفوض لا يثبت أن في المسألة خلافاً .
ولم يكن يخفى عليك عدم وجود سند له فلذلك أعود وأقول لا تذكر شيئاً قبل عرضه على الشروط الأربعة .
بارك الله فيك .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الله ابن سفران
أخي الكريم هل طبقت الشروط الأربعة عل ما نقلت ؟ أرجو التركيز على المطلوب يا دكتورنا الكريم .
والطريقة المطلوبة هي أن تاتي بنقل واحد في كل مشاركة لتمحيصه ولكي تسهل الإشارة لها برقم المشاركة ولا نريد تكويم النقول التي وجدت بعضها لا يتكلم عن المعازف أساساً ويندر ما أسند منها وبعضها في القرن الخامس وبعده .
ولكن فلننظر في النقل الأول
حكى الأستاذ أبو منصور البغدادي الشافعي في مؤلفه في السماع أن عبد اللّه بن جعفر كان لا يرى بالغناء بأساً ويصوغ الألحان لجواريه ويسمعها منهن على أوتاره وكان ذلك في زمن أمير المؤمنين علي رضي اللّه عنه.
نرتبها كالتالي
القائل : عبد الله بن جعفر ( من أهل القرن الأول فاستوفى الشرط الأول )
الشاهد من النص : ( ويسمعها منهن على أوتاره ) ( نص ظاهر في استباحة ذلك والأوتار هي من المعازف غير المستثناة من الإجماع فانطبق الشرط الثالث والرابع )
السند : حكاية أبي منصور البغدادي في مؤلفه عنه ( لم يتم ذكر المصدر فمن الواضح أنك لم تقرأه في كتاب أبي منصور بنفسك ثم أنه بذلك معضل شديد الإعضال لما بين أبي منصور وعبد الله من القرون )
فعلى ذلك هذا النقل مرفوض لا يثبت أن في المسألة خلافاً .
ولم يكن يخفى عليك عدم وجود سند له فلذلك أعود وأقول لا تذكر شيئاً قبل عرضه على الشروط الأربعة .
بارك الله فيك .
أحسنت ... فالروايات التي لا خطم لها ولا أزمة لا تكون مما يحتج فيه وتثبت بها الأحكام الشرعية أو تنفيها ... ولابد أن يعلم أن التثبت في النقولات واجب عن النبي عليه الصلاة والسلام أو غيره من الصحابة رضوان الله عليهم أو من جاء بعدهم اذا كان هذا النقل مؤثراً في حكم شرعي.
والله تعالى أعلم
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
بارك الله فيك أخى عبدالله ، سأنظر فى الشروط الأربعةإن شاء الله ، ولكن اعلم ان شرطا مما وضعته وهو أن يكون النص شاملا لكل المعزف أظنك لن تجده عند أحد أبدا ، وأظن أن إجازة بعض المعازف هو إجازة لبعضها ، لأن من يجيز بعضا فمن المحال أن يكون عنده حديث المعازف صحيحا ويجيزه ، فمنأجاز فإجازته يكون لهم فهم آخر لحديث المعازف إما من ناحية المتن أو السند
وإلا لو نقلنا كل شىء مضبوط فسيأتى هذا الشرط وينفى كل ما نطرحه ومن ثم فلا حاجة لنا بان نتعب أنفسنا إن ظل هذا الشرط قائما .
أنتظر ردك اخى الكريم
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
ذكرت كلامى هذا يا أخى وأعترف اننى أخطأت فى حشد الأقوال وبعضها تعدى الفترة المحددة كابن العربى والعز بن عبدالسلام وغيرهما وهذه إن كانت اسانيدها صحيحة لكنها حقا خارج المشاركة لكنى طرحت ضمن ما طرحت أقوالا صحيحة وثابتة ، ولعلى أجعلها تشتمل الشروط ولكن بعد أن ترد على مشاركتى ، وإلا سنكون كمن يدور فى الرحى.
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .
الأخ الفاضل ابن سفران
هذا الموضوع خطأ من بدايته
فالأصل في الأشياء الإباحة
وأنت عليك دليل التحريم... فإن صح حديث المعازف المعلق بالبخاري فالحكم التحريم كما قال ابن حزم
وإلا عدنا إلى الأصل وهو الإباحة .
وهناك نقطة أخرى
لماذا تشترط نص في جميع أنواع المعازف؟
ألا يكفي نص في أحدها بخلاف الدف ؟ وأنتم أصحاب قياس ...(ابتسامة)
** ذكرت ذلك من باب المناقشة فلا ينسب إلى أحد القول بالإباحة أو غيره .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
هاك ما تريد يا عبد الله : ( ولا تنس الجائزة !! )
قال ابن أبي خيثمة في تاريخه [ رقم 3399 / طبعة مكتبة الفاروق ] : ( سَمِعْتُ يَحْيَى يقول : كنا نأتي يُوسُف الماجشون فيُحدِّثنا في بيته وجواريه في بيتٍ آخر له يضربن بمعزفة !! )
وهذا أثر تتوفر فيه شروطك جميعا !! وهي قولك :
-1- قائل في القرون الثلاثة الأولى ولا مانع من الرابع .
2- له قول ثابت نقلاً .
3- صريح في إجازة المعازف .
4- كلها لا بعضها .
أما الأول : فظاهر ، ويوسف الماجشون هو : يوسف بن يعقوب بن أبى سلمة الماجشون ، أبو سلمة المدنى الإمام الثقة الفقيه ، وهو من رجال الشيخين ، ونص ابن حبان على تاريخ وفاته فقال : ( مات سنة ثلاث أو أربع وثمانين ومائة ) ...
وأما الثاني : فالإسناد إليه صحيح حجة !! يرويه أحمد بن زهير عن أبي زكريا الغطفاني ؟ عنه به .......
وأما الثالث : فهو صريح في إباحته المعازف كما ترى ؟ والمعازف : هي كل ما يعزف به من عود أو طنبور أو قيثارة وما شابهها ...
فإن قلتَ : بل هو غير صريح في ذلك !! فما يدرينا ؟ فلعل الرجل كان لا يعلم بما يفعله جواريه في الحجرة المجاورة لحجرة تحديثه !! أو ربما لم يسمع صوت هاتيك المعازف !! وربما سمع إلا أنه منعه من الإنكار عليهن : شغله بمجلس التحديث الذي يحضره أمثال ابن معين وهؤلاء الكبار !! فلعه يكون قد أدَّبهن بعد انصراف ضيوفه !! ثم هذا احتجاج بالسكوت !! وفيه ما فيه !!!
قلتُ : قد كان يجوز مثل تلك الاحتمالات - على تكلُّفها - لو ما يأتينا عن الرجل ما نعرف به مذهبه في الغناء !!
فكيف وهذا الأمر - يعني سماع المعازف والألحان - قد اشتهر به البيت الماجشوني بأسره !! لا سيما هذا الإمام منهم ..
فقد قال الحافظ الخليلي في ( الإرشاد ) عقب ما سبق عن ابن معين : ( وهو و إخوته يرخصون فى السماع ، و هم فى الحديث ثقات ) نقله عنه الحافظ في ( التهذيب ) وهذه العبارة بنحوها ثابتة في منتخب الإرشاد المطبوع [ 1/ 310]
وقال ابن عبد البر في الانتقاء [ ص / 57] : في ترجمة صاحبنا : ( وكان مولعا بسماع الغناء ارتحالا وغير ارتحال قال احمد بن حنبل قدم علينا ومعه من يغنيه !! )
ولستُ أحتج بقول أحمد ، لكوني لم أظفر به مسندا !! ولا أدري صحته !! ويكفي قول ابن معين السابق ... فالحاصل : أن الرجل كان معروفا بإحته المعازف والألحان بشهادة من ذكرنا آنفا ..
فإذا كان الخبر الماضي : ليس صريحا في ذلك !! فإنه يصير صريحا بما عُلم من حال الرجل بشهادة العدول ..
وأما عن الشرط الرابع : فمتوفر أيضا على تعنُّته الشديد !! فإن المعازف التي سُمِعت في بيت الرجل : اسم جامع لكل ما يُعزف به من الآلآت كما مضى ، ومن أباح فردا من أفرادها : لزمه إباحة الباقي ، وإلا كان متناقضا !! ولم يثبت هذا التناقض عن يوسف الماجشون أصلا !! ...
وهذا جواب : المسابقة التي عقدها الأخ الفاضل ( عبد الله بن سفران )
والمنتظر منه : الوفاء بما وعد من الجائزة مشكورا !!
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
نقل الإمام الشوكاني رحمه الله في كتابه ( نيل الأوطار ) عن 30 من علماء الإسلام قولهم بجواز المعازف .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم اهدنا وسددنا
ما ورد عن السلف في الترخيص في السماع فالمقصود به الحُداء الملحّن خلوا من أي آلة طربيّة
ومن لم يتفطن لهذا فقد عده ابن قدامة ليس أهلا للفتيا وقد نقل الإجماع على تحريمه علماء كثر..
منهم ابن عبد البر وابن القيم والقرطبي والبزازي وابن تيمية وابن رجب والسبكي وغيرهم جماعة كثر
بل صرح بعضهم بتكفير مستحله كالقاضي عياض وغيره
وقد كنت ممن تلوث سجله وانهدر زمانه بدراسة الموسيقا!..فعرفت حق اليقين أن القول بإباحة المعازف يقدح في فقه صاحبه
فإن لسريان التقاطيع الموسيقية في الأذن تأثيرا عجيبا يفسد القلب وينبت النفاق حقا كما قال ومالك وأحمد وغيرهما
وإني أتحدى أي شخص يسمع مقطوعة يطرب لها فيهيم بها ..ثم يخشع في الصلاة..بل يفتر إيمانه وتضعف همته بحسب ما يسمع
وحسبك بهذا سببا للتحريم..لأن الشريعة الحكيمة جاءت بسد الذرائع المفضية للشر
وهذا ولله الحمد مركوز في الفطر السليمة..فترى الرجل العربيد وهو يسمع معزوفة يسارع لإسكاتها طواعية حين يسمع الأذان..لعلمه الفطري بالتضاد بين صوت الحق وصوت الباطل
وأما الادعاء بأن الأصل في الأشياء الإباحة..فقد ورد في ذلك أحاديث وآثار صحاح من لدن رسول الله وصحابته الكرام..
وقد رد على ابن حزم في تضعيفه الحديث علماء كثر جدا..كلهم بينوا موطن غلطه وهو واضح جدا..لمن يتبع الدليل ويذعن للبرهان..وقد رمى بعض الأحاديث في البخاري بالوضع وعلل الكثير بجهالة الرواة..يعني جهالتهم عنده (لا في نفس الأمر)..بل قول أبي بكر الصديق في محضر من رسول الله "أمزمار الشيطان عند رسول الله" يدل دلالة قاطعة أن هذا متقرر عندهم..وناهيك بأن النبي أقره على هذه العبارة
يقول ابن حجر الهيتمي: في "كف الرعاع "ومن حكى خلافاً في الغناء فإنه قد وهم وغلط ، وغلب عليه هواه حتى أصمّه وأعماه )
وسأكتفي بحجة واحدة ..على وجه الاختصار :وهي أن ابن حزم أعل الحديث بقول البخاري قال..فظن أن هذا تضعيف من البخاري..وليس هذا هو الشأن..إنما الشأن أن ابن حزم نفسه صحح أحاديث معلقة..في البخاري فخالف قاعدته..
وليس لما صححه أية مزية عن هذا بل هذا أصح من بعضها
فكان التعلق بقول ابن حزم والحالة هذه مع ما سلف من رد علماء الحديث كافة عليه..تعصبا محضا وردا لكلام رسول الله صلى الله عليه وسلم..وفي ظني لو علم الإمام ابن حزم بهؤلاء لجلدهم بدرة عمرية تناسب سفههم
قال الشيخ أبو عبد الرحمن بن عقيل الظاهري"كتبت مقالا فيما لا يسر فلما كنت بين يدي الشيخ ابن باز أخذ ينهرني ويردد :ما أعظم مصيبتك عند الله ! ثم صار يبرم طرف شماغه ويدعو لي وقد اغرورغت عيناه,
فتمزق فؤادي حزنا لصدقه وقد فتح الله قلبي لنصحه وتقلص حب الغناء وتولدت لدي كراهيته"
وهذا كلام مجمل على وجه الاختصار..
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة بلال خنفر
أحسنت ... فالروايات التي لا خطم لها ولا أزمة لا تكون مما يحتج فيه وتثبت بها الأحكام الشرعية أو تنفيها ... ولابد أن يعلم أن التثبت في النقولات واجب عن النبي عليه الصلاة والسلام أو غيره من الصحابة رضوان الله عليهم أو من جاء بعدهم اذا كان هذا النقل مؤثراً في حكم شرعي.
والله تعالى أعلم
حياك الله وشكراً على المشاركة .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الدكتور عبدالباقى السيد
بارك الله فيك أخى عبدالله ، سأنظر فى الشروط الأربعةإن شاء الله ، ولكن اعلم ان شرطا مما وضعته وهو أن يكون النص شاملا لكل المعزف أظنك لن تجده عند أحد أبدا ، وأظن أن إجازة بعض المعازف هو إجازة لبعضها ، لأن من يجيز بعضا فمن المحال أن يكون عنده حديث المعازف صحيحا ويجيزه ، فمنأجاز فإجازته يكون لهم فهم آخر لحديث المعازف إما من ناحية المتن أو السند
وإلا لو نقلنا كل شىء مضبوط فسيأتى هذا الشرط وينفى كل ما نطرحه ومن ثم فلا حاجة لنا بان نتعب أنفسنا إن ظل هذا الشرط قائما .
أنتظر ردك اخى الكريم
نعم أخي الكريم ملاحظتك في محلها ، ولذلك سنعدل المطلوب إلى إباحة للآلات الوترية والنفخية أو أحد أنواعها ، فهي لا يستثنى منها نوع ، وإنما المستثنيات في الآلات القرعية .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الدكتور عبدالباقى السيد
ذكرت كلامى هذا يا أخى وأعترف اننى أخطأت فى حشد الأقوال وبعضها تعدى الفترة المحددة كابن العربى والعز بن عبدالسلام وغيرهما وهذه إن كانت اسانيدها صحيحة لكنها حقا خارج المشاركة لكنى طرحت ضمن ما طرحت أقوالا صحيحة وثابتة ، ولعلى أجعلها تشتمل الشروط ولكن بعد أن ترد على مشاركتى ، وإلا سنكون كمن يدور فى الرحى.
بارك الله فيك من باحث خلوق ، وأنتظر إكمالك لمشاركتك .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو محمد العمري
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .
الأخ الفاضل ابن سفران
هذا الموضوع خطأ من بدايته
فالأصل في الأشياء الإباحة
وأنت عليك دليل التحريم... فإن صح حديث المعازف المعلق بالبخاري فالحكم التحريم كما قال ابن حزم
وإلا عدنا إلى الأصل وهو الإباحة .
وهناك نقطة أخرى
لماذا تشترط نص في جميع أنواع المعازف؟
ألا يكفي نص في أحدها بخلاف الدف ؟ وأنتم أصحاب قياس ...(ابتسامة)
** ذكرت ذلك من باب المناقشة فلا ينسب إلى أحد القول بالإباحة أو غيره .
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته .
أخي الكريم الموضوع هو سؤال لا خطأ في طرحه عن قائل قديم ثبت قوله الصريح في إجازة المعازف ، وليس عن حكم المعازف وما الراجح فيه وما دليل ذلك ، فإن كان لك إجابة فاذكرها ، أما مشاركتك هذه فمكانها غير هذا الموضوع .
فلم أذكر في الموضوع رأيي في تحريم المعازف ولا أدلته كي تعقب بذلك .
ولكن لكي لا نفقد ابتسامتك أجيبك عن الإشكال الأخير ، وهو أني ذكر جميع أنواع المعازف لأن بعض الشباب يجيبون على مثل هذا السؤال بآثار في الدف ، وهو خارج محل النزاع فالمجمعون على تحريم المعازف متفقون تقريباً على استثناء الدف في بعض الحالات على الأقل .
