رد: #** أشكل المسائل التى في كل فن **#
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء
أما المسألة الثانية فهي كلامك عن نعيم الجنة الخالد.. وأنا أقول، وأكرر، أنه لا فرق من حيث مفهوم اللانهاية واستيعاب عقولنا له، بين لا تناهي تلك النعم الخالدة عبر الأزمان وبين لا تناهي المادة في تقسيمها الذي ذكرت لك قبل قليل.. كلاهما لا تتصور عقولنا أن يكون له حد نهائي أو احصاء.. ولكن هذا لا يجعله من المتتنعات عقلا أن يكون لها عد واحصاء عند الله الذي خلقها وهو أعلم بها! ولا يستوي هذا بتلك الممتنعات العقلية التي ذكرتها أنت، لأني وان كنت أرى أن وجود شيء في مكانين في ذات الوقت ممتنع عقلا - مثلا - فلا أرى أن علم الرب واحصاءه لعدد النعم اللامتناهية التي يسبغها على عباده خالدين في ذلك، هو مما يمتنع عقلا!! لأنه ما دامت الأشياء تتعدد، فهي معدودة، وما دامت معدودة، فهي معلومة عند خالقها عز وجل وان كانت تتعدد الى أبد الآباد!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء
تصور أننا الآن في الجنة - جعلني الرب واياك من أهل المنازل العلا فيها مع النبيين والشهداء والصديقين، آمين - في هذه اللحظة، ينعم الله على عباده في الجنة بنعماء لا يعلم عدها ولا حصرها الا هو تبارك وتعالى.. طيب، في مستقبل أمرنا، بعد مدة من تلك اللحظة الحاضرة، سينعم الله على أهل الجنة بنعماء أخرى لا يعلم عدها ولا احصاءها الا هو تبارك وتعالى.. وهكذا .. فهل نحن الآن في هذه اللحظة، نملك أن نقول أن الله لا يعلم عد واحصاء ما هو منعم به علينا في تلك اللحظة المتسقبلة التي ستأتي بعد والتي لا يعلم بها الا هو سبحانه؟؟ أبدا! فما بالك بلحظة أخرى أبعد منها في المستقبل؟ هل يخرج ما الله فاعل فيها من علمه سبحانه، عدا واحصاءا؟؟ وما بالك بما هو أبعد وأبعد وأبعد، وصولا الى ذلك الأمر المجهول الذي نسميه نحن لقصور عقولنا باللانهاية! هل تتصور أن تأتي لحظة لا يكون الرب فيها محيطا علمه بكل ما هو آت بعدها عدا واحصاءا، وان كان الأمر في علمنا نحن القاصر لا نتصور له انتهاءا ولا حدا؟؟ أبدا وحاشاه! بل هو سبحانه في كل حال وفي كل وقت، عليم بكل شيء، ما كان وما هو كائن الآن وما هو كائن الى أبد الآباد، لا يخرج شيء من ذلك من علمه أبدا!
فعجزنا نحن عن تصور اللانهاية وما يكون عندها، لا يسوغ لنا أن نقول بأن احاطة علم الرب المسبق بها وبما يكون فيها من فعله وتقديره وخلقه تبارك وتعالى، هو من المستحيلات أو الممتنعات التي تقاس على تلك الأمثلة التي ذكرتها أنت..
رويدك يا شيخنا الفاضل . . بارك الله فيك !
أتعلم لازم قولتك هذه (أن نعيم الجنة معدود محصور) ؟
معنى ذلك أن نعيمها لها نهاية يقف عندها . . أي أن الجنة فانية ! وهذا يناقض كلام أصدق القائلين جل جلاله ففف أكلها دائم وظلها ققق .
وهذه البدعة - بدعة انتهاء نعيم الجنة - ما سمعناه من قبل إلا على ألسنة الجهمية وغلاة المعتزلة .
فكيف تركن إلي قول يستلزمه - بارك الله فيك ؟
لا بد من الفرقان بين سؤالنا : (هل يحصى عدد نعيم الجنة ؟) ،
وبين سؤال السائل : (هل يحيط الله تعالى علما بكل ما في المستقبل ؟) .
فالأول سؤال عن تعلق العلم بالممتنع شرعا ، والثاني سؤال عن كمال صفة العلم .
فجواب الأول - إذن - غير جواب الثاني . فإن الثاني سؤال عن دخول الأشياء في علم الله تعالى ، في حين أن الأول سؤال عن دخول اللاشيء في علمه سبحانه .
هذا ، مع أن في جوابنا على السؤال الثاني بالإثبات إشكال آخر - هو أشد من هذه المشكلة التي طرحتها - تتعلق بالعلاقة بين (صفة الإرادة) و (صفة العلم) . لكن لن أطرح تلك القضية الدقيقة العويصة ، إلا إذا كان الجوّ يناسبه . . ومن حسن إسلام المرء تركه ما لا يعنيه ، والله المستعان .
وأما الفرق بين (عدم تناهي نعم الجنة) وبين (عدم تناهي أجزاء المادة) فواضح ، لأن الأول من قبيل (اللامتناهي الحقيقي) .
