-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
يا حبذا لو أجاب الاخ المعتدل على هذا السؤال واختصر الوقت على الأخوة وفتح المجال لمناقشة مواضيع اخرى أجدى
هل عبد المطلب جد الرسول صلوات ربي وسلامه عليه مات موحدا او مشركا
لا شك ان الاجابة سوف تنهي النقاش
ارجو من الاخ الاجابة
واذا لم يجب فمعنى هذا ان عبد المطلب مات على الشرك
فينهدم الادعاء من أساسة
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
الأخ المعتدل لماذا لا تصرّح بانتمائك إلى (الإماميّة الاثني عشريّة)، فأنا لا أرى ضيرًا عليك لو أنّك صرّحت بانتمائك إلى من تنتمي إليهم، وتدافع عن أفكارهم، ما دمت تعتقد بصحّة المنهج الذي تسلكه، فما الذي يمنعك، إن كنت تريد الحوار الهادئ، فلا داعي للتستّر بغير ما أنت عليه. يمكنك أن تقول: أيها الإخوة السلفيّون في المجلس العلميّ، أنا أخوكم من (الإماميّة الاثني عشريّة) أدعوكم إلى التحاور في مسألة (علاقة آزر بالنبيّ إبراهيم عليه السلام). ولا أظنّ أنّ انتماءك سيمنع الإخوة في المجلس من التحاور... بل لا أظنّ أنّ انتماءك قد خفي عليهم أصلًا.
وأحبُّ أن أزيد هنا فائدة لا أظنّك قد اطّلعت عليها، وهي أنّني عثرت في تفسيرين من تفاسير الإماميّة الاثني عشريّة، على ما يخالف ما تحاول إثباته، فإليك النصّين:
1- قال الشيخ محمّد السبزواريّ النجفيّ في كتابه (الجديد في تفسير القرآن، دار التعارف للمطبوعات، بيروت، الطبعة الأولى، 1402ق، الجزء: 3، الصفحة: 51): ((قد اختلف الأعلام في أبي إبراهيم عليه السلام. أمّا نحن فنرى الآية الشريفة ظاهرة، بل صريحة في أنَّ آزر أبوه. ونحن مأمورون أن نأخذ بظاهرات الآيات والروايات ما دام لم يكن دليل على خلاف الظاهر. وفي المقام لا يدلّنا شيء على الخلاف إلّا قول النسّابة: إنّ أباه تارح. وقولهم ليس لنا بحجّة ما لم يكن فيهم معصوم مبسوط اليد، أو شاهدا عدل من أهل الصلاح ومن أهل الدراية والرواية في النسب. ولم يكن واحد من هذين في النسّابة، فقولهم ليس بحجّة عندنا، مضافًا إلى أنّ الذي عزا هذا القول إلى النسّابة هو مجهول الحال عندنا أيضًا، فإذا فُقِدَ الدليل على خلاف الظاهر، فلا بدّ لنا أن نأخذ بظاهر الآية والرواية في أيّ مقام كان، كالذي نحن فيه)).
2- قال الشيخ محمد الكرمي الحويزي، الملقب بـ(آية الله العظمى)، في كتابه (التفسير لكتاب الله المنير، محمد الكرمي، المطبعة العلمية، قم، 1402ق، الجزء: 3، الصفحة:175): ((ظاهر القرآن أنّ آزر أبو إبراهيم. وفي نقول كثيرة أنّ أباه تارخ، وأنّ آزر عمّه. ويرتئي الكثيرون هذ الرأي زاعمين أنّ آباء الأنبياء يجب ألّا يكونوا كفرة. وأرى أنّ هذا الشرط زائف؛ إذ لا دخل لكفر الأب بإيمان الابن. نعم يجب أن يكون النبيّ طاهر المولد من أناس غير ممتهنين في أنظار الناس؛ حتّى لا يسقط محلّه من قلوبهم. والكفر ليس عارًا على صاحبه عندهم)).
فإذا كان هذا رأي عالمين من علماء الإمامية الاثني عشريّة المعاصرين، فالأولى أن ترجع إليهما، وتطلع على الأسباب التي دفعتهما إلى مخالفة الرأي الذي تراه.