وقد عدلت السؤال لما ذكره الدكتور عبد الباقي حفظه الله وإياك .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النوراني
هاك ما تريد يا عبد الله : ( ولا تنس الجائزة !! )
قال ابن أبي خيثمة في تاريخه [ رقم 3399 / طبعة مكتبة الفاروق ] : ( سَمِعْتُ يَحْيَى يقول : كنا نأتي يُوسُف الماجشون فيُحدِّثنا في بيته وجواريه في بيتٍ آخر له يضربن بمعزفة !! )
وهذا أثر تتوفر فيه شروطك جميعا !! وهي قولك :
-1- قائل في القرون الثلاثة الأولى ولا مانع من الرابع .
2- له قول ثابت نقلاً .
3- صريح في إجازة المعازف .
4- كلها لا بعضها .
أما الأول : فظاهر ، ويوسف الماجشون هو : يوسف بن يعقوب بن أبى سلمة الماجشون ، أبو سلمة المدنى الإمام الثقة الفقيه ، وهو من رجال الشيخين ، ونص ابن حبان على تاريخ وفاته فقال : ( مات سنة ثلاث أو أربع وثمانين ومائة ) ...
وأما الثاني : فالإسناد إليه صحيح حجة !! يرويه أحمد بن زهير عن أبي زكريا الغطفاني ؟ عنه به .......
وأما الثالث : فهو صريح في إباحته المعازف كما ترى ؟ والمعازف : هي كل ما يعزف به من عود أو طنبور أو قيثارة وما شابهها ...
فإن قلتَ : بل هو غير صريح في ذلك !! فما يدرينا ؟ فلعل الرجل كان لا يعلم بما يفعله جواريه في الحجرة المجاورة لحجرة تحديثه !! أو ربما لم يسمع صوت هاتيك المعازف !! وربما سمع إلا أنه منعه من الإنكار عليهن : شغله بمجلس التحديث الذي يحضره أمثال ابن معين وهؤلاء الكبار !! فلعه يكون قد أدَّبهن بعد انصراف ضيوفه !! ثم هذا احتجاج بالسكوت !! وفيه ما فيه !!!
قلتُ : قد كان يجوز مثل تلك الاحتمالات - على تكلُّفها - لو ما يأتينا عن الرجل ما نعرف به مذهبه في الغناء !!
فكيف وهذا الأمر - يعني سماع المعازف والألحان - قد اشتهر به البيت الماجشوني بأسره !! لا سيما هذا الإمام منهم ..
فقد قال الحافظ الخليلي في ( الإرشاد ) عقب ما سبق عن ابن معين : ( وهو و إخوته يرخصون فى السماع ، و هم فى الحديث ثقات ) نقله عنه الحافظ في ( التهذيب ) وهذه العبارة بنحوها ثابتة في منتخب الإرشاد المطبوع [ 1/ 310]
وقال ابن عبد البر في الانتقاء [ ص / 57] : في ترجمة صاحبنا : ( وكان مولعا بسماع الغناء ارتحالا وغير ارتحال قال احمد بن حنبل قدم علينا ومعه من يغنيه !! )
ولستُ أحتج بقول أحمد ، لكوني لم أظفر به مسندا !! ولا أدري صحته !! ويكفي قول ابن معين السابق ... فالحاصل : أن الرجل كان معروفا بإحته المعازف والألحان بشهادة من ذكرنا آنفا ..
فإذا كان الخبر الماضي : ليس صريحا في ذلك !! فإنه يصير صريحا بما عُلم من حال الرجل بشهادة العدول ..
وأما عن الشرط الرابع : فمتوفر أيضا على تعنُّته الشديد !! فإن المعازف التي سُمِعت في بيت الرجل : اسم جامع لكل ما يُعزف به من الآلآت كما مضى ، ومن أباح فردا من أفرادها : لزمه إباحة الباقي ، وإلا كان متناقضا !! ولم يثبت هذا التناقض عن يوسف الماجشون أصلا !! ...
وهذا جواب : المسابقة التي عقدها الأخ الفاضل ( عبد الله بن سفران )
والمنتظر منه : الوفاء بما وعد من الجائزة مشكورا !!
حياك الله وبارك فيك
الشرط الأول : السند في غاية الصحة .
الشرط الثاني : القائل قديم .
الشرط الثالث : هو ظاهر في إقراره للجواري على فعلهن وإن لم يكن صريحاً ولكن هذا يكفيني .
الشرط الرابع : وقد خففت من تعنته لملاحظة أخي الدكتور عبد الباقي باشتراط أن يذكر ولو نوع واحد منى الآلات الوترية والنفخية ، فما هو دليلك الصريح على أن المعزفة تلك آلة وترية أو نفخية وليست دفاً ؟ فالنكرة في سياق الإثبات لا تعني العموم ، فإذا قلت ركبت سيارة لا يعني ذلك أنني ركبت انواع السيارات كلها ، وإذا قلنا أن الجواري كن يضربن بمعزفة فلا يعني أنهن ضربن بكل أنواع المعازف بل لا يكون ذلك لأنها معزفة واحدة كما في الخبر وليست معازفة كما ذكرت في كلامك .
فهل لديك دليل على أن تلك المعزفة لم تكن دفاً ؟
وبالنسبة لما عززت به نقلك فهو في السماع ، ونحن نتكلم عن المعازف .
أكمل هذه النقطة ثم أرسل قائمة الكتب التي تريدها تصلك فوراً !
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هشيم بن بشير
نقل الإمام الشوكاني رحمه الله في كتابه ( نيل الأوطار ) عن 30 من علماء الإسلام قولهم بجواز المعازف .
حياك الله أخي هشيم
أعطنا واحداً من هؤلاء الثلاثين تنطبق عليه الشروط المذكورة شاكراً لك مشاركتك .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو القاسم
بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم اهدنا وسددنا
ما ورد عن السلف في الترخيص في السماع فالمقصود به الحُداء الملحّن خلوا من أي آلة طربيّة
ومن لم يتفطن لهذا فقد عده ابن قدامة ليس أهلا للفتيا وقد نقل الإجماع على تحريمه علماء كثر..
منهم ابن عبد البر وابن القيم والقرطبي والبزازي وابن تيمية وابن رجب والسبكي وغيرهم جماعة كثر
بل صرح بعضهم بتكفير مستحله كالقاضي عياض وغيره
وقد كنت ممن تلوث سجله وانهدر زمانه بدراسة الموسيقا!..فعرفت حق اليقين أن القول بإباحة المعازف يقدح في فقه صاحبه
فإن لسريان التقاطيع الموسيقية في الأذن تأثيرا عجيبا يفسد القلب وينبت النفاق حقا كما قال ومالك وأحمد وغيرهما
وإني أتحدى أي شخص يسمع مقطوعة يطرب لها فيهيم بها ..ثم يخشع في الصلاة..بل يفتر إيمانه وتضعف همته بحسب ما يسمع
وحسبك بهذا سببا للتحريم..لأن الشريعة الحكيمة جاءت بسد الذرائع المفضية للشر
وهذا ولله الحمد مركوز في الفطر السليمة..فترى الرجل العربيد وهو يسمع معزوفة يسارع لإسكاتها طواعية حين يسمع الأذان..لعلمه الفطري بالتضاد بين صوت الحق وصوت الباطل
وأما الادعاء بأن الأصل في الأشياء الإباحة..فقد ورد في ذلك أحاديث وآثار صحاح من لدن رسول الله وصحابته الكرام..
وقد رد على ابن حزم في تضعيفه الحديث علماء كثر جدا..كلهم بينوا موطن غلطه وهو واضح جدا..لمن يتبع الدليل ويذعن للبرهان..وقد رمى بعض الأحاديث في البخاري بالوضع وعلل الكثير بجهالة الرواة..يعني جهالتهم عنده (لا في نفس الأمر)..بل قول أبي بكر الصديق في محضر من رسول الله "أمزمار الشيطان عند رسول الله" يدل دلالة قاطعة أن هذا متقرر عندهم..وناهيك بأن النبي أقره على هذه العبارة
يقول ابن حجر الهيتمي: في "كف الرعاع "ومن حكى خلافاً في الغناء فإنه قد وهم وغلط ، وغلب عليه هواه حتى أصمّه وأعماه )
وسأكتفي بحجة واحدة ..على وجه الاختصار :وهي أن ابن حزم أعل الحديث بقول البخاري قال..فظن أن هذا تضعيف من البخاري..وليس هذا هو الشأن..إنما الشأن أن ابن حزم نفسه صحح أحاديث معلقة..في البخاري فخالف قاعدته..
وليس لما صححه أية مزية عن هذا بل هذا أصح من بعضها
فكان التعلق بقول ابن حزم والحالة هذه مع ما سلف من رد علماء الحديث كافة عليه..تعصبا محضا وردا لكلام رسول الله صلى الله عليه وسلم..وفي ظني لو علم الإمام ابن حزم بهؤلاء لجلدهم بدرة عمرية تناسب سفههم
قال الشيخ أبو عبد الرحمن بن عقيل الظاهري"كتبت مقالا فيما لا يسر فلما كنت بين يدي الشيخ ابن باز أخذ ينهرني ويردد :ما أعظم مصيبتك عند الله ! ثم صار يبرم طرف شماغه ويدعو لي وقد اغرورغت عيناه,
فتمزق فؤادي حزنا لصدقه وقد فتح الله قلبي لنصحه وتقلص حب الغناء وتولدت لدي كراهيته"
وهذا كلام مجمل على وجه الاختصار..
بارك الله فيك أخي أبا القاسم ولكن مشاركتك خارج الموضوع أيضاً .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
الأخ عبد الله أظنك تتحدى الإخوة في نقض الإجماع؟{ابتسام }
و لكن أخبرني عن رأيك في المسألة هل ترى التحريم أو الإباحة؟{لعلك تكون لي سند في الموضوع الآخر(ابتسامة)}
بارك الله في الإخوة جميعا المشاركين و أسأل الله أن يجزيهم أجر أخلاقهم الحسنة.
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
كنت قد ذكرت فى مشاركتى كما قلت أناسا أجازوا المعازف ولكن لم أستوفى الشروط فها أنا أعيد قولا مما ذكرته مستوفى الشروط إن شاء الله لا للجائزة ، ولكن مشاركة لأخى عبدالله بن سفران وردا على سؤال وجهه لى أولا ، واحتراما لأدبه وحسن محاورته .
قال الحافظ القيسرانى فى كتابه السماع ص65،66
أخبرنا أبوشجاع بن منصور الهمدانى ، قال أخبرنا عبدالملك بن عبدالغفار الحافظ قال : أخبرنا أبوالحسن أحمد بن عبدالله محمد الأنماطى قال حدثنا أبوبكر محمد بن إسحاق بن إبراهيم بن يزيد بن مهران الضرير الصغار قال حدثنا على بن الحسنبن خلف بن يزيد أبوالقاسم بمصر ، قال حدثنا عبدالله (بن سعد) بن كثير بن عون عن أبيه قال :
قدم إبراهيم بن سعد الزهرى (العراق) سنة 184هـ فأكرمه الرشيد وأظهر بره، وسئل عن الغناء فأفتى بتحليله وأتاه بعض أصحاب الحديث ليسمع منه أحاديث الزهرى فسمعه يتغنى فقال لقد كنت حريص على أن أسمع منك فأما الآن فلا سمعت منك حديثا أبدا.
قال إذا لا أفقد إلا شخصك ، على وعلى إن حدثت ببغداد حديثا ما أقمت حتى أغنى قبله ، وشاعت هذه الحكاية ببغداد فبلغت الرشيد فدعا به فسأله عن حديث المخزومية التى قطعها النبى فى سرقة الحلى ، فدعا بعود فقال الرشيد أعود المجمر؟
لا ولكن عود الطرق .
فتبسم ففهمها إبراهيم بن سعد
فقال لعله بلغك يا أمير المؤمنين حديث السفيه الذى آذانى بالأمس وألجأنى إلى أن حلفت؟
قال نعم
ودعا الرشيد بعود فغناه
............
فقال الرشيد من كان من فقهائكم يكره السماع؟
فقال من ربط الله على قلبه.
قال فهل بلغك عن مالك فى هذا شىء
قال لا والله.
إلا أن أبى أخبرنى أنهم اجتمعوا فى مدعاة كانت فى بنى يربوع وهم يومئذ جلة ، ومالك اقلهم فى فقهه وقدره ومعهم دفوف ومعازف وعيدان يغنون ويلعبون ومع مالك دف مربع وهو يغنيهم............
فضحك الرشيد ووصله بمال عظيم.
أما الشرط الأول : قائل في القرون الثلاثة الأولى ولا مانع من الرابع ، فهذا ابراهيم بن سعد من القرن الثانى الهجرى
والثانى له قول ثابت نقلاً فهذا القول ثابت نقلا بل ونقل المؤرخون الثقات عن ابراهيم ذلك
الثالث صريح في إجازة المعازف فهو صريح فيها كلها فى ذكره ذلك عن بنى يربوع وفيهم مالك ، وفى العود عنه أى إبراهيم
الرابع كلها لا بعضها مستوفى أيضا وإن كنا قد أوضحنا تعليقا على هذا الشرط ووافقتنا عليه فى أدب حوار لا يوجد إلا عن أهل العلم حقا ، لأن العلم رحم بين أهله
وإبراهيم بن سعد هذا
قال عنه يحيى بن معين أثبت من الوليد بن كثير ، ومن إسحاق جميعا.
قال القيسرانى : وقد اجتمع الأئمة على ثقته وعدالته والرواية عنه واتفق البخارى ومسلم على إخراج حديثه فى الصحيح ولم تسقط عدالته بفعله عند أهل العلم
هذه مشاركة هى على عجلة منى أيضا وأنا فى انتظار ردك أخى عبدالله بن سفران للوصول معك إلى ماتريد ليس إلا
فإن كان فى هذا النقل شىء فأخبرنى لنتداركه ، ونأتى بغيره إن شاء الله ، وإن كان مستوفى للشروط فبها ونعمت ونكون قد حققنا لك ما تريد
والله تعالى نسأله التأييد والعون
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو البراء الأندلسي
الأخ عبد الله أظنك تتحدى الإخوة في نقض الإجماع؟{ابتسام }
و لكن أخبرني عن رأيك في المسألة هل ترى التحريم أو الإباحة؟{لعلك تكون لي سند في الموضوع الآخر(ابتسامة)}
بارك الله في الإخوة جميعا المشاركين و أسأل الله أن يجزيهم أجر أخلاقهم الحسنة.
حياك الله أخي الكريم .
أتريدني أن ألغي الجائزة كي لا يكون تحدياً ؟ ( ابتسامة )
هدفي الأول من الموضوع أن أعلم إن كان هذا ثابتاً عن أحد أم لا ، فلطالما سمعت بذلك ولم أجده ، وكلما رأيت مثبتاً للخلاف سألته فلم يجبني إجابة محققة ، كلها قال فلان أن فلاناً وثبت أن فلاناً ، مع خلط المسألة بمسألة الغناء والدف ، فلعل الجائزة تشد الهمة للتحقيق في ذلك .
أما مساندتك في الموضوع الآخر فضع رابطه وتحمل النتيجة قد أساندك أو أساند مخالفك !
أما هنا فالموضوع محدد ، لو أجبتك بالتحريم لضاع الموضوع بردود المجيزين ولو أجبتك بالإباحة لتوالت ردود المحرمين ولخرجنا عن الموضوع أكثر من خروجنا الآن .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
أخى عبدالله مشاركتى ليست إلا لإثبات ما تريده فحسب ، وما نحن بمغنين ولا محبين للغناء ، ولا متكسبين به ، حتى لو كان لنا راى بخصوص الغناء ، ربما خالف بعض إخواننا ، ولكن لكل رأيه ووجهته حسب فهمه للأدلة
أما بخصوص المشاركة ففيها أن إبراهيم بن سعد غنى بعود واستجازه ، وفيها أن بنى يربوع كان معهم عيدان ومعازف إلى جانب الدفوف .
وهناك سند آخر إلى ابن جعفر صحيح ومستوفى ولكن أنظر هذا أولا
وأنتظر ردك
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الدكتور عبدالباقى السيد
وأنا فى انتظار ردك أخى عبدالله بن سفران للوصول معك إلى ماتريد ليس إلا
أحب تنبيه الإخوة إلى أنني طرحت السؤال على الدكتور في موضوع آخر ثم طلبت منه الإجابة في هذا الموضوع منعاً لتشتيت الموضوع الأول فهو هنا لإجابة السؤال تكرماً منه فقط وليس رغبة في الجائزة كما أن أكثركم كذلك راغبون في الإفادة بالمعلومة .