وأما أجزاء المادة ، فعلى قول الأشعرية بإثبات جزء لا يتجزء : هي من (اللامتناهي النسبي) ، فوزان هذا غيرا ذاك !
وعلى قول المعتزلة والبهشمية بإنكار جزء لا يتجزء وإثبات (الطفرة) بين الجسمين : فهي إنما تعدم التناهي في الأذهان !
وأما على قول أئمة السنة وعقلاء التجريبيين : فالمادة بالتجزئة تستحيل إلى مادة أخرة ، ولا (صمد) كاملا إلا الله تعالى .
وحديث (جزء لا يتجزء الذي لا يتميز يمينه عن يساره) ، وكذلك حديث (الطفرة بين الجسمين) : كلها حديث خرافة .
والله الموفق للسداد . .
رد: #** أشكل المسائل التى في كل فن **#
"أتعلم لازم قولتك هذه (أن نعيم الجنة معدود محصور) ؟"
يا شيخنا الكريم، لا تلزمني بما لا ألتزمه.. أنا ما أقول الا أن كون اللانهاية أمرا لا تطيق عقولنا نحن تصوره أو ادراكه، هذا لا يلزم منه أن الله لا يعلم عدد ما هو كائن فيه من خلقه وصنعه الى أبد الآباد.. ولا اشكال ولا تعارض عقلا - عندي أنا على الأقل - بين أن تكون الجنة دائمة النعيم الى أبد الآباد، وبين أن يكون علم الله محيطا بعدد وباحصاء كل ما هو خالق فيها من النعيم الى أبد الآباد! فمسألة أن اللانهاية يلزم منها عدم امكان العد، لأن الاحصاء لا يكون الا لأشياء محصورة محددة النهاية، هذا متعلقه يلزمنا نحن معاشر البشر القاصرين، وهو سنة الله فينا نحن وفيما نعده نحن.. أما علم الله فلا يقاس على علمنا.. فهل في هذه العبارة التي ذكرتها الآن، ما يلزم منه أن تكون الجنة فانية ونعيمها له نهاية؟؟؟
كلا! فلا تلزمني بقول المعتزلة ولا غيرهم!
المشكلة تكمن في قياسنا علم الله الأبدي الأزلي واحاطته بخلقه، على علمنا نحن المحدود واستحالة احاطتنا نحن بما هو خالد أو أبدي! لا يمكننا القول بأن العلم بها كقيمة، هو من المحالات عند الله الذي أحاط علمه بما لا أول له ولا آخر!
فالاشكال ليس بالبساطة أن يقال أن الشيء الذي لا نهاية له لا احصاء له، هكذا، وقضي الأمر، فتأمل بارك الله فيك!
والآن تامل بارك الله فيك كيف تصر على الحاق ملاحظتي البسيطة في شان اللانهاية الكسرية بكلام أهل البدع..
فأما قولك:
"وأما أجزاء المادة ، فعلى قول الأشعرية بإثبات جزء لا يتجزء : هي من (اللامتناهي النسبي) ، فوزان هذا غيرا ذاك !"
فلا دخل لي به، لأني لا أقول بأن هناك جزء لا يتجزأ!! بل كلامي يقرر خلاف ذلك وأن عقولنا نحن البشر لا تتصور امكان وجود ذلك الشيء المخلوق الذي لا يمكن تجزئته!
وأما قولك: "وعلى قول المعتزلة والبهشمية بإنكار جزء لا يتجزء وإثبات (الطفرة) بين الجسمين : فهم معطلون صفة العلم أصلا !"
فلا أقول كذلك بالطفرة لأنها خرافة لا يقبلها العقل! وهي تكلف منهم لما لا يملكون له تصورا أصلا!!
وأما قولك: "وأما على قول أئمة السنة وعقلاء التجريبيين : فالمادة بالتجزئة تستحيل إلى مادة أخرة ، ولا (صمد) كاملا إلا الله تعالى ."
فهذا والله هو عين ما أقول به لو تأملت! وأريد الزامك بأن عدد تلك الأجزاء قد يصل الى ما لا نتصور نهاية له في التقسيم.. وفقط! مع كون المادة تتحول الى مادة أخرى ان قمت بتجزئتها ولا شك... وهذه المادة الى أخرى وهكذا.. مادة من مادة من مادة، الى ما لا نهاية.. فهل خالفت قول أئمة السنة؟؟؟؟
أما هذا: "وحديث (جزء لا يتجزء الذي لا يتميز يمينه عن يساره) ، وكذلك حديث (الطفرة بين الجسمين) : كلها حديث خرافة"
فلا أوافقك على شيء كما أوافقك على هذا! بارك الله فيك! فعليك بالروية في تأمل الكلام يا شيخ، كما نصحت أخاك هذا بالتروي...