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الإمام الأثري
أين ورد هذا النهي المزعوم ؟ و الأصل في الأشياء الإباحة و الرسول يقول عن الكفار كفرا أصليا حال حياتهم ( اللهم اغفر لقومي فهم لا يعلمون )
السلام عليكم أخي الفاضل
لأن الإستغفار والدعاء للأموات أمور توقيفية لمن جهل حاله ومصيره ومآله
وهي حالتين إما أن يكون مسلما موحدا نستغفر له وندعو له بالرحمة والمغفرة
وإما أن يكون كافرا قد بلغته دعوة رسول الله فلم يؤمن كأبي لهب فلا يجوز ( ألبته) الإستغفار له
وأما الحالة الثالثة وهو أن يموت شخص لم تبلغه الدعوة ومن أهل الفترة
فلا يجوز الإستغفار له لأنه مجهول العاقبة والمآل فإما أن يكون من الجنة
وإما أن يكون من النار إذن حاله مجهولة كحال أم الحبيب المصصفى (ص)
والدعاء للأموات من الأمور التوقيفية فأنت الملزم بالإتيان بدليل يجوّز أن نستغفر لأهل الفترة
أما قولك واستدلالك بــــ( اللهم اغفر لقومي فإنهم لايعلمون)
فهو استدلال ضعيف واهن
هذا الحديث يفيد جواز الدعاء للمشرك حال حياته فقط لعل الله أن يهديهم.
وقد قال النبي صلى الله عليه وسلم :(( اللهم اهد دوساً وائت بهم)) وكانوا وقتها على الإشراك .
ومسألتنا ياعزيزي : الكافر الذي يموت على كفره وقد بلغته الدعوة أو لم تبلغه وليس من لم يمتْ
فلا تخلط المسائل مع بعض .!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الإمام الأثري
أبو جهل ليس عما لرسول الله صلى الله عليه و سلم و إلا لكان أبو السائل عما له أيضا .
سبحان الله لعلها كانت سبق قلمٍ مني .! وأعتذر
أنا متعجب إلى الآن كيف كتبت أبو جهل لكن لله الأمر من قبل ومن بعد
كنت أقصد أنه لعل قصد عمه (ص) أبو طالب أو قصد الخيار الآخر الذي ذكرته في ردي سابقا
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الإمام الأثري
الآية ( و ما كنا معذبين حتى نبعث رسولا ) قال بعض المفسرين ( معذبين في الدنيا ) و حتى الذين قالوا أن أهل الفترة ممتحنون يوم القيامة أثبتوا وقوع العذاب لبعض أهل الفترة بعد الإمتحان و نجاة البعض . فثبت أن الله معذب ( في الآخرة ) بعض الناس دون إرسال الرسول لهم في الدنيا .
إن المتأمل في نصوص القرآن بدقة ليرد كلامك كله وأنا أعلم أن هذا قول بعض العلماء لكن سأبين لك مايلي
قال تعالى في سورة الملك
( (كلما ألقي فيها فوج سألهم خزنتها ألم يأتكم نذير )
اسمع ( ألم يأتكم نذير ) ( ألم يأتكم نذير ) ( ألم يأتكم نذير )
الجواب
( قالوا بلى قد جاءنا نذير )
هناك فرق شاسع بين من قال إن أهل الفترة يمتحنون ثم يعذبون بعد فشلهم في الإمتحان
وبين من يقول يدخلون النار
والله سبحانه تعالى أعدل الحاكمين ولن تظلم عنده نفس ( وماظلمناهم ولكن كانوا هم الظالمين )
والله يقول
( رسلا مبشرين ومنذرين ) لماذا .! لماذا أرسل الله الرسل .!
تأمل النص بوضوح
( لئلا يكون للناس على الله حجة بعد الرسل)
نعم حجة عدم إرسال الرسل حجة للبشر
فكيف تقول يدخل النار حتى لم تبلغه الدعوة أو لم يرسل له رسول .!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الإمام الأثري
ثم إن النبي صلى الله عليه و سلم قال : ( رأيت عمرو بن لحي يجر قصبه في النار ) و هو من أهل الفترة و قد عُذب دون إرسال الرسول و أخبر عن ابن جدعان أن كرمه ليس بنافعه في الآخرة لأنه لم يقل يوما ( رب اغفر لي خطيئتي يوم الدين ) و هو من أهل الفترة لا شك .
سأرد عليك
لأن العرب كانوا من قبل على دين إسماعيل وعلى الحنفية السمحاء الذي جاء بها نبي الله إبراهيم
فأتى عمرو فغير الدين وجلب الأصنام وبدل دينهم وهو أول من أحدث ذلك ذكر ذلك ابن كثير في تاريخه
قال الحافظ ابن كثير
( كانت العرب على دين إبراهيم إلى أن ولي عمرو بن عامر الخزاعي مكة وانتزع ولاية البيت من أجداد النبي صلى الله عليه وسلم فأحدث عمرو المذكور عبادة الأصنام وشرع للعرب الضلالات من السوائب وغيرها وزاد في التلبية بعد قوله لبيك لا شريك لك قوله إلا شريكا هو لك تملكه وما ملك فهو أول من قال ذلك وتبعته العرب على الشرك فشابهوا بذلك قوم نوح وسائر الأمم المتقدمة وفيهم على ذلك بقايا من دين إبراهيم.)