ولي عودة لمشاركتك يا دكتور بارك الله فيك فلات حين قراءة .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الله ابن سفران
حياك الله وبارك فيك
الشرط الأول : السند في غاية الصحة .
الشرط الثاني : القائل قديم .
الشرط الثالث : هو ظاهر في إقراره للجواري على فعلهن وإن لم يكن صريحاً ولكن هذا يكفيني .
الشرط الرابع : وقد خففت من تعنته لملاحظة أخي الدكتور عبد الباقي باشتراط أن يذكر ولو نوع واحد منى الآلات الوترية والنفخية ، فما هو دليلك الصريح على أن المعزفة تلك آلة وترية أو نفخية وليست دفاً ؟ فالنكرة في سياق الإثبات لا تعني العموم ، فإذا قلت ركبت سيارة لا يعني ذلك أنني ركبت انواع السيارات كلها ، وإذا قلنا أن الجواري كن يضربن بمعزفة فلا يعني أنهن ضربن بكل أنواع المعازف بل لا يكون ذلك لأنها معزفة واحدة كما في الخبر وليست معازفة كما ذكرت في كلامك .
فهل لديك دليل على أن تلك المعزفة لم تكن دفاً ؟
وبالنسبة لما عززت به نقلك فهو في السماع ، ونحن نتكلم عن المعازف .
أكمل هذه النقطة ثم أرسل قائمة الكتب التي تريدها تصلك فوراً !
.
جزاك الله خيرا يا أخي : وقد كان الظن بك أنك لن تتعنّت في الوفاء بوعدك !! أو على الأقل : في الإقرار باستيفاء الشروط في ذلك الأثر الذي أتاك به أخوك !!
ومع هذا أجدني مضطرا : إلى جوابك عن تلك النقطة التي تريدها ، فأقول :
قال المجد اللغوي في ( قاموسه ) : ( المَعازِفُ : المَلاهي كالعودِ والطُّنْبُورِ .... والعازِفُ : اللاعبُ بها والمُغَنِّي ..... )
وقال صاحب ( مختار الصحاح ) : (المعَازِفُ الملاهي ، و العَازِفُ اللاعب بها والمغني .... )
وقال ابن خطيب الدهشة في ( المصباح المنير ) : (عَزَفَ : ( عَزْفًا ) من باب ضرب و ( عَزِيفًا ) لعب ( بِالمَعَازِفِ ) وهي آلات يضرب بها الواحد ( عَزْفٌ ) مثل فلس على غير قياس قال الأزهري وهو نقل عن العرب قال وإذا قيل ( المِعْزَفُ ) بكسر الميم فهو نوع من الطنابير يتخذه أهل اليمن قال وغير الليث يجعل العود ( مِعْزَفًا ) وقال الجوهري ( المَعَازِفُ ) الملاهي .... )
وقال الحافظ الذهبي في ( تذكرة الحفاظ ) : (والمعازف اسم لكل ما يعزف به كالطنبور والزمر والشبابة وغير ذلك من آلات الملاهى .... )
وقال الحافظ في( الفتح ) : ( والمعازف بالعين المهملة والزاي بعدها فاء جمع معزفة بفتح الزاي وهي آلات الملاهي ونقل القرطبي عن الجوهري أن المعازف الغناء والذي في صحاحه أنها آلات اللهو وقيل أصوات الملاهي ..... )
قلتُ : والنقول كثيرة في هذا الصدد !!
فإن قلتَ : قد صح إطلاق ( المعازف ) على الدفوف أيضا !! وبرهان ذلك :
ما قاله ابن الأثير في ( النهاية ) : (العزْفُ : اللَّعِب بالمعَازِف وهي الدُّفوف وغَيرها مما يُضْرَب .... )
وقال صاحب كتاب ( العين ) : ( العَزْفُ : من اللَّعِبِ بالدُّفِّ والطنابير ونحوه
والْمَعازِفُ : الملاعِبُ الّتي يُضْرَبُ به ..... )
وقال صاحب ( لسان العرب ) : (زَفَ يَعْزفُ عَزْفاً لها والمَعازِفُ المَلاهي واحدها مِعْزَف ومِعْزَفة وعزف الرجل يَعزِفُ إذا أَقام في الأَكل والشرب وقيل واحد المعازِف عَزْفٌ على غير قياس ونظيره ملامحُ ومَشابِهُ في جمع شَبه ولمْحَة والمَلاعبُ التي يُضْرب بها يقولون للواحد عَزْف والجمع معازِفُ رواية عن العرب فإذا أُفرد المِعْزَفُ فهو ضَرْب من الطَّنابير ويتخذه أَهل اليمن وغيرُهم يجعل العُود مِعْزفاً وعَزْفُ الدُّفِّ صوتُه وفي حديث عمر أَنه مرَّ بعَزْف دُفٍّ فقال ما هذا ؟ قالوا خِتان فسكت العَزْفُ اللَّعِبُ بالمَعازِف وهي الدُّفُوف وغيرها مما يُضرب .... )
وقال الحافظ في ( الفتح ) : ( وفي حواشي الدمياطي المعازف الدفوف وغيرها مما يضرب به ويطلق على الغناء عزف وعلى كل لعب عزف .... )...
قلتُ لك : القول كما قلتَ !! لكن لا يخفى عليك : أن الغالب في إطلاق : ( المعازف ) إنما يكون على تلك الآلآت الغنائية المعروفة ، وبهذا اشتهر بين الخاص والعام ذلك الإطلاق ، بحيث إذا أُطلق لفظ ( المعازف ) في لسان القوم : انصرف السمعُ إلى المذموم منها بلا ريب !! وما أراك تغفل عناوين الكتب التي تحمل هذا اللفظ في صدد تحريم الغناء والملاهي !!
ولهذا : ما علمتُ أحدا من العلماء : ذهب إلى تحريم الدفوف ؛ احتجاجا بما صح عن النبي – صلى الله عليه وسلم – من قوله : ( ليكونن في أمتى أقوام يستحلون الحر والحرير والخمر والمعازف ... ) !!
وقد استقر الأمر : على إطلاق ذم المعازف حيث وردت في لسان الشريعة وكلام النقلة والعلماء وحملة الآثار قاطبة !!
إذا عرف الأخ الفاضل هذا : فلنعد إلى ما نحن بصدده مرة أخرى .. والعود أحمد !
الأخ الكريم يقول لي : ( فما هو دليلك الصريح على أن المعزفة تلك آلة وترية أو نفخية وليست دفاً ؟ فالنكرة في سياق الإثبات لا تعني العموم ، فإذا قلت ركبت سيارة لا يعني ذلك أنني ركبت انواع السيارات كلها ، وإذا قلنا أن الجواري كن يضربن بمعزفة فلا يعني أنهن ضربن بكل أنواع المعازف بل لا يكون ذلك لأنها معزفة واحدة كما في الخبر وليست معازفة كما ذكرت في كلامك .!! فهل لديك دليل على أن تلك المعزفة لم تكن دفاً ؟ )
والجواب عن هذا أن يقال : يبدو أن الفاضل لم يتأمَّل كلامي ومانقلتُه له !!
يا أخي : قد عرَّفتُكَ هناك : أن يوسف بن الماجشون هو وأهل بيته قد عُرفوا واشتهروا : بسماع المعازف والألحان !! وذكرتُ لك قول الحافظ الخليلي عنه : ( وهو وإخوته يرخصون فى السماع .... ) ..
وكذا قول ابن عبد البر : ( وكان مولعا بسماع الغناء ارتحالا وغير ارتحال قال احمد بن حنبل قدم علينا ومعه من يغنيه !! )
فإذا سلَّمتُ لك : أن الخبر الثابت عنه ، ليس بصريح في ذلك !! فإنه يصير صريحا جدا بما عُرف من مذهب الرجل في القضية كلها !!
ثم إني لا أزال مصرّا على دعوتي : مِن صراحة الأثر الوارد عنه جدا في إباحته المعازف والألحان !!
فأنتَ ترى ابن معين يقول : (: كنا نأتي يُوسُف الماجشون فيُحدِّثنا في بيته وجواريه في بيتٍ آخر له يضربن بمعزفة !! ) فلو كانت تلك الجواري إنما يضربن بالدف !! فما وجه عدول ابن معين عن مثل قوله : ( يضربن بالدف !! ) إلى قوله الصريح : ( يضربن بمعزفة !! )
وهل في الضرب بالدف : ما يلام عليه الرجل ؟ أو يحسن بمثل ابن معين أن يحكيه عنه ؟ !!
وما فائدة هذا وذاك !؟ اللهم إلا إذا كان ابن معين : من مذهبه تحريم الدف أيضا !! فلذلك استباح لنفسه : أن يصفه : ( بالمعزفة !! ) ولا أعلم قائلا بهذا !!
ثم أزيد هنا شيئا آخرا : وهو أن القول بإباحة السماع بالمعازف والألحان : قد عُرف به أهل المدينة وذاع عنهم !! ولذلك صح عن غير واحد من الأئمة : التحذير من هذا الخطب !!واعتباره : هفوة وزلة لا أسوة فيها !!
فقال حافظ المغرب أبو عمر ابن عبد البر في التمهيد [10-151] : (وقد كان العلماء قديما وحديثا يحذرون الناس من مذهب المكيين أصحاب ابن عباس ومن سلك سبيلهم في المتعة والصرف ويحذرون الناس من مذهب الكوفيين أصحاب ابن مسعود ومن سلك سبيلهم في النبيذ الشديد ويحذرون الناس من مذهب أهل المدينة في الغناء ) !!
قلتُ : يؤيد هذا : ما أخرجه ابن عساكر في تاريخه [1/361] من طريق عبد الرزاق عن معمر عن الزهري قال ( : ينبغي للناس أن يدعوا من حديث أهل المدينة حديثين ومن حديث أهل مكة حديثين ومن حديث أهل العراق حديثين ومن حديث أهل الشام حديثين فأما حديثا أهل المدينة فالسماع والقيان ، وأما حديثا أهل مكة : فالصرف والمتعة ، وأما حديثا أهل العراق : فالنبيذ والسحور، وأما حديثا أهل الشام : فالطلاء والطاعة ) ..
وأخرج الحاكم في معرفة علوم الحديث [ص /251/طبعة دار ابن حزم ] وابن عساكر في ( تاريخه ) من طرق متعددة عن الأوزاعي أنه قال ( : يجتنب أو يترك من قول أهل العراق خمس ومن قول أهل الحجاز خمس : من قول أهل العراق شرب المسكر والأكل عند الفجر في رمضان ولا جمعة إلا في سبعة أمصار وتأخير صلاة العصر حتى يكون ظل كل شيء أربعة أمثاله والفرار يوم الزحف ومن قول أهل الحجاز استماع الملاهي والجمع بين الصلاتين من غير عذر والمتعة بالنساء والدرهم بالدرهمين والدينار بالدينارين يدا بيد وإتيان النساء في أدبارهن ) ...
وأخرج ابن عساكر أيضا [59/419] من طريق عبد الرزاق قال: قال معمر : ( لو أن رجلا أخذ بقول أهل الكوفة في النبيذ وبقول أهل مكة في المتعة والصرف وبقول أهل المدينة والسماع كانت أخيب الناس ) ..
فالحاصل : أن إباحة السماع بالألحان والمعازف : هو شيئ محفوظ عن أهل المدينة !! وإن كان إثبات ذلك عن بعض أفرادها : فيه ما فيه ؟!! إلا أنه ليس معدوما !! وقد جئنا به هنا -ولله الحمد - عن يوسف بن الماجشون : أحد فقهاء المدينة وعالميها ..
ومحاولة التملُّص من صريح ما ثبت عنه في خبر ابن معين : يكون تجاهلا – لا مبرِّر له – بشأن مذهب الرجل وأهل بيته في القضية برُمَّتها !!
وأما قول الأخ الفاضل لي : (وبالنسبة لما عززت به نقلك فهو في السماع ، ونحن نتكلم عن المعازف ) !!
فأجيب على هذا بقوله هو نفسه عن ذلك الخبر : (هو ظاهر في إقراره للجواري على فعلهن وإن لم يكن صريحاً ولكن هذا يكفيني !! )
وأزيد عليه قائلا : قد طال عجبي وتعجبي !! وهل في الإقرار على سماع المعازف : إلا القول بالإباحة التي ليس لها تأويل سائغ !! إلا الاضطرار أو الاضطهاد ؟!!
والرجل كان في بيته : يسمع كما سمع ابن معين !! ولو كانت جواريه يعلمن منه : النهي عن الضرب بالمعازف جملة !! لما فعلن في قعر بيته ما لا يرضاه صاحبه !! أو تحايلن على الإخفات من صوت تلك المعزفة جهدهن !! حتى لا يصل رنِينُها إلى ربِّ البيت وضيوفه من هؤلاء الأفاضل !!..
والله يحب الإنصاف يا أخي: ( عبد الله بن سفران )!! وما يُضيرك لو صحَّ مثل هذا الخبر الفرد عن رجل واحد من رجالات الصدر الأول ؟ !!
ثم أنا أُطمئن قلبك : بكوني قد غربلتُ الآثار والأخبار : للوقوف على صحة ما ينسب إلى أفراد المتقدمين في إباحة المعازف والألحان : فما استطعتُ !!
فما صح ذلك عن ( عبد الله بن جعفر ) ولا ( ابن عمر ) ولا ( مالك بن أنس ) ولا ( إبراهيم بن سعد الزهري ) ولا غيرهم ممن ورد عنهم في هذا الشأن : عدة أخبار !! فكلها غير ثابتة عنهم أصلا !! يعرف ذلك من له أدنى مشاركة في معرفة علل المتون والأسانيد !!
وأنا بهذا القول : أُقصِّر الطريق على الأخ : ( عبد الباقي السيد ) وغيره ممن يسعون لإثبات ما دونه خرط القتاد !! وتكفي الروايات العامة : في إثبات جواز ذلك عن طائفة من أهل المدينة مثلا !! دون النظر في صحة ذلك عن أفراد هذه الطائفة !! فإنه يكون عسرا للغاية !!
وأراني قد أطلتُ المقام بما لعلَّه يكون مقنعا – بعض الشيئ – لرغبة الأخ الفاضل : ( عبد الله بن سفران )
فإن كان كل هذا لا يكفي لنيل ( جائزته ) !! فلا أقل من أن أنال دعائه الصالح لي !! فأنا بحاجة إليه في تلك الأيام المتجهِّمة ، والأوقات العصيبة التي دهمتني !! حيث لا كاشف لها إلا الله وحده ، ثم ابتهالات إخوتي لي عند ربي وربهم .. والله المستعان لا رب سواه ...