وعلى أي حال، وحتى لا يطول بنا الجدال، ونقع في مزلة ومنزلق خطير في مسألة تتعلق بأمر يخرج عن علمنا وتصورنا ولم يتعبدنا الله بذلك الكلام فيه، ألا وهو اللانهاية كقيمة عددية ودخولها في علم الله، فالذي أطلبه منك أن تأتيني بكلام للسلف الأول في المسألة يوافق هذا التفريق الذي تتكلم به.. فان كان ألزمت نفسي به.. والا فالذي أراه والله أعلم أن نقول عند سؤال السائل عن احاطة علم الله باللامتناهي: ما من شيء من خلق الله كان أو يكون او هو كائن، يخرج عن علمه واحاطته جل وعلا.. فهل هذا الجواب يكفي؟ انا أراه يكفي والله...
أما تطلب فوق ذلك فهو من التعنت الذي أورث هؤلاء الفلاسفة الذين ذكرتهم ما أورثهم من الضلال والزيغ، نسأل الله الثبات..
رد: #** أشكل المسائل التى في كل فن **#
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء
"أتعلم لازم قولتك هذه (أن نعيم الجنة معدود محصور) ؟"
يا شيخنا الكريم، لا تلزمني بما لا ألتزمه.. أنا ما أقول الا أن كون اللانهاية أمرا لا تطيق عقولنا نحن تصوره أو ادراكه، هذا لا يلزم منه أن الله لا يعلم عدد ما هو كائن فيه من خلقه وصنعه الى أبد الآباد.. ولا اشكال ولا تعارض عقلا - عندي أنا على الأقل - بين أن تكون الجنة دائمة النعيم الى أبد الآباد، وبين أن يكون علم الله محيطا بعدد وباحصاء كل ما هو خالق فيها من النعيم الى أبد الآباد! فمسألة أن اللانهاية يلزم منها عدم امكان العد، لأن الاحصاء لا يكون الا لأشياء محصورة محددة النهاية، هذا متعلقه يلزمنا نحن معاشر البشر القاصرين، وهو سنة الله فينا نحن وفيما نعده نحن.. أما علم الله فلا يقاس على علمنا.. فهل في هذه العبارة التي ذكرتها الآن، ما يلزم منه أن تكون الجنة فانية ونعيمها له نهاية؟؟؟
كلا! فلا تلزمني بقول المعتزلة ولا غيرهم!
المشكلة تكمن في قياسنا علم الله الأبدي الأزلي واحاطته بخلقه، على علمنا نحن المحدود واستحالة احاطتنا نحن بما هو خالد أو أبدي! لا يمكننا القول بأن العلم بها كقيمة، هو من المحالات عند الله الذي أحاط علمه بما لا أول له ولا آخر!
يا أخي بارك الله فيك . . كونك لا تلتزم اللوازم لا يجعل الملزوم عقيم لا ينتج لوازمه .
بل قول الجهمية في نفي الصفات يستلزم تعطيل الرب تعالى وإن لم يلتزموه . وهذا ظاهر .
فلازم المذهب ليس بلازم إذا لم يُلتزم . لكن يبقى اللزوم شيئا ثابتا في نفس الأمر .
فمذهبك في أن الله يعلم عدد أيام الجنة وإحصاء نعيمها : يستلزم أن أيام الجنة معدودة محصورة منتهية يمكن إحصاءها للعليم القدير ، وإن صعب عن عقول البشر - كما قلتَ - تحديدها .
ما معنى هذا ؟ معناه أن لأيام الجنة ونعيمها حد تقف عندها . فهل لـ(الفناء) معنى غير هذا ؟؟
أنت جعلت نعيم الجنة من (اللامتناهي النسبي) فهي إذا : متناه في الحقيقية . وكل متناه له آخر .
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء
المشكلة تكمن في قياسنا علم الله الأبدي الأزلي واحاطته بخلقه، على علمنا نحن المحدود واستحالة احاطتنا نحن بما هو خالد أو أبدي! لا يمكننا القول بأن العلم بها كقيمة، هو من المحالات عند الله الذي أحاط علمه بما لا أول له ولا آخر!
فالاشكال ليس بالبساطة أن يقال أن الشيء الذي لا نهاية له لا احصاء له، هكذا، وقضي الأمر، فتأمل بارك الله فيك!
لا يا أخي . . بارك الله فيك .
نحن نتكلم عن الممتنعات الوجود . . نتكلم عن بشرية غير البشر ، عن كروية عير الكرة ، عن سواد غير الأسود ، عن نهاية اللامتناهي ، عن عدد غير المعدود .
هذه الأمور كلها ممتنعة الوجود . والممتنع الوجود كيف يعلم الله وجوده ؟
العلم الكاشف تابع لمعلومه . . فإذ كان المعلوم يمتنع وجوده في الخارج ، فثبوته في العلم الصحيح ممتنع ! هذا ظاهر لذوي العقول .
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء
وأما قولك: "وأما على قول أئمة السنة وعقلاء التجريبيين : فالمادة بالتجزئة تستحيل إلى مادة أخرة ، ولا (صمد) كاملا إلا الله تعالى ."