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
لسم الله و الصلاة والسلام على رسول الله سبحانك لا علم لنا الا ما علمتنا انك أنت العليم الحكيم القائل و ما أوتيتم من العلم الا قليلا الأخ الكريم منذ أسبوع لم أشارككم فاذا بكم تقدمتم و وصلتم الى الجوائز المحفزة و ما عند الله خير و أبقى أقول و ما توفيقي الا بالله نعم عندنا أدلة لمن لا يريد المكابرة بل يبحث عن العلم و العلم النافع فقط فقد أخرجنا في المجلد الثالث من كتابنا الاشعاع و الاقناع بمسائل الاجماع ما يلي:انطلق المجوزون للغناء من أحاديث لا مطعن في صحتها و لا في دلالتها 1/عن بريدة رضي الله عنه قال:خرج رسول الله صلى الله عليه و سلم في بعض مغازيه فلما انصرف جاءت جارية سوداء فقالت :يا رسول الله اني كنت نذرت ان ردك الله صالحا أن أضرب بين يديك بالدف و أتغنى ,قال لها:ان كنت نذرت فاضربي و الا فلا ,فجعلت تضرب ,فدخل أبو بكر و هي تضرب ثم دخل علي و هي تضرب ثم دخل عثمان و هي تضرب ثم دخل عمر فألقت الدف تحت أستها ثم قعدت عليه فقال رسول الله صلى الله عليه و سلم :ان الشيطان ليخاف منك يا عمر ,اني كنت جالسا و هي تضرب فدخل أبو بكر و هي تضرب ثم دخل علي و هي تضرب ثم دخل عثمان و هي تضرب فلما دخلت أنت يا عمر ألقت الدف>أخرجه أحمد و الترمذي و ابن حبان و في الباب عن ابن عمرو عند أبي داود و عن عائشة عند الفاكهاني في تاريخ مكة و عن عائشة رضي الله عنها قالت :كان رسول الله صلى الله عليه و سلم يسترني و أنا أنظر الى الحبشة يلعبون في المسجد متفق عليه و عنها أيضا قالت:دخل علي أبو بكر و عندي جاريتان من جواري الأنصار تغنيانني بما تقاولت الأنصار يوم بعاث و ليستا بمغنيتين فقال أبو بكر:أمزامير الشيطان في بيت رسول الله صلى الله عليه و سلم و ذلك في يوم عيد ,فقال:يا أبا بكر لكل قوم عيد و هذا عيدنا, وفي رواية قال:انهن قي يوم عيد>>متفق عليه قلت و نقل الشوكاني في كتابه نيل الأوطار في كتاب الجهاد و السير باب ما جاء في آلة اللهو عن أبي منصور البغدادي الشافعي في مؤلفه في السماع أن عبد الله بن جعفر كان لا يرى بالغناء بأسا و يصوغ الألحان لجواريه و يسمعها منهن على أوتاره و كان ذلك في زمن أمير المؤمنين علي رضي الله عنه و حكى أبو منصور ذلك عن القاضي شريح و سعيد بن المسيب و عطاء بن أبي رباح و محمد بن شهاب الزهري و الشعبي و نقل عن امام الحرمين في النهاية و ابن أبي الدم نقل الأثبات من المؤرخين أن عبد الله بن الزبير كان له جوار عوادات و أن ابن عمر دخل عليه و الى جنبه عود فقال:ما هذا يا صاحب رسول الله فناوله اياه فتأمله ابن عمر فقال:هذا ميزان شامي فقال ابن الزبير:يوزن به العقل و نقل عن الحافظ ابن حزم في رسالته في السماع لسنده الى ابن سيرين قال:ان رجلا قدم المدينة بجوار فنزل على عبد الله بن عمر و فيهن جارية تضرب فجاء رجل فساومه فلم يهو منهن شيئا قال:انطلق الى رجل هو أمثل لك بيعا من هذا ,قال و من هو,قال:عبدالله بن جعفر فعرضهن عليه فأمر جارية منهن فقال لها:خذي العود فأخذته فغنت فبايعه ثم جاء الى ابن عمر و للمزيد من التفاصيل انظر آخر المجلد الثالث من كتابنا المذكور أو كتاب المغازي من نيل الأوطار للشوكاني و الله الموفق
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
أنبه الإخوة الكرام أن هذا المنتدى الطيب يدخله طلاب العلم وعوام الناس الذين يغلب عليهم الجهل في بعض المسائل الدقيقة فترى الواحد منهم يطير فرحا بما يكتب -كما كتب أحدهم أن المسالة خلافية في الغناء -فتراه يؤيد مقرراته ببعض ما كتب بعض الإخوة فلننتبه يا أخوة الإسلام ،لأن الغناء اليوم صار : كلام شركي ،كلام بذيء ،كلام فحش ....الخ
ليس كل الحقيقة تقال وليس كل العلم يقال خاصة في مثل ما نحن عليه اليوم من الخذلان .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اود ان اوضح بعض الأمور :
اولاً : انا لا اقول بجواز المعازف بل أنا ارى حرمتها .
ثانياً : الذي يجب عندما نتكلم عن بعض المسائل الخلافيه ان نحترم رأي أهل العلم الذين خالفونا .. فالمخالفين علماء اجلاء لهم قدرهم ومنزلتهم وهذه لا ينكرها إلا جاهل او مكابر .
ثالثاً : من أفضل المصنفات التي اطلعت عليها واحتوت على جميع ما ورد في هذه المسألة كتاب الشيخ المحدث عبدالله بن يوسف الجديع ( الموسيقى والغناء في ميزان الإسلام ) ... إلا انني لا اوافق الشيخ الفاضل في ترجيحه لجواز الغناء ... إلا ان الكتاب احتوى على درر ونقل كل ما ورد عن السلف في هذه المسألة وقد امتدح العلامه الألباني رحمه الله كتاب الشيخ ( للشيخ كتاب سابق جمع فيع الآثار الوارده في المعازف مع تخرجها والحكم عليها ) ومنهجه في البحث والكتابه .
رابعاً : ليس في المسألة إجماعاً كما ذكرة الأخوة الأفاضل .. فالمعروف ان اهل المدينه والظاهريه وجماعه من اهل الكوفه قد رخصوا في سماع المعازف .... إلا ان الأصح ان يقال : رأينا هو ان المعازف حرام وإن رأى بعض العلماء جوازها إلا اننا لا نوفقهم في رأيهم هذا .
والله اعلم .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
لا حول و لا قوة الا بالله العلي العظيم كان من الأفضل لما عرفت أن المسألة محل خلاف منذ عهد الصحابة أن لا تثيرها بشكل تحد و تعصب و على كل فمن قواعد الأمر بالمعروف و النهي عن المنكر أن تكون المسألة التي تأمر بها أو تنهى عنها محل اجماع أما اذا كانت محل خلاف فيتغير السلوك و الخطاب فينبغي أن تقتصر على أن الأورع كذا أو الأرجح كذا بدلا من التحدي و المكابرة والله أغ علم و أستغفر الله العظيم لي و لكم
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
الذي قال بجواز الغناء نوادر من العلماء ولا تعتبر المسألة خلافية ،بل الخلاف فيها شاذ كما صرح بهذا جماهير السلف والخلف
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
أخى النورانى بارك الله فيك هلا بينت لى يا أخى عدم صحة ما نسب لإبراهيم بن سعد من إجازته السماع بالعود بالأدلة والبراهين ، فما عندى من نقل المؤرخين الأثبات وكذا المحدثين أنه صح عنه ذلك فهلا أوضحت لى خطا هذا القول
اما بخصوص ما نقل عن ابن جعفر وابن الزبير وابن عبدالله فأنا سأرجىء الحديث عنهم حتى توضح لى مسألة إبراهيم بن سعد
والله نسألة السداد والتوفيق والرضوخ للحق
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
أخى حمدان بارك الله فيك ، ولكن كما قال الأخ عبدالله بن سفران لسنا هنا بصدد القول بحل ولا حرمة الغناء ، وإنما نحن نتناقش حول مسألة رغب الأخ عبدالله أن يتوصل فيها لخبر صحيح
وإن كنا نحن أنصار النص والدليل لا نركن إلا لنصوص معتبرة من صاحب الشريعة ، إذ لا حجة لأحد دونه صلى الله عليه وسلم ، ولكنا شاركنا من باب خفض جناحنا لإخواننا المؤمنين ، وليس الأمر مرتبط بإباحة أوتحريم
أما قولك ياأخى أن نوادر العلماء هم الذين قالوا بجواز الغناء فهذا لا يسلم به أخى الكريم ، إذ من أجاز كثرة كثيرة ،من لدن الصحابة إلى وقتنا هذا ، والخلاف فى الأمر واضح ومعروف ، ولسنا فى حاجة للمناقشة بخصوص الحل والحرمة ، فالواحد منا يستفتى قلبه وإن افتاه الناس ، غير ان ما أردت أقوله اخى نصحا لا جدلا ان من صنف فى الإباحة ربما كان أكثر ممن صنف فى التحريم ، وايا ما كان الأمر أخى الكريم فالناس ليست فى حاجة لمن يحرم ومن يجيز فمن مضى من العلماء ممن حرم واجاز فيهم الكفاية
والله الهادى إلى سواء السبيل
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
الأمر ليس تحديا فيما يبدو بل هي مبادرة جميلة من الشيخ عبد الله أفرزت نقاشات علمية أجمل لربما لو طلبت بطلب مجرد لم تكن لتدر علينا كل هذه المنافسة الشيقة و ما قد يتبعها من تحقيقات شكر الله للمشاركين جميعا جهودهم و هنيئا للفائز مقدما :)
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الدكتور عبدالباقى السيد
أخى النورانى بارك الله فيك هلا بينت لى يا أخى عدم صحة ما نسب لإبراهيم بن سعد من إجازته السماع بالعود بالأدلة والبراهين ، فما عندى من نقل المؤرخين الأثبات وكذا المحدثين أنه صح عنه ذلك فهلا أوضحت لى خطا هذا القول
اما بخصوص ما نقل عن ابن جعفر وابن الزبير وابن عبدالله فأنا سأرجىء الحديث عنهم حتى توضح لى مسألة إبراهيم بن سعد
والله نسألة السداد والتوفيق والرضوخ للحق
السلام عليك أخي : لا تغضب إذا قلتُ لك : بأنك المطالبُ بإبداء الأدلة والبراهين على صحة ما نُسب إلى ( إبراهيم بن سعد الزهري !! ) دوني !!
بل أنا أُطالب بهذا أهل الأرض قاطبة ولا أستثني !!
والحقيقة : أنه لم يثبت عنه إباحة السماع بالعود ولا غيره أصلا !! وكل الأخبار الواردة عنه بشأن هذا الأمر : أسانيدها مدخولة جدا !! فيها الساقط والمهجور والمجهول وما لا تقوم الحجة بروايته عند أهل النقد البتة !!
فإن قلتَ : قد نسب إليه ذلك جماعة من ثقات العلماء والمؤرخين ؟!!
قلتُ : فكان ماذا ؟!! والنسبة : تحتاج الدليل القائم على المطلوب ، وأين هو يا عبد الله ؟!!
وكم نُسِبَ - بلسان جماعة من ثقات المؤرخين وغيرهم - إلى كثير من الناس : أشياء لم تثبت عنهم أصلا !! ومع ذلك : فقد ثُلمت بها أعراضهم ، وأُبيحت دماءهم !! ونقصت بها أقدارهم عند دهماء العباد !!
ولعلَّك لن تحوجني إلى ذكر الأمثلة على هذا الخطب !! فإني لا أراك تغفل : ما جرى لإمامك : أبي محمد الفارسي الفقيه العَلََمِ الحجة ؟! مما نِيلَ به من عرضه بغيا وعدوانا !! والله حسيبه ..
ثم أعودُ وأقولُ لك : أقصر من جهدك يا أخي ، وهوِّن على نفسك بشأن ما تريد كتابته بعد ذلك !! فقد كفاك أخوك مؤنة العناء في غربلة أسانيد الأخبار الواردة عن بعض السادة فيما نحن بصدده !! وهو قد قال لك سابقا : ( فما صح ذلك عن ( عبد الله بن جعفر ) ولا ( ابن عمر ) ولا ( مالك بن أنس ) ولا ( إبراهيم بن سعد الزهري ) ولا غيرهم ممن ورد عنهم في هذا الشأن !! .. )
وإن أبيتَ إلا معاناة التكلف ، لترقيع أثواب بالية عَفَىَ عليها الزمن !! فنفسك أجهدتَ ، وجسمك أضنيتَ ، وعينيك أسهرتَ ، ووقتك أضعتَ ، وشريف أنفاسك أذهبتَ !! ولن ترجع من سفرك إلا بالغنيمة الباردة !! وعند الصباح يحمد القوم السُّرى !! وسَتُردُّ إلينا فَتعلَم ؟!!
وبعد اللَّتيا والَّتي : فأنا قد عثرتُ -بفضل الله - على أثر صحيح كالشمس ، لا شك فيه ولا لبس !! فيه ثبوت إباحة المعازف عن شيخ جليل من أهل المدينة ، وهو: ( يوسف بن يعقوب بن أبى سلمة الماجشون ، أبو سلمة المدنى الإمام الثقة الفقيه ) وهو من رجال الشيخين ...
وهذا الأثر كافٍ : على جواب الأخ ( عبد الله بن سفران ) بشأن مسابقته !!
كما أنه كافٍ : في الظفر بجائزته !! لو كان مازال يَنبضُ في قلب الدنيا عِرقُ إنصاف !!
وقد قلتُ فيما مضى : ( وتكفي الروايات العامة : في إثبات جواز ذلك عن طائفة من أهل المدينة مثلا !! دون النظر في صحة ذلك عن أفراد هذه الطائفة !! فإنه يكون عسرا للغاية !! )...
وكتبه أخوك : أبو المظفر سعيد بن محمد السِّنَّاري القاهري .. الموسوم بـ ( النوراني ) سامحه الله ...
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
هل قرأ الأخ الفاضل الكتب التي ألفت في السماع و هل ميز منها ما هو ثابت بالأسانيد الجياد أم أنه يمهد للرد على ابن حزم و غيره ممن ألفوا في الموضوع
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مصطفى ولد ادوم أحمد غالي
هل قرأ الأخ الفاضل الكتب التي ألفت في السماع و هل ميز منها ما هو ثابت بالأسانيد الجياد أم أنه يمهد للرد على ابن حزم و غيره ممن ألفوا في الموضوع
نعم : يا عبد الله : ######## حرره المشرف #######
وكنتُ قد تعرضتُ لتلك القضية قديما : عندما شرعتُ في تحقيق كتاب ( السماع ) لابن القيسراني الحافظ ، إلا أنني توقفتُ عنه لأمور أخرى ...
وما مثلي : ممن يستطيع التمهيد للرد على إمام الدنيا : أبي محمد الفارسي ، بمثل نفي لصحة تلك الأخبار التي أوردها أبو محمد وغيره : بشأن إثبات إباحة السماع بالألحان عن طائفة من الصحابة والتابعين ومن بعدهم !! لعلمي : بكون أبي محمد ما كان يسوق تلك الأنباء مساق الاحتجاج بها في المسألة أصلا !! إنما كان يذكرها ؛ لتجلية مذاهب السلف فيها وحسب !!
فمن ظن : أنه بتضعييفه تلك الأخبار الموقوفة والمقطوعة وما دونها ؛ يكون قد هدم أدلة أبي محمد ومن نهج نهجه على إباحة السماع !! فقد شهد على نفسه بالجهل الفاضح !! والعجز الواضح !!
بل يكون : تامَّ الفقر بمذهب خصومه في هذا الباب البتة !!
وهل يضرُّ أبا محمد : مخالفةُ أهل الدنيا له في مسألة يعتصم فيها بالكتاب والسنة دونهم !!
وهل من يرتاب في هذا : يكون على معرفة بمناهج الاستدلال عند علي بن أحمد الأموي ؟!!
والحاصل : أن كل ما في الأمر : أني أريد من إخواني هنا : التريُّثَ طويلا ، بشأن ما يأتون به من حكايات ليس لها خُطُم ولا أزمَّة عن طائفة من رجال الصدر الأول : فيها ما يدل على إباحتهم السماع والمعازف !! إذ لم يصح منها إلا نذرا يسيرا لم يقفوا هم عليه أيضا !!
وقد جئنا به : في مشاركتنا الأولى ولله الحمد ... والرجاء النظر في ما كتبتُه كله جيدا .. والله المستعان .. وعليه التُكلان ..
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
إمام الدنيا : أبي محمد الفارسي
......
علي بن أحمد الأموي ؟!!