فهذا والله هو عين ما أقول به لو تأملت! وأريد الزامك بأن عدد تلك الأجزاء قد يصل الى ما لا نتصور نهاية له في التقسيم.. وفقط! مع كون المادة تتحول الى مادة أخرى ان قمت بتجزئتها ولا شك... وهذه المادة الى أخرى وهكذا.. مادة من مادة من مادة، الى ما لا نهاية.. فهل خالفت قول أئمة السنة؟؟؟؟
1- لا بد من تفطن إلى الفرق بين (الإمكان الذهني التجريدي) ، وبين (الإمكان الخارجي التحقيقي) .
المادة - في أرض الواقع - لا يمكن تجزئته إلى ما لا نهاية له من الأجزاء . بل متى تجزء المادة تجزئة كثيرة ، تحول عينها إلى مادة أخرى . . وهكذا . فالوصول إلى (اللانهاية) هنا : ممتنع الوقوع .
لكن هذه التجزئة ممكنة في الأذهان وعالم الخيال ، كما يمكن تجزئة الأعداد الكسرية بين عدد (2) وعدد (3) إلى ما لا نهاية له من الأعداد الكسرية : (2 ... 2.01 ... 2.001 ... 2.002 ... 2.0003 ......... 2.9999999999 ... 3) .
وأنا إذ وجهتك ذلك الانتقاد ، إنما تكلمت عن (الإمكان الخارجي) لا (الإمكان الذهني) .
2- وعلى تسليم القول بأن أجزاء تلك المادة غير متناهية ، فالسؤال والإشكال هو هو :
هل يعلم العليم القدير سبحانه وتعالى آخر عدد تلك الأجزاء وحصرها ؟
والجواب الصحيح هو هو : اللامتناهي ليس له عدد محصور حتى يقال له هل يعلم آخر تلك الأعداد أو لا يعلم !
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء
وعلى أي حال، وحتى لا يطول بنا الجدال، ونقع في مزلة ومنزلق خطير في مسألة تتعلق بأمر يخرج عن علمنا وتصورنا ولم يتعبدنا الله بذلك الكلام فيه، ألا وهو اللانهاية كقيمة عددية ودخولها في علم الله، فالذي أطلبه منك أن تأتيني بكلام للسلف الأول في المسألة يوافق هذا التفريق الذي تتكلم به.. فان كان ألزمت نفسي به.. والا فالذي أراه والله أعلم أن نقول عند سؤال السائل عن احاطة علم الله باللامتناهي: ما من شيء من خلق الله كان أو يكون او هو كائن، يخرج عن علمه واحاطته جل وعلا.. فهل هذا الجواب يكفي؟ انا أراه يكفي والله...
أما تطلب فوق ذلك فهو من التعنت الذي أورث هؤلاء الفلاسفة الذين ذكرتهم ما أورثهم من الضلال والزيغ، نسأل الله الثبات..
جوابك هذا صحيح . لكنه خارج محل النزاع أصلا !
نحن لا نتكلم عن (الأشياء) . . إنما نتكلم عن (اللاشيء) . . اسمه : (نهاية اللامتناهي) .
وهذا مقرر في بداهة العقول . . لا يحتاج في إثباته إلى نقلي سلفي كغيره من البدهيات .
كيف ، وقد نقلت لك كلام العليم الخبير في شأن الجنة . قماذا تريد أكثر من هذا ؟
ففف أكلها دائم ققق ، والدائم ما لا نفاذ له . ففف عطاء غير مجذوذ ققق أي ما ليس له نهاية .
فهل يقال بعد هذا : إن الله يعلم نفاذ تلك النعم ونهاية ذلك العطاء - بحجة إحاطة علمه تعالى بكل شيء - ؟
هدانا الله وإياكم أجمعين .
رد: #** أشكل المسائل التى في كل فن **#
يا أخي بارك الله فيك، أنت الذي جعلت احاطة علم الله بنعيم الجنة يلزم منها نفاذ ذلك النعيم!
الأكل الدائم غير المجذوذ، لا يلزم من كونه دائما خالدا غير مجذوذ ألا يكون داخلا في احاطة علم الله به وبعدده، مع كونه كذلك! فأفراد ذلك الأكل لا تزال تخلق في الجنة كل يوم، فهل تدعي أنه في يوم من أيام الجنة لن يكون الله عليما بما هو خالق في اليوم الذي يليه والذي يليه والذي يليه، وهكذا؟؟؟
سألتك هذا السؤال ولم تجبني عليه، فالآن أكرره:
هل تتصور أن تأتي لحظة في الزمان لا يكون الرب فيها محيطا علمه بكل ما هو آت بعدها من خلقه عدا واحصاءا؟ نعيم الجنة هذا نعيم الله خالقه لنا في المستقبل أم لا؟ فان كان كذلك، فكيف تحتج بتلك الآيات التي ذكرتها لتخرج ذلك النعيم من عموم النصوص الدالة على علم الله بخلقه وتقديره له واحصائه وعده؟؟
ان قلت أنك لا تتكلم عن عموم العلم به وانما بعده وحصره، فأنا أقول ان كان لا يزال عليما سبحانه في كل لحظة بما هو خالق بعد وبما هو فاعل بخلقه، فلازم ذلك - عقلا - ألا تخرج لحظة من لحظات الزمان المستقبل من ذلك العلم عنده مهما بعدت...