هلا قلت أخى الحبيب : ابن حزم لئلا يلتبس الأمر على العوام أو غيرهم .(ابتسامة)
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
أستغفر الله العظيم من التعصب و الغلو انما نحن تبع لصرح علمي شيده جهابذة قبلنا و بيتوا الخلاف الواقع في المسألة و أكرر كما بدأت بأن أحاديث المجوزين أصح لكنها أقل أما أحاديث المانعين فهي أكثر الا أنها أضعف بحيث لم يصح منها الا الحديث الموقوف على ابن مسعود أو حديث البخاري الذي طعن في صحته أهل الصنعة منذ ابن منده الذي رمى البخاري بالتدليس بسببه ثم الدارقطني و ابن حزم و الحميدي و القائمة قد تطول و ما دام الأمر في المسألة الخلاف منذ عهد الصحابة فالمعروف عند الأصوليين أن في الأمر سعة فالأفضل عدم التشنج و التطاول على من لا تعرف هل هو أيضا شرق و غرب و رحل و دار و جال بحثا عن الحق و التحقيق و لنا في الشافعي الأسوة الحسنة عندما قال:رأيي صواب يحتمل الخطأ و رأي خصمي خطأ يحتمل الصواب و ما دام الأمر محل خلاف منذ عهد الصحابة فانه لا يعد منكرا لأن المنكر ما كان محل اجماع لك أن تبين موقف مذهبك و لكن ليس لك أن تفرضه قال تعالى:و ان كثيرا من الخلطاء ليبغي بعضهم على بعض الا الذين آمنوا و عملوا الصالحات و قليل ما هم و قال تعالى :و ما أكثر الناس و لو حرصت بمومنين فحكم على أن المؤمنين قلة و على أن من صفاتهم الأساسية أن لا يبغي أحدهم على أحد في وقت التخاصم و قد بين الحديث أنها من صفة المنافق جنبنا الله و اياكم خصال النفاق الأربعة أما الخطم و الأزمة في أيامنا فيكفي منها العزو و تصحيح من سبقنا من الجهابذة أهل الصنعة و المثبت مقدم عند الأصوليين و لكن هون على نفسك و اصبر نفسك مع الذين يدعون ربهم بالغداة و العشي يريدون وجهه و لا تعد عيناك عنهم تريد زينة الحياة الدنيا و لا تطع من أغفلنا قلبه عن ذكرنا و اتبع هواه و أستغفر الله أولا و أخيرا و اعلم وفقني الله و اياك لما يحب و يرضي أنني تجاوزت الخمسين و أنني منذ ربع قرن و أنا أترحل في غرب افريقيا بما تعلمته من العلم و جل كتبي ألفتها أثناء هذا الترحال و قد امتنعت عن الرواتب بحثا عن ما عند الله و لا أستمع الى الغناء و لا الى المزامير و انما أدعو الى سلوك فقه الاختلاف و لما كانت المسائل المجمع عليها لا تزيد على الألف مسألة و كانت مسائل الخلاف تربو على عشرين ألفا فأدعو الاخوة الى سعة الصدر لما رأيته من خلافات في المغرب العربي أدت الى التدابر قبل سفك دماء المسلمين علما بأن زوال الدنيا أهون عند الله من سفك دم امرئ مسلم و تزودوا فان خير الزاد التقوى و اعلموا أن ما عند الله خير و أبقى و الله أستغفره و أتوب اليه
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
بارك الله فيك يا أخي : لكن أراك فهمتَ من كلامي غير ما أقصد !!
وعلى كل حال : كلامك كله على رأسي وعيني ، وما أخالفك في مجمله قيد أُنملة !!
وأنا مثلك : أُنكر الشقاق ومُرِّ الجدال في مسائل الخلاف !!
وإن كنتُ أسأتُ في العبارة ، أو أغلظتُ حروف الكلمات !! فأنا معتذر من كل هذا ، آسف عليه متندم !!
وأراكم فوقي : عِلما وأدبا وكل شيئ .. أحسبكم كذلك .. والله حسيبنا وحسيبكم ...
وأخيرا : ألا ترى يا أخي أني أحق القوم بجائزة الأخ ابن سفران ؟!! ( ابتسامة )
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
أعوذ بالله من شر الشيطان الرجيم أنسحب من النقاش و أترك الجائزة لمستحقها
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
أخى النورانى القاهرى المصرى بارك الله فيك ، ومن أخيك عبدالباقى المصرى القليوبى - محافظة العلم والنجم الليث بن سعد- أقول لك ياأخى أنا لا اريد ان أجهد نفسى وأتعبها ، جئت بالاثر الذى جئت به ام لا ، ولكنى أريد منك أن تثبت قولا قلته ، فلقد صحح الحافظ القيسرانى الرواية عن إبراهيم بن سعد وهو من هو فى جلالته ، وأثبت عن إبراهيم بن سعد جماعة من الفقهاء الثقات ولست بحاجة لذكرهم الآن إلا بعد أن تخبرنى بما يبطل كلامى هذا ، فأنت الذى رددت وقلت لا يصح عن إبراهيم ذلك ن ومهما شغلت نفسك اخى الكريم بتفحيص وتمحيص الأسانيد ومهما قلت انت وانا وغيرنا فلا يقبل غلا الدليل والبرهان على ما قلت.
وأما قولك اننى أنا المطالب بالدليل فقد جئت بما طرحه الحافظ القيسرانى والذى قال عنه أنه صحيح ن فلو عندك أخى بارك الله فيك ما يبطل هذا فأخبرنا به ن والأمر يا أخى ليس جدلا كما أسلفت ، وما أنا بالمجادل إنما انا سؤالى واضح ولهجتى يتضح فيها إن كنت أريد حقا أم جدلا
ما أريده منك أخى ان تخبرنى عن الدليل إن كنت وقفت عليه وإلا فليس أمامى إلا تصديق الحافظ القيسرانى وغيره من الحفاظ فهم أعلى كعبا وأعلم منى ومنك ومن الجميع
بارك الله فيك أخى
وأنتظر ردك
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
على بن أحمد الأموى هو العلامة ابن حزم الظاهرى الأندلسى
واسمه على بن أحمد بن سعيد بن حزم ، وعرف بالأموى لولائه لبنى أمية بالأندلس
وكنيته أبومحمد رضى الله تعالى عنه وعن أئمتنا وعلمائنا جميعا
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
أخى عبدالله بن سفران لم تجبنى حتى الآن ، ما الأمر
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الدكتور عبدالباقى السيد
كنت قد ذكرت فى مشاركتى كما قلت أناسا أجازوا المعازف ولكن لم أستوفى الشروط فها أنا أعيد قولا مما ذكرته مستوفى الشروط إن شاء الله لا للجائزة ، ولكن مشاركة لأخى عبدالله بن سفران وردا على سؤال وجهه لى أولا ، واحتراما لأدبه وحسن محاورته .
قال الحافظ القيسرانى فى كتابه السماع ص65،66
أخبرنا أبوشجاع بن منصور الهمدانى ، قال أخبرنا عبدالملك بن عبدالغفار الحافظ قال : أخبرنا أبوالحسن أحمد بن عبدالله محمد الأنماطى قال حدثنا أبوبكر محمد بن إسحاق بن إبراهيم بن يزيد بن مهران الضرير الصغار قال حدثنا على بن الحسنبن خلف بن يزيد أبوالقاسم بمصر ، قال حدثنا عبدالله (بن سعد) بن كثير بن عون عن أبيه قال :
قدم إبراهيم بن سعد الزهرى (العراق) سنة 184هـ فأكرمه الرشيد وأظهر بره، وسئل عن الغناء فأفتى بتحليله وأتاه بعض أصحاب الحديث ليسمع منه أحاديث الزهرى فسمعه يتغنى فقال لقد كنت حريص على أن أسمع منك فأما الآن فلا سمعت منك حديثا أبدا.
قال إذا لا أفقد إلا شخصك ، على وعلى إن حدثت ببغداد حديثا ما أقمت حتى أغنى قبله ، وشاعت هذه الحكاية ببغداد فبلغت الرشيد فدعا به فسأله عن حديث المخزومية التى قطعها النبى فى سرقة الحلى ، فدعا بعود فقال الرشيد أعود المجمر؟
لا ولكن عود الطرق .
فتبسم ففهمها إبراهيم بن سعد
فقال لعله بلغك يا أمير المؤمنين حديث السفيه الذى آذانى بالأمس وألجأنى إلى أن حلفت؟
قال نعم
ودعا الرشيد بعود فغناه
............
فقال الرشيد من كان من فقهائكم يكره السماع؟
فقال من ربط الله على قلبه.
قال فهل بلغك عن مالك فى هذا شىء
قال لا والله.
إلا أن أبى أخبرنى أنهم اجتمعوا فى مدعاة كانت فى بنى يربوع وهم يومئذ جلة ، ومالك اقلهم فى فقهه وقدره ومعهم دفوف ومعازف وعيدان يغنون ويلعبون ومع مالك دف مربع وهو يغنيهم............
فضحك الرشيد ووصله بمال عظيم.
أما الشرط الأول : قائل في القرون الثلاثة الأولى ولا مانع من الرابع ، فهذا ابراهيم بن سعد من القرن الثانى الهجرى
والثانى له قول ثابت نقلاً فهذا القول ثابت نقلا بل ونقل المؤرخون الثقات عن ابراهيم ذلك
الثالث صريح في إجازة المعازف فهو صريح فيها كلها فى ذكره ذلك عن بنى يربوع وفيهم مالك ، وفى العود عنه أى إبراهيم
الرابع كلها لا بعضها مستوفى أيضا وإن كنا قد أوضحنا تعليقا على هذا الشرط ووافقتنا عليه فى أدب حوار لا يوجد إلا عن أهل العلم حقا ، لأن العلم رحم بين أهله
وإبراهيم بن سعد هذا
قال عنه يحيى بن معين أثبت من الوليد بن كثير ، ومن إسحاق جميعا.
قال القيسرانى : وقد اجتمع الأئمة على ثقته وعدالته والرواية عنه واتفق البخارى ومسلم على إخراج حديثه فى الصحيح ولم تسقط عدالته بفعله عند أهل العلم
هذه مشاركة هى على عجلة منى أيضا وأنا فى انتظار ردك أخى عبدالله بن سفران للوصول معك إلى ماتريد ليس إلا
فإن كان فى هذا النقل شىء فأخبرنى لنتداركه ، ونأتى بغيره إن شاء الله ، وإن كان مستوفى للشروط فبها ونعمت ونكون قد حققنا لك ما تريد
والله تعالى نسأله التأييد والعون
كل الشروط مستوفاة بقوة في نظري إلا شرط الثبوت .
وكلامي على السند الذي ذكرته أما إثبات المؤرخين لذلك فليس إثباتاً إذ لم تذكر من هو المؤرخ وسنده ، ولعلك ذكرت ذلك تبعاً وإلا فعمدتك السند .
ويشترط لصحة الخبر اتصاله بنقل العدل الضابط عن مثله من غير شذوذ ولا علة .
فأما الاتصال فهو الظاهر من السند .
وأما العدالة والضبط فلنبدأ بأول رجلين في أعلى السند ، فماهي مصادر ترجمتهما ومن وثقهما ؟
علماً بأنني أظن أن هناك خطأ في الاسم فقد ورد الأثر في تاريخ بغداد باسم آخر قريب منه .
بارك الله فيك .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النوراني
.
جزاك الله خيرا يا أخي : وقد كان الظن بك أنك لن تتعنّت في الوفاء بوعدك !! أو على الأقل : في الإقرار باستيفاء الشروط في ذلك الأثر الذي أتاك به أخوك !!
فإن كان كل هذا لا يكفي لنيل ( جائزته ) !! فلا أقل من أن أنال دعائه الصالح لي !! فأنا بحاجة إليه في تلك الأيام المتجهِّمة ، والأوقات العصيبة التي دهمتني !! حيث لا كاشف لها إلا الله وحده ، ثم ابتهالات إخوتي لي عند ربي وربهم .. والله المستعان لا رب سواه ...
لا أقول إلا عفا الله عنك وغفر لك ، أحفظك أن طلبتك دليلاً على ما قلت فرميتني بالتعنت ، ونسيت تنازلي عن الشرط وتعديله تسهيلاً للإخوة .
عموماً هناك باحث إسمه الشيخ عبد الله الجديع يرى جواز المعازف كلها وأنه لاإجماع على تحريمها ، ومما استدل به الأثر الذي ذكرته أنت ، ولا يخاف من الوفاء بالوعد كما وصمت أخاك ، ومع ذلك يقول في كتابه ص 29 :
( وواحد المعازف معزف ومعزفة والعزف اللعب بالمعازف ، وهي الدفوف وغيرها مما يضرب )
وقال في نفس الصفحة :
( وقد ذكروا الدف كثيراً وعينوه بالتمثيل لكثرة استعماله وغلبته على ما كان موجوداً عند العرب من سائر الآلات ، ولعل ذلك لسهولة اقتنائه وذلك صريح منهم أن الدف معزف وهو تصريح مطابق لما تقدم من تعريف المعازف ، وبه تعلم خطأ من زعم أنه ليس منها فقوله خارج عن لغة العرب واستعمالها )
وقال في حاشية 2 من نفس الصفحة : ( وسيأتي من حديث علي بن أبي طالب فيما هم به النبي صلى الله عليه وسلم من أمر الجاهلية أنه عليه الصلاة والسلام سمى الضرب بالدف عزفاً )
فهل إن سألتك عن دليل كون المعزفة ليست دفاً أو كونها معزفة نفخية أو وترية أكون متعنتاً ؟
وأذكرك بالعنوان : من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟ وباعترافك أن عدم إطلاق المعازف على الدفوف هو غالب وليس قطعياً ، فأين الصراحة في ذلك إن سلمنا لك ؟
نعود لدليك وتلخيصه :
1- أن الدف لم يدخل في حديث تحريم المعازف
وجوابه أنه لم يدخل فيها لا لأنه لا يسمى معزفة أو معزفة ، بل لأن هذا نص عام في المعازف خص بنصوص استخدام الدف ، وهذا واضح .
2- أن العلماء جرى على ألسنتهم ذم المعازف جملة ، وهم لا يحرمون الدف .
وجوابه من وجهين :
الأول : أن ذلك يخرج مخرج الغالب ، فإذا كانت معزفة واحدة جائزة وباقي المعازف على كثرتها محرم ، فمن المعتاد أن يطلق الكل ويراد به الأكثر .
الثاني : أن العلماء أيضاً جرى على ألسنته استثناء الدف من المعازف بعد ذكر تحريمها ، مما يدل على أنه معزفة وهذا كثير في كتب الفقه .
3- أن بيت الماجشون معروف بذلك فهذا مما يدل على أنها من المعازف غير المستثناة .
فتش لي في مشاركتك الأولى والثانية وقد نبهتك بعد الأولى عن خبر صحيح عنه باستماع المعازف ، إنما ما أوردته أنت هو في السماع والغناء ، فلا تخلط الأمور .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
وعموماً أخي النوراني إذا كان يرضيك أن نجعل بيننا حكماً وليكن الحكم هو مشرفو المجلس الشرعي إن كان عددهم فردياً ( للتصويت ) فيطلعوا على نقاشنا ثم يقررون هلى الأثر الذي أوردته صريح في إجازة المعازف كلها لا الدف ، أو أنه صريح في كونه ليس دفاً فلك على مضاعفة الجائزة لك خمس مرات .
فلست بخائف من إنجاز وعدي ولا أكثر منه .
وفقك الله لما يحبه ويرضاه .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النوراني
.
فإن قلتَ : قد صح إطلاق ( المعازف ) على الدفوف أيضا !! وبرهان ذلك :
ما قاله ابن الأثير في ( النهاية ) : (العزْفُ : اللَّعِب بالمعَازِف وهي الدُّفوف وغَيرها مما يُضْرَب .... )
وقال صاحب كتاب ( العين ) : ( العَزْفُ : من اللَّعِبِ بالدُّفِّ والطنابير ونحوه
والْمَعازِفُ : الملاعِبُ الّتي يُضْرَبُ به ..... )
...
وانظر لهذا النقل عنى أهل اللغة مما نقلت كيف كان أول مثال للمعازف عندهم الدفوف ! فكيف يكون الغالب عدم إطلاق المعازف على الدفوف ؟
أم أم ترى أنهم مطالبون معي بالجائزة فلذلك تعنتوا ؟ ( ابتسامة عتاب )
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مصطفى ولد ادوم أحمد غالي
لسم الله و الصلاة والسلام على رسول الله سبحانك لا علم لنا الا ما علمتنا انك أنت العليم الحكيم القائل و ما أوتيتم من العلم الا قليلا الأخ الكريم منذ أسبوع لم أشارككم فاذا بكم تقدمتم و وصلتم الى الجوائز المحفزة و ما عند الله خير و أبقى أقول و ما توفيقي الا بالله نعم عندنا أدلة لمن لا يريد المكابرة بل يبحث عن العلم و العلم النافع فقط فقد أخرجنا في المجلد الثالث من كتابنا الاشعاع و الاقناع بمسائل الاجماع ما يلي:انطلق المجوزون للغناء من أحاديث لا مطعن في صحتها و لا في دلالتها 1/عن بريدة رضي الله عنه قال:خرج رسول الله صلى الله عليه و سلم في بعض مغازيه فلما انصرف جاءت جارية سوداء فقالت :يا رسول الله اني كنت نذرت ان ردك الله صالحا أن أضرب بين يديك بالدف و أتغنى ,قال لها:ان كنت نذرت فاضربي و الا فلا ,فجعلت تضرب ,فدخل أبو بكر و هي تضرب ثم دخل علي و هي تضرب ثم دخل عثمان و هي تضرب ثم دخل عمر فألقت الدف تحت أستها ثم قعدت عليه فقال رسول الله صلى الله عليه و سلم :ان الشيطان ليخاف منك يا عمر ,اني كنت جالسا و هي تضرب فدخل أبو بكر و هي تضرب ثم دخل علي و هي تضرب ثم دخل عثمان و هي تضرب فلما دخلت أنت يا عمر ألقت الدف>أخرجه أحمد و الترمذي و ابن حبان و في الباب عن ابن عمرو عند أبي داود و عن عائشة عند الفاكهاني في تاريخ مكة و عن عائشة رضي الله عنها قالت :كان رسول الله صلى الله عليه و سلم يسترني و أنا أنظر الى الحبشة يلعبون في المسجد متفق عليه و عنها أيضا قالت:دخل علي أبو بكر و عندي جاريتان من جواري الأنصار تغنيانني بما تقاولت الأنصار يوم بعاث و ليستا بمغنيتين فقال أبو بكر:أمزامير الشيطان في بيت رسول الله صلى الله عليه و سلم و ذلك في يوم عيد ,فقال:يا أبا بكر لكل قوم عيد و هذا عيدنا, وفي رواية قال:انهن قي يوم عيد>>متفق عليه قلت و نقل الشوكاني في كتابه نيل الأوطار في كتاب الجهاد و السير باب ما جاء في آلة اللهو عن أبي منصور البغدادي الشافعي في مؤلفه في السماع أن عبد الله بن جعفر كان لا يرى بالغناء بأسا و يصوغ الألحان لجواريه و يسمعها منهن على أوتاره و كان ذلك في زمن أمير المؤمنين علي رضي الله عنه و حكى أبو منصور ذلك عن القاضي شريح و سعيد بن المسيب و عطاء بن أبي رباح و محمد بن شهاب الزهري و الشعبي و نقل عن امام الحرمين في النهاية و ابن أبي الدم نقل الأثبات من المؤرخين أن عبد الله بن الزبير كان له جوار عوادات و أن ابن عمر دخل عليه و الى جنبه عود فقال:ما هذا يا صاحب رسول الله فناوله اياه فتأمله ابن عمر فقال:هذا ميزان شامي فقال ابن الزبير:يوزن به العقل و نقل عن الحافظ ابن حزم في رسالته في السماع لسنده الى ابن سيرين قال:ان رجلا قدم المدينة بجوار فنزل على عبد الله بن عمر و فيهن جارية تضرب فجاء رجل فساومه فلم يهو منهن شيئا قال:انطلق الى رجل هو أمثل لك بيعا من هذا ,قال و من هو,قال:عبدالله بن جعفر فعرضهن عليه فأمر جارية منهن فقال لها:خذي العود فأخذته فغنت فبايعه ثم جاء الى ابن عمر و للمزيد من التفاصيل انظر آخر المجلد الثالث من كتابنا المذكور أو كتاب المغازي من نيل الأوطار للشوكاني و الله الموفق
يا أخي الكريم ما بالك لا تقرأ ما يكتب ؟
لا نريد كلاماً لا على الغناء ولا على الدف ولا عن حكم المعازف ، ولا نريد نقولاً غير مسنده .
نريد قولاً ثابتا ً تتحمل عبء إثباته صريح عن عالم قديم قبل القرن الخامس في إباحته لأي معزفة نفخية أو وترية ، ولا نريد كلاماً عن الدف ولا الغناء .
أرجو التركيز بارك الله فيك .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حمدان الجزائري
أنبه الإخوة الكرام أن هذا المنتدى الطيب يدخله طلاب العلم وعوام الناس الذين يغلب عليهم الجهل في بعض المسائل الدقيقة فترى الواحد منهم يطير فرحا بما يكتب -كما كتب أحدهم أن المسالة خلافية في الغناء -فتراه يؤيد مقرراته ببعض ما كتب بعض الإخوة فلننتبه يا أخوة الإسلام ،لأن الغناء اليوم صار : كلام شركي ،كلام بذيء ،كلام فحش ....الخ
ليس كل الحقيقة تقال وليس كل العلم يقال خاصة في مثل ما نحن عليه اليوم من الخذلان .
بارك الله فيك أخي الكريم والتنبه مطلوب ممن يذكر الإجماع وممن يذكر الخلاف على حد سواء .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
أخي هشيم كانت هذه مشاركتك السابقة
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هشيم بن بشير
نقل الإمام الشوكاني رحمه الله في كتابه ( نيل الأوطار ) عن 30 من علماء الإسلام قولهم بجواز المعازف .
فقلت لك : ( حياك الله أخي هشيم ، أعطنا واحداً من هؤلاء الثلاثين تنطبق عليه الشروط المذكورة شاكراً لك مشاركتك ) ولم أشأ أن أقول أن مشاركتك فيها خروج من الموضوع ، فكانت مشاركتك التالية إيغالاً في الخروج من الموضوع .
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هشيم بن بشير
اود ان اوضح بعض الأمور :
اولاً : انا لا اقول بجواز المعازف بل أنا ارى حرمتها .
ثانياً : الذي يجب عندما نتكلم عن بعض المسائل الخلافيه ان نحترم رأي أهل العلم الذين خالفونا .. فالمخالفين علماء اجلاء لهم قدرهم ومنزلتهم وهذه لا ينكرها إلا جاهل او مكابر .
ثالثاً : من أفضل المصنفات التي اطلعت عليها واحتوت على جميع ما ورد في هذه المسألة كتاب الشيخ المحدث عبدالله بن يوسف الجديع ( الموسيقى والغناء في ميزان الإسلام ) ... إلا انني لا اوافق الشيخ الفاضل في ترجيحه لجواز الغناء ... إلا ان الكتاب احتوى على درر ونقل كل ما ورد عن السلف في هذه المسألة وقد امتدح العلامه الألباني رحمه الله كتاب الشيخ ( للشيخ كتاب سابق جمع فيع الآثار الوارده في المعازف مع تخرجها والحكم عليها ) ومنهجه في البحث والكتابه .
رابعاً : ليس في المسألة إجماعاً كما ذكرة الأخوة الأفاضل .. فالمعروف ان اهل المدينه والظاهريه وجماعه من اهل الكوفه قد رخصوا في سماع المعازف .... إلا ان الأصح ان يقال : رأينا هو ان المعازف حرام وإن رأى بعض العلماء جوازها إلا اننا لا نوفقهم في رأيهم هذا .
والله اعلم .
فليس السؤال عن رأيك في الإجماع المذكور ، ولا عن رأيك في كتاب الجديع ، ولا عن رأيك في حرمة المعازف السؤال واضح ، فإن كان لديك القدرة على الخوض فيه والإتيان بأثر واحد مما جمعه الشيخ الجديع أو الشوكاني تنطبق عليه الشروط المذكورة وإلا فلا عليك أن تهمل الموضوع وتتركه لمن يتناقشون في صلبه .
وأنا أعرف الدافع النبيل وراء كتابتك هذه ولكنه لا يبرر ما تقوم به من الخروج عن الموضوع .
وفقك الله وبارك فيك .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مصطفى ولد ادوم أحمد غالي
لا حول و لا قوة الا بالله العلي العظيم كان من الأفضل لما عرفت أن المسألة محل خلاف منذ عهد الصحابة أن لا تثيرها بشكل تحد و تعصب و على كل فمن قواعد الأمر بالمعروف و النهي عن المنكر أن تكون المسألة التي تأمر بها أو تنهى عنها محل اجماع أما اذا كانت محل خلاف فيتغير السلوك و الخطاب فينبغي أن تقتصر على أن الأورع كذا أو الأرجح كذا بدلا من التحدي و المكابرة والله أغ علم و أستغفر الله العظيم لي و لكم
يا أخي لاتجعل غيظك مما يعكر عليك اختيارك وترجيحك ومذهبك ترمي الناس بهذا بكلام لا تعقله ، فلم أقل في الموضوع أن المعازف حرام فضلاً عن أن أنكر على من يقول ذلك .
سؤال أريد جوابه من قديم ( أريد أن أحدد من أول من ثبت قوله بإجازة المعازف ) ولا أجد من الشباب تعاوناً ولعلك ترى خروج كثير منهم من الموضوع فهذه جائزة تلهب الحماس للبحث وقد حصل ذلك والحمد لله .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حمدان الجزائري
الذي قال بجواز الغناء نوادر من العلماء ولا تعتبر المسألة خلافية ،بل الخلاف فيها شاذ كما صرح بهذا جماهير السلف والخلف
أخي الكريم الكلام هنا ليس في وجود إجماع من عدمه ، ولكن الموضوع محدد بإثبات وجود مخالف قبل القرن الخامس صريح قوله في ذلك يستوي في ذلك أتعتد بقوله أم لا فليس هذا من السؤال .
فلعلك تذكر هؤلاء النوادر ممن استوفت الرواية عنهم الشروط .
بارك الله فيك .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن الرومية
الأمر ليس تحديا فيما يبدو بل هي مبادرة جميلة من الشيخ عبد الله أفرزت نقاشات علمية أجمل لربما لو طلبت بطلب مجرد لم تكن لتدر علينا كل هذه المنافسة الشيقة و ما قد يتبعها من تحقيقات شكر الله للمشاركين جميعا جهودهم و هنيئا للفائز مقدما :)
تستحق جائزة حسن الظن أخي الكريم ، ولكنها من الله !
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النوراني
وهذا الأثر كافٍ : على جواب الأخ ( عبد الله بن سفران ) بشأن مسابقته !!
كما أنه كافٍ : في الظفر بجائزته !! لو كان مازال يَنبضُ في قلب الدنيا عِرقُ إنصاف !!
وقد قلتُ فيما مضى : ( وتكفي الروايات العامة : في إثبات جواز ذلك عن طائفة من أهل المدينة مثلا !! دون النظر في صحة ذلك عن أفراد هذه الطائفة !! فإنه يكون عسرا للغاية !! )...
وكتبه أخوك : أبو المظفر سعيد بن محمد السِّنَّاري القاهري .. الموسوم بـ ( النوراني ) سامحه الله ...
بل قطرة دم إنصاف لمن يقرأ ما نقلته بنفسك عن اللغويين يرى أنك مجحف في كلامك أخي الكريم ، والتحكيم بيننا .
وتهربك من إثبات استباحة المعازف عن أحد من أهل المدينة لعسره تهرب غير مقبول ، ولكن تنزلاً معك ضع مشاركة خاصة في إثبات نقل مطلق عن بعض أهل المدينة لننظر فيه .
هداك الله وغفر لك .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مصطفى ولد ادوم أحمد غالي
هل قرأ الأخ الفاضل الكتب التي ألفت في السماع و هل ميز منها ما هو ثابت بالأسانيد الجياد أم أنه يمهد للرد على ابن حزم و غيره ممن ألفوا في الموضوع
قرأت كتاب الجديع ( بل درسته دراسة متفحصة ) وابن حزم وما ذكره في المحلى وما ذكره الشوكاني في نيل الأوطار ، فهلا تركت هذا السؤال وقرأتها أنت وأتيت بنقل واحد منها مطابق للشروط ؟
وهل الخوف من أن أحداً يمهد للرد على ابن حزم وغيره هو مبرر غضبك ؟ فاطمأن إذاً فلست أنوي ذلك .
وفقك الله وغفر لك .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مصطفى ولد ادوم أحمد غالي
أستغفر الله العظيم من التعصب و الغلو انما نحن تبع لصرح علمي شيده جهابذة قبلنا و بيتوا الخلاف الواقع في المسألة و أكرر كما بدأت بأن أحاديث المجوزين أصح لكنها أقل أما أحاديث المانعين فهي أكثر الا أنها أضعف بحيث لم يصح منها الا الحديث الموقوف على ابن مسعود أو حديث البخاري الذي طعن في صحته أهل الصنعة منذ ابن منده الذي رمى البخاري بالتدليس بسببه ثم الدارقطني و ابن حزم و الحميدي و القائمة قد تطول و ما دام الأمر في المسألة الخلاف منذ عهد الصحابة فالمعروف عند الأصوليين أن في الأمر سعة فالأفضل عدم التشنج و التطاول على من لا تعرف هل هو أيضا شرق و غرب و رحل و دار و جال بحثا عن الحق و التحقيق و لنا في الشافعي الأسوة الحسنة عندما قال:رأيي صواب يحتمل الخطأ و رأي خصمي خطأ يحتمل الصواب و ما دام الأمر محل خلاف منذ عهد الصحابة فانه لا يعد منكرا لأن المنكر ما كان محل اجماع لك أن تبين موقف مذهبك و لكن ليس لك أن تفرضه قال تعالى:و ان كثيرا من الخلطاء ليبغي بعضهم على بعض الا الذين آمنوا و عملوا الصالحات و قليل ما هم و قال تعالى :و ما أكثر الناس و لو حرصت بمومنين فحكم على أن المؤمنين قلة و على أن من صفاتهم الأساسية أن لا يبغي أحدهم على أحد في وقت التخاصم و قد بين الحديث أنها من صفة المنافق جنبنا الله و اياكم خصال النفاق الأربعة أما الخطم و الأزمة في أيامنا فيكفي منها العزو و تصحيح من سبقنا من الجهابذة أهل الصنعة و المثبت مقدم عند الأصوليين و لكن هون على نفسك و اصبر نفسك مع الذين يدعون ربهم بالغداة و العشي يريدون وجهه و لا تعد عيناك عنهم تريد زينة الحياة الدنيا و لا تطع من أغفلنا قلبه عن ذكرنا و اتبع هواه و أستغفر الله أولا و أخيرا و اعلم وفقني الله و اياك لما يحب و يرضي أنني تجاوزت الخمسين و أنني منذ ربع قرن و أنا أترحل في غرب افريقيا بما تعلمته من العلم و جل كتبي ألفتها أثناء هذا الترحال و قد امتنعت عن الرواتب بحثا عن ما عند الله و لا أستمع الى الغناء و لا الى المزامير و انما أدعو الى سلوك فقه الاختلاف و لما كانت المسائل المجمع عليها لا تزيد على الألف مسألة و كانت مسائل الخلاف تربو على عشرين ألفا فأدعو الاخوة الى سعة الصدر لما رأيته من خلافات في المغرب العربي أدت الى التدابر قبل سفك دماء المسلمين علما بأن زوال الدنيا أهون عند الله من سفك دم امرئ مسلم و تزودوا فان خير الزاد التقوى و اعلموا أن ما عند الله خير و أبقى و الله أستغفره و أتوب اليه
أخي الكريم لعلك أنت أكثر من تشدد وغضب في هذا الموضوع من توم المخالفة فضلاً سمعها فعليك أنت بالتزام سعة الصدر .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مصطفى ولد ادوم أحمد غالي
أعوذ بالله من شر الشيطان الرجيم أنسحب من النقاش و أترك الجائزة لمستحقها
لا بأس عليك أخي الكريم مرحباً بك مناقشاً ومرحباً بك قارئاً .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الدكتور عبدالباقى السيد
أخى عبدالله بن سفران لم تجبنى حتى الآن ، ما الأمر
أبداً أخي الكريم لا شيء ولكني لست أطالع الموضوع يومياً ، وقد طالعته اليوم فكتبت حول الأثر سؤالاً .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
إذا بقي لدينا حالياً الأثر الذي ذكره الدكتور عبد الباقي وبقي دراسة سنده والبحث عن كونه شاذاً أومعلاً .
وبقي أيضاًالأثر الذي ذكره أخي النوراني الذي أقول أنه يحتمل كون المذكور فيه دفاً ولا ينكر هو هذا الاحتمال وإنما يجعله على خلاف الغالب ، واستدللت عليه بما نقله عن علماء اللغة ، ولإصراره على رأيه أطلب التحكيم .
فإن ثبت ما نقله الدكتور وحكم المحكمون بصراحة ما أورده النوراني فالجائزة للأسبق منهما . ولا يزال المجال مفتوحا إلى ذلك الوقت ، فلعله لا يثبت لهما شيء فيكون من نصيب التالي .
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الدكتور عبدالباقى السيد
أخى النورانى القاهرى المصرى بارك الله فيك ، ومن أخيك عبدالباقى المصرى القليوبى - محافظة العلم والنجم الليث بن سعد- أقول لك ياأخى أنا لا اريد ان أجهد نفسى وأتعبها ، جئت بالاثر الذى جئت به ام لا ، ولكنى أريد منك أن تثبت قولا قلته ، فلقد صحح الحافظ القيسرانى الرواية عن إبراهيم بن سعد وهو من هو فى جلالته ، وأثبت عن إبراهيم بن سعد جماعة من الفقهاء الثقات ولست بحاجة لذكرهم الآن إلا بعد أن تخبرنى بما يبطل كلامى هذا ، فأنت الذى رددت وقلت لا يصح عن إبراهيم ذلك ن ومهما شغلت نفسك اخى الكريم بتفحيص وتمحيص الأسانيد ومهما قلت انت وانا وغيرنا فلا يقبل غلا الدليل والبرهان على ما قلت.