فهل توافقني على هذا القدر؟
المشكلة أنك تصر على أن من المتتنع عقلا أن يكون النعيم الأبدي معلوم له عد عند الله.. مع أن علم الاحاطة يعني العلم الجامع لكل ما هو كائن من خلق الله تعالى.. وهذا لا يحده في علم الله مكان ولا زمان أصلا!
أنظر قولك: "هل يقال إن الله يعلم نفاذ تلك النعم ونهاية ذلك العطاء - بحجة إحاطة علمه تعالى بكل شيء - ؟ "
فهل هذا ما قلته أنا؟ أنت الآن تتكلم عن العلم بالنفاذ وعن انتهاء النعيم عند حد يمتنع بعده، فهل هذا ما أقول به أنا؟؟ أبدا! بل أنت من وجدته لازما عقليا عندك لعلم الله بكل ما هو خالق في مستقبل الوجود، فألزمتني به، مع أني أقول وأكرر أنه ليس بما يلزم عند جميع العقلاء كما تدعي، ولا يستوي بتلك الممتنعات التي ذكرتها!! ولو كان لازما عند جميع العقلاء كما تدعي، لما كانت تلك المسألة من أشكل مسائل العقيدة كما أوردتها أنت بنفسك!
أنا ما أقول الا أن العلم بالعد لما لا نهاية له، أمر لا يمتنع عقلا في علم العليم الخبير الذي يعلم كل ما كان موجودا من الأزل وجميع ما هو خالق بعد الى الأبد!! فكل شيء حادث يجوز اطلاق كلمة شيء عليه، من حيث كونه أمرا مخلوقا حادثا! فكيف تخرج العلم بمجموع تلك الحوادث وحالها من علم الله الذي لا انتهاء ولا حد لعلمه وقدرته تبارك وتعالى، بحجة أن كونه لا نهاية له، يلزم منه امتناع عده عقلا؟ أنت انما تقيس بذلك علم الله على علم المخلوق!
فالآن، لازم كلامك أنت ومذهبك أنه يأتي زمان يكون الله مستقبلا فيه أمرا لا يعلم عدد ما هو خالق فيه قبل أن يخلقه!! أو تأتي لحظة في الزمان يكون الله بعدها أعلم بخلقه مما كان عليه قبلها!!!فهل يسوغ عندك ذلك الكلام، وتراه موافقا ما علمنا الله عن نفسه في كتابه وفي سنة نبيه؟
وهل يلزم من كون نعيم الجنة لا انتهاء له زمانا ولا كما ولا مقدارا، أن نوقف علم الله واحاطته بجميع ما هو آت مستقبلا على هذا النحو، بحجة أن الاحاطة بعلم ما لا نهاية له ممتنعة عقلا؟؟
أنت تصر على أننا نتكلم عن لا شيء، واللا شيء لا يدخل في العلم.. وأنا أقول لك نعم اللاشيء لا يدخل في العلم، ولكن نحن لا نتكلم هنا عن لا شيء! وانما عن حاصل اجتماع كل شيء هو كائن ومخلوق الى أبد الآباد.. وفرق كبير بين (لا شيء) وحاصل ومجموع (كل شيء) كائن الى أبد الآباد!! فهل العلم بهذا الأخير يخرج من احاطة العلي الكبير في رأيك؟؟؟ على قولك هذا:
كل شيء = لا شيء!!
أرجو أن تجيب على أسئلتي هنا بلا تحفز ولا تعصب لاختيارك في المسألة، فأنت أصلا ما طرحتها هنا الا على أنها أشكل مسائل العقيدة عندك!! أليس كذلك؟
فهلا تحليت ببعض الرفق والروية في تأمل حجج مخالفك؟
بارك الله فيك وهداني واياك الى الحق، وأعاذني واياك من تكلف ما لا قبل لنا بعلمه..
آمين.
رد: #** أشكل المسائل التى في كل فن **#
الله المستعان . . ما زلت يا شيخنا الفاضل لم تفهم حرف المسألة .
ما زلت لا تفرق بين (أفراد السلسلة اللامتناهية) وبين (نهاية السلسلة اللامتناهية) .
وما زلت تظنني أقيس علم الله تعالى بعلوم خلقه . . وهيهات !
كون الله يحيط علما بكل ما في المستقبل ، كون الله يحيط علما بنعيم الجنة . . لا أحد يشك فيه !
لكن كل هذا خارج محل النزاع . وهذه المسألة ما قيل إنها مشكلة إلا لصعوبة التفصيل بين هذا وذاك عند بعض الناس .
ومثلها مسألة (تسلسل الحوادث) . . يصعب فيها التفصيل بين (حدوث الأفراد) و (قدم النوع) عند بعض الناس .
رد: #** أشكل المسائل التى في كل فن **#
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
============================== ===========
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الحكيم علي مشاهدة المشاركة :
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
مسألة شمول العلم الإلهي للامتناهي ما هي وما هو حلها
============================== ===========
هل علم الله تعالى عدد جميع مخلوقاته ماضيها ومستقبلها ؟
الجواب بالإثبات يؤدي إلى أن عددها : متناه ، وهذا محذور .
والجواب بالنفي يؤدي إلى تجهيل الرب - سبحانه ، وهذا كفر .
والحل عندي : تخطئة السؤال . . وأن اللامتناهي لا عدد له ، فليس من شأنه أن يحصى ويعلم ،
بل العلم بعدد اللامتناهي : كالعلم بأسودية البياض ، وهو ممتنع لذاته .
بقي التفسير الصحيح لقوله تعالى : (لقد أحصاهم وعدهم عدا) .
ينظر في ذلك : كلام شيخ الإسلام في درء التعارض ، عند تعليقه على اعتراض الجويني .
مع أن سياق اللآية تبين ذلك . . قال تعالى ففف إن كل من في السموات والارض إلا آتي الرحمن عبدا ، لقد أحصاهم وعدهم عدا ، وكلهم آتيه يوم القيامة فردا ققق
فالآية إنما تتحدث عن المجموعين يوم القيامة فردًا ، لم تتحدث عما هو أعم من ذلك من المخلوقات القديمة والقادمة .
والله أعلى وأعلم .
نعيد صياغة السؤال والجواب بتعبير أوضح كي يتضح المقصود ولا يقع فيه اللبس :
س : هل علم الله عدد اللامتناهي ؟
ج : إن أريد بالعدد هنا أفراد المجموع واحدا واحدا أو جملة جملة ، فالله بكل شيء عليم .
وإن أريد بالعدد هنا تعدد الشيء وتكثره (إما إلى شيء محدود وإما إلى غير نهاية) ، فالله يعلم تعدد اللامتناهي وتكثره إلى غير حد .
وإن أريد بالعدد هنا عدد معين أو أجل معين ، فاللامتناهي ليس له عدد معين ولا له آخر الأجل حتى يحصى ذلك العدد أو يعلم ذلك الأجل .
س : فهل يعلم الله تعالى جميع الأحداث في المستقبل ؟
ج : العلم على مرتبتين . . علم بالشيء قبل وقوعه ، وعلم به حين الوقوع وبعده .
س : فهل يحصي الله تعالى جميع مراداته - بالعلم الأول - جملة واحدة أم جملة بعد جملة ؟
ج : الله أعلم . لم أقطع فيه بشيء ، ولم أجد في التمسك بأحدهما إماما . وفوق كل ذي علم عليم .
رد: #** أشكل المسائل التى في كل فن **#
بارك الله فيك وأحسن اليك.. قد أحسنت صنعا باعادة صياغة جوابك..
قولك حفظك الله: "وهذه المسألة ما قيل إنها مشكلة إلا لصعوبة التفصيل بين هذا وذاك عند بعض الناس"
أقول لك كلا، بل ما قيل أنها مشكلة الا لأنها بدأت بتكلف الفلاسفة لما لا يطيقون تصوره، وانتهت بكلام اجتهده العلماء للرد عليهم به، قد يصيب المصيب في بعضه وقد يخطئ كما هو شأن أي عالم مجتهد! فكون هذا الكلام الذي قررته أنت في المسألة هناك من الناس من خالفوه واعترضوا عليه، لا يعني أنهم بالضرورة عجزوا عن فهم "حرف المسألة"! بل قد يعني فساد الحقيقة التي تحت المسألة نفسها أصلا! والله لم يتعبد الناس بما لا يطيقه الا عقول الخاصة من الفلاسفة وأهل الكلام (وما أسفهها من عقول استكبرت على قبول الحق الواضح فراحت تطلب ما لا تملك له سبيلا)! انما عقيدة الاسلام واضحة ناصعة صافية، يفهمها كل عاقل بلا تكلف ولا مجهود! فاللهم اجز أول من فتن في هذه الأمة بفلاسفة اليونان وكدر على المسلمين صفو عقيدتهم بما كسبت يداه!!
وعلى كل حال، فان كنتم ترون أن سبب كل هذا الجدال هو عجزي عن تصور الفرق بين أفراد التسلسل ونهاية التسلسل (مع أني أنفي أصلا أن يكون له نهاية!!) فلا بأس.. فعلى التسليم لكم بعجزنا، فلا أظن أن الله تعبدنا في الاعتقاد بتمييز الفرق بين أفراد السلسة ونهايتها، وبالتفريق بين محل هذه وتلك من علمه تبارك وتعالى!! ولا أظنه من العلم الذي ينبني عليه عمل أصلا! بله من الترف العقلي وان تكلم فيه من أهل العلم وأئمة السنة ردا وتفنيدا من تكلم! ولا أظن أن العاجز عن فهم نظرية (تسلسل الحوادث) - مثلا - معرض لأن يفتن في قبره بسبب ذلك!! بل والله لعل العكس يكون هو الأقرب!! نسأل الله السلامة والقول الثابت في الحياة الدنيا وفي الآخرة..
ولأن أخرج من هذه الدنيا غير فاهم لنظرية كذا ونظرية كذا مما بدعوا واخترعوا، مع علمي بما أخبر الله به عن نفسه وأخبر به رسوله عنه، خير وأحب الي من أن أخرج منها معتقدا أمورا أكذب بها على الله وأدعي فيها العلم بما ليس لي اليه من سبيل، وأدعي أنها من مسلمات العقول ومما لا يخالف فيه عاقل!