وأما قولك اننى أنا المطالب بالدليل فقد جئت بما طرحه الحافظ القيسرانى والذى قال عنه أنه صحيح ن فلو عندك أخى بارك الله فيك ما يبطل هذا فأخبرنا به ن والأمر يا أخى ليس جدلا كما أسلفت ، وما أنا بالمجادل إنما انا سؤالى واضح ولهجتى يتضح فيها إن كنت أريد حقا أم جدلا
ما أريده منك أخى ان تخبرنى عن الدليل إن كنت وقفت عليه وإلا فليس أمامى إلا تصديق الحافظ القيسرانى وغيره من الحفاظ فهم أعلى كعبا وأعلم منى ومنك ومن الجميع
بارك الله فيك أخى
وأنتظر ردك
على الرأس والعينين يا أخي !! ودونك البيان :
هذا الإسناد الذي نقلتَه من كتاب ( السماع ) لابن القيسراني ، قد وقع فيه تحريف وتصحيف في أسماء رجاله !!
وصوابه كما في تاريخ أبي بكر ابن ثابت الحافظ [6/83-84/ ترجمة إبراهيم بن سعد الزهري] عن أبي بكر محمد بن إسحاق بن إبراهيم بن يزيد بن مهران الصفار الضرير حدثنا علي بن الحسن بن خلف بن قديد أبو القاسم بمصر حدثنا عبيد الله بن سعيد بن كثير بن عفير عن أبيه قال.....
قلتُ : وهذا إسناد ساقط !! رجاله كلهم ثقات معروفون ، سوى ( عبيد الله بن سعيد بن كثير بن عفير ) وعنه يقول ابن حبان في ( المجروحين ) ( يروي عن أبيه عن الثقات الأشياء المقلوبات لا يشبه حديثه حديث الثقات !! .... ) ثم ساق له طرفا من حديث باطل من روايته عن أبيه عن مالك بن أنس عن عمه أبي سهيل بن مالك عن بن أبي رباح عن بن عمر به مرفوعا ....!!
ثم قال ابن حبان عقبه : ( فذكر حديثا طويلا ليس من حديث مالك ولا من حديث أبي سهيل ولا من حديث بن عمر !! .......لا يجوز الاحتجاج بخبره إذا انفرد ) ...
وهذا الحديث المشار إليه : أورده أبو أحمد الجرجاني في ترجمة أبيه - يعني والد عبيد الله بن سعيد - من ( كامله ) ثم قال ( وهذا لا أعرفه يرويه عن مالك إلا بن عفير عنه ولا عن بن عفير إلا ابنه !! ) ثم ساق حديثا آخرا من رواية عبيد الله عن أبيه .... ثم قال ( وكلا الحديثين يرويهما عنه ابنه عبيد الله ولعل البلاء من عبيد الله ؛ لأني رأيت سعيد بن عفير عن كل من يروي عنهم إذا روى عن ثقة مستقيم صالح ) ...
قلتُ : والحديث الأول : أشار أبو الحسن ابن مهدي إلى إعلاله بـ ( عبيد الله بن سعيد ) في كتابه ( غرائب مالك ) كما في ترجمة عبيد الله من اللسان [ 4/104] والله المستعان ..
فها قد أريتُك يا أخي : سقوط هذا الخبر الذي تتعلٌقُ بتصحيح ابن طاهر له !!
وقد بان لي فيه علة أخرى !!
وهي : أن ( سعيد بن كثير بن عفير ) لم يذكروا له رواية عن ( إبراهيم بن سعد الزهري ) أصلا !! فكأنه مُعلٌّ بالانقطاع أيضا !! وتكفي العلة الأولى في هدمه من أساسه !!
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الله ابن سفران
لا أقول إلا عفا الله عنك وغفر لك ، أحفظك أن طلبتك دليلاً على ما قلت فرميتني بالتعنت ، ونسيت تنازلي عن الشرط وتعديله تسهيلاً للإخوة .
فهل إن سألتك عن دليل كون المعزفة ليست دفاً أو كونها معزفة نفخية أو وترية أكون متعنتاً ؟
وأذكرك بالعنوان : من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟ وباعترافك أن عدم إطلاق المعازف على الدفوف هو غالب وليس قطعياً ، فأين الصراحة في ذلك إن سلمنا لك ؟
.
فتش لي في مشاركتك الأولى والثانية وقد نبهتك بعد الأولى عن خبر صحيح عنه باستماع المعازف ، إنما ما أوردته أنت هو في السماع والغناء ، فلا تخلط الأمور .
السلام عليك يا أخي : لعلك تكون محقا فيما يفهم من امتعاضك من جفاء كلامي !!
فأخبرك : أني ما كنتُ أقصد مساءتك أصلا !! وإنما جرى القلم على غير العادة !! وأنا ملوم لك على كل حال ...
بل وأسألك العفو عن هنات أخيك !! فيبدو أنني إلى كثير أدب : أحوجُ مني إلى قليل علم !! فلتطب نفسك ، وتقرَّ عينك يا عبد الله .. هذا أولا ..
أما بشأن قضيتنا : فاسمح لي أن أقول لك :
إذا كنتَ تتفق معي في أن ( المعازف ) إذا أُطلقت في لسان القوم : فإن النظر ينصرف إلى المحذور عند الجماهير منها !! مع كونها ربما أُطلقت : وأريد منها : الضرب بالدفوف كما نص عليه أهل اللغة فيما سبق نقله عنهم ...
هذه النقطة : محل وفاق بيني وبينك إن شاء الله ..أليس كذلك ؟!!
أما محل النزاع : فهو أنك لا تُسلِّم لي : صراحة الخبر الثابت عن ابن الماجشون في إباحته المعازف المحرمة عند الجماهير !! أليس كذلك ؟!!
حَسَنٌ : فأنا أُجهدُ نفسي مرة ثالثة لإثبات تلك الصراحة إن شاء الله .. فأقول لك : بيان هذا يكون من وجوه :
1 - قول أبي زكريا الغطفاني : (: كنا نأتي يُوسُف الماجشون فيُحدِّثنا في بيته وجواريه في بيتٍ آخر له يضربن بمعزفة !! ) تكلمنا سابقا : على أن إطلاق ( المعازف ) على ( الدفوف )!! هو شيئ نادر الاستعمال في لسان الأئمة ، وفقهاء الأمة ، وإن كان معروفا مشهورا في لسان اللغويين ، وأهل العربية وحدهم !! فالتعويل : يكون على غلبة استخدام لفظ ( المعازف ) في ممالك الإسلام ، وأعراف الناس ...
فإذا تقرّر لك هذا : ألا ترى أن الأولى : أن يُحمل لفظ (المعزفة ) في كلام ابن معين على ما تُنازعني فيه هنا ؟!!
2- ثم إن كان هناك احتمال قوي :على كون (المعزفة ) في كلام ابن معين : المراد بها : (الدف ) !! فلماذا عزف ابن معين عن ذلك اللفظ القاطع للنزاع – وهو الدف – إلى ذلك اللفظ المشكل – وهو المعزفة - ؟!! فلتتأمل هذا جيدا ...
3- هب : أن الخبر ليس بصريح كما تقول !! فإنه يصير صريحا : إذا عرفتَ أن يوسف بن الماجشون هذا : كان على مذهب أهل المدينة في إباحة السماع والغناء – دون المباح منه - !!
وقد كنتُ جئتُك بقول الحافظ الخليلي عنه : (و هو و إخوته يرخصون فى السماع !! و هم فى الحديث ثقات ) كما نقله عنه الحافظ في ترجمة يوسف من ( تهذيبه )
ولفظ الخليلي في كتابه ( الإرشاد ) المطبوع [1/310/ انتخاب الحافظ السلفي ] بعد حكايته خبر ابن معين ، قال : (وهو- يعني يوسف - وأخوته وابن عمه يُعرفون بذلك وهم في الحديث ثقات مخرجون في الصحاح ) ..
وقال الذهبي أيضا في ترجمة يوسف من تاريخه [12/480/ طبعة دار الكتاب العربي ] بعد أن نقل خبر ابن معين الماضي ، قال : (قلت : أهل المدينة معروفون بالترخص في الغناء !! )...
وقال أيضا : عقب ذلك الخبر في سير النبلاء [8/372] : (قلت: أهل المدينة يترخصون في الغناء، هم معروفون بالتسمح فيه !! )..
قلتُ : هذا أمر لا يجادل فيه عارف إن شاء الله !!
ومَن صَرَفَ تَرَخُّصَ أهل المدينة في الغناء : إلى المباح منه !! فقد سقط معه الكلام جملة !!
وقد نقلنا قبلُ : كلمات بعض السلف في التحذير من الاقتداء بأهل المدينة في تلك الهفوة !! فليرجع إليه من شاء ، متى شاء ، ريثما يشاء !!
فإذا ثبت : أن السماع – المختلف فيه – كان مباحا عند أهل المدينة ، أو عند الجماهير منهم ، وعلمنا أن الإمام يوسف ابن الماجشون : كان مدنيا حتى النخاع !! فإنه يسهل علينا : أن نصرف ما ورد عنه من إباحته المعازف : إلى غير المتفق على جوازها بين القوم !!
وقد قلتُ سابقا : بأن البيت الماجشوني – خاصة – قد اشتهر عنهم هذا الأمر وذاع ، حتى طرق الأسماع والبقاع !! ..
فهذا : يوسف بن يعقوب بن أبي سلمة : ورد عنه في هذا الصدد ما ورد ..
وهذا : عبد الملك بن عبد العزيز بن عبد الله بن أبى سلمة الماجشون ، أبو مروان المدنى الفقيه ، الإمام العلم : قال عنه ابن عبد البر في ( الانتقاء ) : (كان مولعا بسماع الغناء ارتحالا وغير ارتحال!! قال أحمد بن حنبل : قدم علينا ومعه من يُغنيه !! ) ..
وهذا : عبد العزيز بن عبد الله بن أبى سلمة الماجشون المدنى ، الإمام الفقيه المشهور : قال عنه الحافظ الخليلي في (الإرشاد ) [1/310/ انتخاب السلفي ] : (يرى التسميع ويرخص في العود !! )...
فهل عرفتَ الآن يا أخي ( عبد الله بن سفران ) كيف تكون الصراحة في خبر ابن معين ؟!!
فإن لم يكن هذا الخبر صريحا بخصوصه لفظه ، فهو صريح – ولا بد – بتلك القرائن التي ذكرتُها لك آنفا !!
بقي أمر أخير : ما زلتَ تُنازعني لأجله وتقول لي : (فتش لي في مشاركتك الأولى والثانية ؟ وقد نبهتك بعد الأولى عن خبر صحيح عنه باستماع المعازف ، إنما ما أوردته أنت هو في السماع والغناء ، فلا تخلط الأمور !! )..
فأقول لك : قد كنتُ تعرضتُ لكلامك هذا في المشاركة الثانية لي ، ومن جملة ما قلتُه هناك قولي : (قد طال عجبي وتعجبي !! وهل في الإقرار على سماع المعازف : إلا القول بالإباحة التي ليس لها تأويل سائغ !! إلا الاضطرار أو الاضطهاد ؟!!... )
وقد سئمتُ من إيضاح هذا !!
فيا سبحان الله !! أيكون مثل ابن الماجشون : ممن يبيح لنفسه سماع أصوات هو يُحرِّم آلآتها ؟!!
بل السماع : يستلزم إباحة الآلة التي يخرج منها ولا بد !! هذا على القول الظاهر بكونه كان يسمع صوت آلة من آلآت الغناء المختلف فيها !!
فإن كنتُ لا أزال مخطئا في هذا : فليتني أعرف الفرق الجوهري : بين ( السماع ) و: ( المعازف ) ؟!! على حدِّ قولك لي : (وبالنسبة لما عززتَ به نقلك فهو في السماع ، ونحن نتكلم عن المعازف ) !! فهذه عبارة مشكلة لا أفهمها !! إلا بمثل ما أجبتُك به !!
اللهم إلا إن كنتَ تريد بـ (السماع ) يعني سماع مثل ( الدف ) وغيره مما اتفقوا عليه !!
فإن كان هذا مرادك : ففيه شاححتُك !! ومن أجله باحثتُك !! وذكرتُ لك ما ذكرتُه من البراهين والقرائن الدالة على صراحة خبر ابن الماجشون على إباحته السماع والمعازف !! سواء الدف وغيره من آلآت اللهو والغناء !! كما هو مذهب أهل المدينة ...
وأرجو أن أكون قد وفِّقتُ فيما أنا بصدد بيانه ...
وإلا : فهي محاولة لن أعدم منها دعوة صالحة بظهر الغيب من إخواني هنا إن شاء الله ...
وقد كفيتُ الأخ ( عبد الله بن سفران ) مؤنة الكشف عن أسانيد تلك الأخبار الواردة عن مثل ( ابن عمر ) و ( عبد الله بن جعفر ) و ( إبراهيم بن سعد الزهري) و ( ومالك بن أنس ) وغيرهم من مشاهير مَن ذِيعَ عنهم إباحة السماع والمعازف !! وقد انتهيتُ الآن من بيان الدَّخَل في ما يُحكى عن : ( إبراهيم بن سعد الزهري) وأنا بصدد بيان وهاء ما ورد عن غيره إن شاء الله ...
وكتبه أخوكم : أبو المظفر سعيد بن محمد السّناري القاهري .. الموسوم بـ ( النوراني ) سامحه الله ...
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
أخى النورانى بارك الله فيك على ما قدمته ، وحقا أن النقل الذى نقلته فيه تصحيف لكن يعلم الله أنه ليس منى ، وإنما النسخة التى رجعت إليها أنا نقلت منها كما هى ، واتضح لى أن التصحيف من النسخة فالقائمون عليها لم يكونوا من أهل الشأن واربابه ، ومن ثم ظننت فيهم خيرا ، وربما كان الامر من الطباعة ، وعلى العموم فالطبعة التى اعتمدت عليها هى طبعة المجلس الأعلى للشئون الإسلامية وهى طبعة قديمة 1390هـ/1970م
هذا بخصوص النقل أما بخصوص السند فأنا أنظر فى الأسانيد أخى النورانى بعد ما لفت نظرنا إليه من تصحيف فيما نقلنا ثم على أمل بعودة بخصوص عبيد الله بن سعيد الذى تكلم فيه ابن حبان ، وسكت عنه ابن يونس فلم يتكلم عنه بشىء، وروى عنه أبوعوانه فى صحيحه ، فأنا سأنظر فيما قيل عنه إن شاء الله بحثا واستزادة لا جدلا أيضا فما نحن بالمجادلين إلا مع أهل الجدل فحسب.