أما بشأن اعادة صياغتكم للأسئلة وجوابها...
فتقول: "س : هل علم الله عدد اللامتناهي ؟
ج : إن أريد بالعدد هنا أفراد المجموع واحدا واحدا أو جملة جملة ، فالله بكل شيء عليم .
وإن أريد بالعدد هنا تعدد الشيء وتكثره (إما إلى شيء محدود وإما إلى غير نهاية) ، فالله يعلم يعلم تعدد اللامتناهي وتكثره إلى غير حد .
وإن أريد بالعدد هنا عدد معين أو أجل معين ، فاللامتناهي ليس له عدد معين ولا أجل معين حتى يحصى ذلك العدد أو يعلم ذلك الأجل ."
وأنا أوافقكم تماما على الأولى والثانية
أما الثالثة في قولك: "وإن أريد بالعدد هنا عدد معين أو أجل معين ، فاللامتناهي ليس له عدد معين ولا أجل معين حتى يحصى ذلك العدد أو يعلم ذلك الأجل ."
فلعل الأفضل أن يخرج كالتالي: "وان أريد بالعدد هنا أجل معين يتوقف عنده الخلد والنعيم الأبدي، فهذا يهدم معنى اللانهاية ومعنى الخلد المنصوص عليه، وهو ليس بلازم من قولنا أن الله يعلم عدد ما هو خالق من النعيم لأهل الجنة الى أبد الآباد"
أما هذه:
"س : فهل يعلم الله تعالى جميع الأحداث في المستقبل ؟
ج : العلم على مرتبتين . . علم بالشيء قبل وقوعه ، وعلم به حين الوقوع وبعده ."
فعندي أن كليهما داخلان في علم الله ولا فرق!
أما هذه: "س : فهل يحصي الله تعالى جميع مراداته - بالعلم الأول - جملة واحدة أم جملة بعد جملة ؟
ج : الله أعلم . لم أقطع فيه بشيء ، ولم أجد في التمسك بأحدهما إماما . وفوق كل ذي علم عليم ."
فخير ما قلته من أول ما بدأنا هذا النقاش والله... (الله أعلم) ...
(ابتسامة)
وان كان عموم النصوص الدالة على احاطة علم الله بكل شيء، لا أجد ما يخرج منها جميع ما كان قديما في الأزل، ولا جميع ما هو حادث بعد الى الأبد، وفي النهاية، فالله أعلم وأحكم، ولا حد لعلمه، سبحانه وتعالى، نسأل الله أن يخرجنا من هذا النقاش سالمين...
وأرى أن ننهيه عند هذا الحد، فظني أنه قد زال الالتباس عند ذلك ولله الحمد..
فلننكسر بين يدي ربنا تبارك وتعالى أن يطهر قلوبنا جميعا، وأن يصرف عنا شرور أنفسنا، وأن يتقبل أعمالنا في تلك العشر المباركات.. آمين.
رد: #** أشكل المسائل التى في كل فن **#
أحسن الله إليكم أخي الكريم . . . مثل هذه المواضيع من ملح العلوم لا فروضها . فإن أبيت المعاينة إلا ما تيقنت أنك تسأل عنه من العلوم في القبور ، فاترك - باسم السلامة - من المواضيع كل ما هو خارج عن ذلك النوع في هذا المجلس العلمي . فهذا أسلم بالنسبة لك . وإلا ، فما معنى دخولك في نقاش ما لا يعنيك ؟ وما فائدة اتهامك إماما من أجل أئمة المسلمين في المعقول والمنقول بالتأثر بترهات الفلاسفة والمتكلمين خارجا عن العقل والسنة من حيث لا يشعر في كيت وكيت من المسائل ، ما دام أنك لم تحط بمذاهب هؤلاء ولم تفرق بين الحق والباطل من مقالاتهم ؟
فالمرء بين ثلاث : أن يتعلم من أيدي هؤلاء الأئمة مسترشدا متفهما ؛ أو يتدخل معهم في النقاش داريا لأصول المسائل واعيا لما فيها من المذاهب واللوازم ووجوه التقابل بين الأدلة وما يشكل من مسائلها وما لا يشكل ؛ أو يترك الأمر كليا ويريح نفسه من عناء البحث والتدقيق . أما أن يدخل في الجدال دخول الحيي الكريم ويخرج منه خروج القهقري قائلا : (كم كنا نود أن لا يلج ابن تيمية هذا المولج ! لأن الكلام فيه شبيه بالفلسفة وعلم الكلام الذي تعلمنا منه التحذير والتنفير منه !!) ، فهذا سلوك مرفوض لا يأتي بفائدة ، ولا أظنك تحبه أو تقصده .
على كل حال . . نشكر مشاركتك في هذا الموضوع ، ونطلب منكم العذر على ما قد يسيئك من حروفي وأحكامي .
هدانا الله وإياكم صراطه المستقيم . . الآن ، وفي المسقبل . . إلى ما لا نهاية له ولا حد ولا حصر من الأوان . والحمد لله في الأولى والآخرة .