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
أما أنت يا أخى عبدالله بن سفران فبعدما قاله أخى النورانى فأرى أن نجعل إسناد الموضوع بشان إبراهيم بن سعد من رواية أبى بكر بن ثابت فى تاريخه ، وبذلك نكون قد انتهينا من مشكلة كل من أبى شجاع الهمدانى ، وعبدالملك بن عبدالغفار ، وأبى الحسن أحمد بن عبدالله الأنماطى
على أن تكون الإجابة لك ولأخى النورانى عن السند الجديد ، أقصد عن الخلاف حول عبيد الله بن سعيد
والله الموفق
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
أخى عبدالله بن سفران هذا ما ذكره الخطيب البغدادى بخصوص إبراهيم بن سعد وتغنيه بالأوتار ، وما ذكره عن بنى يربوع ومالك بن أنس
قال الخطيب البغدادى أخبرنا علي بن أبي علي المعدل حدثنا أبو بكر محمد بن إسحاق بن إبراهيم بن يزيد بن مهران الصفار الضرير حدثنا علي بن الحسن بن خلف بن قديد أبو القاسم بمصر حدثنا عبيد الله بن سعيد بن كثير بن عفير عن أبيه قال قدم إبراهيم بن سعد الزهري العراق سنة أربع وثمانين ومائة فأكرمه الرشيد وأظهر بره وسئل عن الغناء فافتي بتحليله وأتاه بعض أصحاب الحديث ليسمع منه أحاديث الزهري فسمعه يتغنى فقال لقد كنت حريصا على أن أسمع منك فاما الآن فلا سمعت منك حديثا أبدا فقال إذا لا أفقد الا شخصك علي وعلى أن حدثت ببغداد ما أقمت حديثا حتى أغني قبله وشاعت هذه عنه ببغداد فبلغت الرشيد فدعا به فسأله عن حديث المخزومية التي قطعها النبي صلى الله عليه وسلم في سرقة الحلى فدعا بعود فقال الرشيد أعود المجمر قال لا ولكن عود الطرب فتبسم ففهمها إبراهيم بن سعد فقال لعله بلغك يا أمير المؤمنين حديث السفيه الذي آذاني بالأمس وألجأني الى أن حلفت قال نعم ودعا له الرشيد بعود فغناه يا أم طلحة ان البين فد أفدا قل الثواء لئن كان الرحيل غدا فقال الرشيد من كان من فقهائكم يكره السماع قال من ربطه الله قال فهل بلغك عن مالك بن أنس في هذا شيء قال لا والله الا ان أبي أخبرني أنهم اجتمعوا في مدعاة كانت في بني يربوع وهم يومئذ جلة ومالك أقلهم من فقهه وقدره ومعهم دفوف ومعازف وعيدان يغنون ويلعبون ومع مالك دف مربع وهو يغنيهم
سليمى أجمعت بينا فأين لقاؤها أينا
وقد قالت لأتراب لها زهر تلاقينا
تعالين فقد طاب لنا العيش تعالينا
فضحك الرشيد ووصله بمال عظيم أنظر تاريخ بغداد ، 6/84،83
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الدكتور عبدالباقى السيد
أخى عبدالله بن سفران هذا ما ذكره الخطيب البغدادى بخصوص إبراهيم بن سعد وتغنيه بالأوتار ، وما ذكره عن بنى يربوع ومالك بن أنس
84،83
أخي الفاضل : هذا الإسناد هو نفسه الذي أجبتك عنه قبل ُ !! فما فائدة إعادته هنا ؟!!
و ( عبيد الله بن سعيد بن كثير بن عفير ) يدور حاله بين الضعف والترك !! لا ثالث لهما !! وأحلاهما مر !!
وذِكرُ أبي عوانة له في ( صحيحه ) لا ينفعه أصلا !! بعد ذلك الجرح المفسَّر فيه مِن قِبل أبي حاتم البُستي ، وأبي أحمد الجرجاني !! مع إشارة أبي الحسن ابن مهدي لجرحه أيضا !!
وأصحاب ( المستخرجات ) ربما يتساهلون في شروط الصحة : لأمور معروفة عند أهل الفن ؟!!
ولعلك يا أخي : لن تحوجني بعد ذلك إلى مناقشة هذا الأمر ، اللهم إلا إذا جئتني بإسناد آخر عن ( إبراهيم بن سعد الزهري ) غير الذي هنا !! ولا أراك تجده إن شاء الله ...
وقد وقفتُ أنا -ولله الحمد - على سند آخر بالقصة مختصرا .. ولم أتحقق من عدالة رجاله بعد !!
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
بارك الله فيك أخى النورانى ولكن انا أطرح تساؤلا بخصوص عبيد الله
فقد روى من طريقه كل من ابن خزيمة فى صحيحه ، والحاكم فى المستدرك ، والبيهقى فى السنن الكبرى ، وفى الزهد الكبير ، وفى القراءة خلف الإمام ، والقضاعى فى مسند الشهاب ، وابن شاهين فى ناسخ الحديث ومنسوخه ، والبغدادى فى الكفاية وفى غيرها ، وابوبكر أحمد بن على بن ثابت فى الفصل للوصل المدرج ، فهل رواية هؤلاء عنه أنه عندهم صالح
ثم إنى رأيت قول ابن حبان فيه ليس تجريحا واضحا فقد قال
يروي عن الثقات المقلوبات لا يجوز الاحتجاج به
وقد تعقبه ابن حجر فقال روى عنه أبو عوانة في صحيحة انتهى
وقال بن حبان الغرماء أبا القاسم لا يشبه حديثه حديث الثقات وأورد بن عدي في الكامل في ترجمة أبيه حدثني من رواية أبيه ثم أحدهما عن مالك عن أبي سهيل عن عطاء بن أبي حاتم عن بن عمر ان رجلا قال للنبي صلى الله عليه وسلم أي المؤمنين أفضل قال احسنهم خلقا الحديث وأورده الدارقطني في الغرائب من هذا الوجه مطولا ثم قال بن عدي ما رواه عن مالك الا سعيد ولا عنه الا ابنه وقال الدارقطني تفرد به عبيد الله بن سعيد عن أبيه عن مالك وأورده بن حبان عن الحسين بن إسحاق الأصبهاني عنه وقال ليس هذا من حديث مالك ولا أبي سهيل ولا عطاء ولا بن عمر
ثم قال بن عدي سعيد بن عفير مستقيم الحديث فلعل البلاء فيهما من ابنه
وذكره بن يونس فلم يذكر فيه شيئا وذك كنيته وقال مات في ذي الحجة سنة ثلاث وسبعين ومائتين أنظر ابن حجر ، لسان الميزان ، 4/104
وقال ابن حبان أيضا عبيد الله بن سعيد بن كثير بن عفير أبو القاسم المصري يروي عن أبيه عن الثقات الأشياء المقلوبات لا يشبه حديثه حديث الثقات روى عن أبيه عن مالك بن أنس عن عمه أبي سهيل بن مالك عن بن أبي رباح عن بن عمر قال قال رجل يا رسول الله أي المسلمين أفضل قال أحسنهم خلقا قال يا رسول الله أي المؤمنين أكيس قال أكثرهم ذكرا للموت وأشدهم له استعدادا أولئك الأكياس فذكر حديثا طويلا ليس من حديث مالك ولا من حديث أبي سهيل ولا من حديث بن عمر أخبرنا الحسين بن إسحاق الأصبهاني بالكرج قال حدثنا عبيد الله بن سعيد بن كثير لا يجوز الاحتجاج بخبره إذا انفرد أنظر ابن حبان ، المجروحين، 2/67
وقال ابن الجوزى عبيد الله بن سعيد بن كثير أبو القاسم المصري يروي عن أبيه قال ابن حبان لا يشبه حديثه حديث الثقات أنظر : الضعفاء والمتروكين ، 2/163. فلم يات ابن الجوزى بجديد
وقال الذهبى عبيد الله بن سعيد بن كثير بن عفير المصري عن أبيه وعنه علي بن قديد والحسين بن إسحاق قال ابن حبان يروي عن الثقات المقلوبات لا يجوز الاحتجاج به أنظر : ميزان الاعتدال ، 5/12.
وقال الذهبى روى عنه أبو عوانة في صحيحه أنظر : ميزان الاعتدال ، 5/12.
ما هو القول الفصل فى عبيد الله إذ لم نجد قولا إلا عند ابن حبان وكلامه ليس تجريحا واضحا إذ فيه أنه قال لا يشبه حديثه حديث الثقات
وابن عدى لم يات بدليل على أن البلاء من عبيد الله فى روايته عن أبيه كما سلف
فما المخرج ، وأنا سأضح هذا الموضوع فى مشاركة أيضا
بارك الله فيك أخى النورانى
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الدكتور عبدالباقى السيد
.
ما هو القول الفصل فى عبيد الله إذ لم نجد قولا إلا عند ابن حبان وكلامه ليس تجريحا واضحا إذ فيه أنه قال لا يشبه حديثه حديث الثقات
وابن عدى لم يات بدليل على أن البلاء من عبيد الله فى روايته عن أبيه كما سلف
فما المخرج ، وأنا سأضح هذا الموضوع فى مشاركة أيضا
بارك الله فيك أخى النورانى
يالله العجب !! قد ذكرتُ لك المخرج سابقا ، فإذا بك تضربُ عنه صفحا !!
وإذا كان كلام ابن حبان في هذا التالف!! ليس صريحا في جرحه !! فقد سقط الكلام جملة !!
وكلام أبي أحمد الجرجاني فيه صريح أيضا !! وكذا إشارة أبي الحسن ابن مهدي عند التأمل !!
وما ساقه له ابن عدي وابن حبان : فيه جنايته ولا بد !! إذ ليس في سناد ما رواه عن أبيه : مَن يحمل عليه فيه سواه !! فالذين فوقه ثقات ، وكذا من دونه ، فالتزقت التهمة به عند من شمَّ رائحة هذا العلم الذي صار المتقنون له : ربما لا يتجاوزون أصابع اليد الواحدة !!
والله يحب الإنصاف يا أخي !! فلتغسل يديك من هذا الخبر : بماء وأُشنان !! بل وكبِّر عليه أربعا !!
ولتبحث لنا عن خبر آخر : نأتي لك على بنيانه من القواعد بإذن الله !!
ولو أنك اكتفيت بما قلتُ لك قبلُ : من كون الأخبار الواردة في هذا الباب عن : ( ابن عمر ) و (عبد الله بن جعفر ) و ( ومالك بن أنس ) وغيرهم لا تثبتُ عنهم أصلا !! لكنتَ أرحتَ واسترحتَ !! لكن ما أراك تأبى إلا إجهادك وإجهادي معك !! فالله المستعان لا رب سواه ...
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
يا نورانى لم كل هذه الحمأة وأراك قد علاك الغضب ، فما انا بضارب بكلامك عرض الحائط ، ولو كنت كذلك لما قلت لك أضع مشاركة ، ولما طلبت مساعدتك
أنا لما وجدت الذهبى وابن حجر قد عقبا على قول ابن حبان بحق عبيد الله قلت اضع مشاركة ، وليس الأمر تحديا يا عزيزى ، ولو أردت جدلا أو تحدى لما تحدثت بهذه اللهجة ، وأظن أن مشاركاتى واضحة ، ويتضح فيها ما إذا كنت أريد الحق وأطلبه ، أم أريد غير ذلك
هدانا الله إلى الحق ويسر لنا الخير
وعلى العموم أيضا انت لم تجبنى عن ما طرحته فى المشاركة السابقة ، وليس الأمر قاصرا على ما ذكرته بشأن ابن حبان ، إنما أنا أقول هل ما طرحته أنا بخصوص من روى عن عبيد الله يصلح للطرح والاحتجاج ام لا
وأظنك تفهم من كلامى أخى النورانى ما أريد
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
أخى النورانى هشام بن عمار مثلا
قال عنه أبوداود حدثنى بأربعمائة حديث لا أصل لهم فى السنة
وقال عنه أحمد بن حنبل خفيف طياش
وقيل كان يحدث بأجر وما إلى غير ذلك
وقال النسائى لا بأس به
ومع ذلك خرج له البخارى واعتمد قول البخارى فيه
صحيح البخارى له شانه وانا لا أتحدث عن ذلك ولكن أقول هذا رجل جرح والجرح فيه ظاهر ومع ذلك أخذ بقول غير قول الجرح
فنحن أمام عبيد الله بن سعيد
مدار الأقوال كلها على ابن حبان
فماذا نفعل وهل يعتمد قوله هكذا ونرد رواية الرجل لذلك
هذا ما أريده أخى النورانى بالأدلة أكرمنا الله وإياك
وبارك الله فينا وفيك وأكثر من أمثالك
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
إلا الأخ عبد الله بن سفران كرمه الله .
أرى أن الأخ النوراني يستحق جائزتك
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إسلام بن منصور
إلى الأخ عبد الله بن سفران كرمه الله .
أرى أن الأخ النوراني يستحق جائزتك
جزاك الله خيرا أخي إسلام : ولكن من يسمع ؟!!
وجائزتي بحق : هي الدعوة الصالحة لي بظهر الغيب ، فتلك التي لا أعدل بها جوائز الدنيا بأسرها !!
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الدكتور عبدالباقى السيد
فنحن أمام عبيد الله بن سعيد
مدار الأقوال كلها على ابن حبان
فماذا نفعل وهل يعتمد قوله هكذا ونرد رواية الرجل لذلك
هذا ما أريده أخى النورانى بالأدلة أكرمنا الله وإياك
وبارك الله فينا وفيك وأكثر من أمثالك
حياك الله يا أخي : أراك ما زال كلامي يتعايا عليك !! ودعوتك الماضية عريضة جدا !! فلم ينفرد ابن حبان بالكلام في هذا التالف أصلا !! بل حمل عليه أبو أحمد الجرجاني في ( كامله ) ونحوه أبو الحسن ابن مهدي في ( غرائب مالك ) كما كنتُ قد ذكرتُ لك هذا كله !!
ولو لم يكن في هذا الباب إلا كلام أبي حاتم البستي وحده ، لكفى برهانا على سقوط الرجل !!
والحقيقة : أن الخرق سَيتَّسِع جدا على كل مغامر يسعى لترقيع حال أمثال هذا ( العبيد الله ؟!! )
وكل عارف بألفاظ النقاد في الجرح والتعديل : إذا ما شَخَصَ ببصره نحو اسقراء أنباء الرجل من ( لسان الميزان ) مثلا ، فيسدرك بجلاء : أنه بحاجة إلى دعامة !! إن هو لم يحتج بنيانا جديدا غير بنيانه المتداعى !! ألاَ فدع عنك التكلُّف والعناء ، فقد برح لك الخفاء !! والله المستعان لا رب سواه ...
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
يا ريت يا شيخ عبد الله ما تنساش خناقة الدف والمعازف هذه لما أكلم معاك عن التغير الدلالي واختلاف الألسنة..
-
رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو فهر السلفي
يا ريت يا شيخ عبد الله ما تنساش خناقة الدف والمعازف هذه لما أكلم معاك عن التغير الدلالي واختلاف الألسنة..
ما هذا العجز يا أخي !! هلاَّ برَّكتَ وقلتَ : ما شاء الله على تفاعل الإخوان ، وجميل ما جاءوا به حول هذا الموضوع !!؟ فكأنك يا عبد الله : ما مقلت عيناك أبحاث إخوتك !! ولا أطربك عزف أبكار أدلتهم !! ولا مال قلبك إلى طريف مناقشتهم ، وبديع محاورتهم !! مع أني أجزم لك : أن سواد جفونك لم يكتحل بمثل ما تراه حول هذا الموضوع إلا هنا !! فما أوحشك من الجدل العلمي ؟ وما صدفك عن هذا الكلام الشرعي ؟!! وأين تلك الخناقة التي جادت بها رأسك ؟ و سمحت بالنطق بها قريحتك ؟ وهل مثل تلك الأنفاس الشريفة : يصح لكل مغامر أن يجعلها ( خناقة !! )
فيا لله العجب !! ويا فرح الشيطان بذلك التثبيط البارد !!
فإن قلتَ : أُراني قد شممتُ رائحة تلك : ( الخناقة ) !! من بعض كلمات المشاركين !!
فأقول لك : كأنك ما تُحسن التفريق بين الجدل العلمي - وإن كان فيه بعض غلظة - وبين المشاجرات بالسب والشتم والتجريح ؟!! ومتى استويا هذان في ميزان قط ؟!! فبأي لسان تتكلم سوى لسان العجلة ؟ وبأي فهم تتبصر الأمور هنا سوى ذلك الفهم المدخول ؟!!
وأنا أخبرك : أن تلك الخناقات ، وتبادل اللطمات ، مع تمزيق الشعور ، وجر الذيول ، وفرش الملاءة ، وبسط لسان السخف والبذاءة : لن تجدها في هذا المنتدى إن شاء الله ، إنما تراها هناك هناك ، في تلك الأزقة الضيقة ، والحارات المتضيقة ، والشوارع المزدوجة ، والأماكن المعتلجة ، حيث الفحش والتفحش ، والتوبيخ والتجريح ، وكل قول قبيح !! عافانا الله وإياك ، وهدانا وهداك ...
ووا لله ما أنصفتَ يا أبا فهر ولا قاربت !! وما حكمتَ بين الغرماء ولا عدلتَ !!
وهلاَّ إذ لم تشاركهم الفائدة ، وتخوض معهم طريف تلكم التجربة : كنتَ قد أدلوتَ بدلوك ، ونزلتَ برحلك ، حكما عدلا بين الرابح منهم والمربوح !! والظافر بحلقة السبق فيهم وذلك المتحسِّر المجروح ؟!! ولكن أنساك أبو مُرَّة أُولاها ، فأمكن القارة من رماها !!
فسامحني الله وإياك ، وجعل الجنة متقلَّبي ومثواك .. هذا وأنا المحب المخلص .. والله حسيبي ..