رد: #** أشكل المسائل التى في كل فن **#
"وإلا ، فما معنى دخولك في نقاش ما لا يعنيك ؟ وما فائدة اتهامك إماما من أجل أئمة المسلمين في المعقول والمنقول بالتأثر بترهات الفلاسفة والمتكلمين خارجا عن العقل والسنة من حيث لا يشعر في كيت وكيت من المسائل ، ما دام أنك لم تحط بمذاهب هؤلاء ولم تفرق بين الحق والباطل من مقالاتهم ؟"
سبحان الله! كأني ما كتبت الا هواءا!!
يا أخي أنا لم أتهم شيخ الاسلام بالتأثر بترهات الفلاسفة.. أفبعد كل هذا تراني أتهمه؟؟؟ وانما قلت بأنه اجتهد في الرد عليهم وربما أخطأ في ذلك.. فالذي عده هو مما لا تخالف فيه العقول، قد لا يلزم أن يكون كذلك في الحقيقة! ألا يحتمل أن يكون الامام رحمه الله قد أخطأ، أو أخطأ البعض في فهم كلامه؟؟؟؟؟؟؟
وقد قبلت منك اعادة صياغة السؤال والجواب في المرة الثانية، ألا يدل ذلك على أني رأيت في كلامك الأول التباسا قد زال أكثره في كلامك الثاني؟؟
فان كنت فهمت بعد كل هذا النقاش أن كلامي في هذه المسألة مما لا يعنيني أو أني لم أحط بمذاهب المتنازعين فيها - وأكثرهم الفلاسفة وأهل الكلام - ولا أفرق بين الحق والباطل من مقالاتهم، - وقد نسبتني الى الحظ الوافر منها عبر نقاشنا، سامحك الله - وبين ما هو تنظير وضعته عقولهم قد يصيب وقد يخطئ، وبين ما هو لازم بضرورة العقل السوي الصحيح، فوالله قد اتهتمني بشيء عظيم، وقد قلت لك ان كنت تراني أجهل من أن أناقشك في هذه المسألة أصلا فلا يضيرني ذلك.. وسانزع من النقاش على أي حال.. ولكن لم يكن هذا اعترافا مني بجهلي في ذات الأمر.. فهلا راجعت كلامي بروية؟؟؟
وفقني الله واياك لما يحب ويرضى.
رد: #** أشكل المسائل التى في كل فن **#
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء
"وإلا ، فما معنى دخولك في نقاش ما لا يعنيك ؟ وما فائدة اتهامك إماما من أجل أئمة المسلمين في المعقول والمنقول بالتأثر بترهات الفلاسفة والمتكلمين خارجا عن العقل والسنة من حيث لا يشعر في كيت وكيت من المسائل ، ما دام أنك لم تحط بمذاهب هؤلاء ولم تفرق بين الحق والباطل من مقالاتهم ؟"
سبحان الله! كأني ما كتبت الا هواءا!!
يا أخي أنا لم أتهم شيخ الاسلام بالتأثر بترهات الفلاسفة.. أفبعد كل هذا تراني أتهمه؟؟؟ وانما قلت بأنه اجتهد في الرد عليهم وربما أخطأ في ذلك.. فالذي عده هو مما لا تخالف فيه العقول، قد لا يلزم أن يكون كذلك في الحقيقة! ألا يحتمل أن يكون الامام رحمه الله قد أخطأ، أو أخطأ البعض في فهم كلامه؟؟؟؟؟؟؟
وقد قبلت منك اعادة صياغة السؤال والجواب في المرة الثانية، ألا يدل ذلك على أني رأيت في كلامك الأول التباسا قد زال أكثره في كلامك الثاني؟؟
فان كنت فهمت بعد كل هذا النقاش أن كلامي في هذه المسألة مما لا يعنيني أو أني لم أحط بمذاهب المتنازعين فيها - وأكثرهم الفلاسفة وأهل الكلام - ولا أفرق بين الحق والباطل من مقالاتهم، - وقد نسبتني الى الحظ الوافر منها عبر نقاشنا، سامحك الله - وبين ما هو تنظير وضعته عقولهم قد يصيب وقد يخطئ، وبين ما هو لازم بضرورة العقل السوي الصحيح، فوالله قد اتهتمني بشيء عظيم، وقد قلت لك ان كنت تراني أجهل من أن أناقشك في هذه المسألة أصلا فلا يضيرني ذلك.. وسانزع من النقاش على أي حال.. ولكن لم يكن هذا اعترافا مني بجهلي في ذات الأمر.. فهلا راجعت كلامي بروية؟؟؟
وفقني الله واياك لما يحب ويرضى.
شيخنا الكريم . . نشكر مشاركتك في هذا الموضوع ، ونطلب منكم العذر على ما قد يسيئك من حروفي وأحكامي .
هدانا الله وإياكم صراطه المستقيم . . الآن ، وفي المسقبل . . إلى ما لا نهاية له ولا حد ولا حصر من الأوان . والحمد لله في الأولى والآخرة .