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
أخي هداك الله الى معرفة الحق أخشى عليك من أن ينزلق بك الامر الى تكذيب امر اثبته القران في سورة الانعام
قال تعالى ( وإذقال إبراهيم لأبيه آزر) فلا أدري هل ينكر هذه الحقيقة الواضحة كا لشمس في رابعة النهار الا مماري
وأما اطلاق الاب على العم فهو من باب المجاز فتبصر
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
يا أخانا المعتدل... هل قرأت نصّي السبزواري والكرمي؟؟ وما قولك فيهما؟؟
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
وهاك سؤالًا آخر بإيجاز بليغ:
ما الفرق بين عبارة (لأبيه) في هاتين الآيتين:
1- قوله تعالى: {وَإِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ لِأَبِيهِ آزَرَ أَتَتَّخِذُ أَصْنَامًا آلِهَةً إِنِّي أَرَاكَ وَقَوْمَكَ فِي ضَلَالٍ مُبِينٍ} [الأنعام: 74].
2- قوله تعالى: {إِذْ قَالَ يُوسُفُ لِأَبِيهِ يَا أَبَتِ إِنِّي رَأَيْتُ أَحَدَ عَشَرَ كَوْكَبًا وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ رَأَيْتُهُمْ لِي سَاجِدِينَ} [يوسف: 4].
أرجو أنّك فهمت المقصد، يا أخانا المعتدل.
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
السلام عليكم أيها الإخوة الكرام.
أظن أنه يكفي في هذا كله قول الله تعالى في سورة مريم: {يأبتِ لم تعبد ما لا يسمع ولا يبصر ولا يغني عنك شيئا. يأبتِ إني قد جاءني من العلم ما لم يأتك فاتبعني أهدك صراطا سويا. يأبتِ لا تعبد الشيطان إن الشيطان كان للرحمن عصيا. يأبتِ إني أخاف أن يمسك عذاب من الرحمن فتكون للشيطان وليا}. فهل ينادي إبراهيم -عليه السلام- عمه بيا أبت أم ينادي بها والده كما هو المشهور المتداول، والمتبادر إلى الأفهام والعقول السليمة؟
فما قولك يا معتدل، إن كان لك قول مع قول الله تعالى؟
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
أصبتَ - والله - يا أخي أبا أمامة... جزاك الله خيرا، ونفع بك.
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
قال محمد رشيد رضا في ( تفسير المنار:ج7/ص 447) : ((فَإِنْ أَمْكَنَ الْجَمْعُ بَيْنَ الْقَوْلَيْنِ فَبِهَا وَإِلَّا رَدَدْنَا قَوْلَ الْمُؤَرِّخِينَ ، وَسِفْرَ التَّكْوِينِ لِأَنَّهُ لَيْسَ حُجَّةً عِنْدَنَا حَتَّى نَعْتَدَّ بِالتَّعَارُضِ بَيْنَهُ وَبَيْنَ ظَوَاهِرِ الْقُرْآنِ، بَلِ الْقُرْآنُ هُوَ الْمُهَيْمِنُ عَلَى مَا قَبْلَهُ، نُصَدِّقُ مَا صَدَّقَهُ، وَنُكَذِّبُ مَا كَذَّبَهُ، وَنَلْزَمُ الْوَقْفَ فِيمَا سَكَتَ عَنْهُ حَتَّى يَدُلَّ عَلَيْهِ صَحِيحٌ. وَأَضْعَفُ مَا قَالُوهُ فِي الْجَمْعِ بَيْنَ الْقَوْلَيْنِ أَنَّ آزَرَ اسْمُ عَمِّهِ بِنَاءً عَلَى أَنَّ الْعَرَبَ تُسَمِّي الْعَمَّ أَبًا مَجَازًا، وَهَذِهِ الدَّعْوَى لَا تَصِحُّ عَلَى إِطْلَاقِهَا، وَإِنَّمَا يَصِحُّ ذَلِكَ حَيْثُ تُوجَدُ قَرِينَةٌ يُعْلَمُ مِنْهَا الْمُرَادُ، وَلَا قَرِينَةَ هُنَا وَلَا فِي سَائِرِ الْآيَاتِ الَّتِي ذُكِرَ فِيهَا مِنْ غَيْرِ تَسْمِيَةٍ)).
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
والله لو كان برهانه ساطعا لفرحنا به
لكن الأخ هدانا الله وإياه جعل الاستنتاجات والمجازات والاحتمالات براهين ساطعة
وحول الظواهر الصريحة الصحيحة إلى احتمالات
وهذا منهج معروف سالكه نسأل الله لنا وله العافية
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
بسم الله الرحمن الرحيم
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الإمام الأثري
ما شاء الله ! توثيق وأي توثيق ... مجرد رابط على الأنترنت التي تخلط الغث بالسمين ... أضف هذه إلى ما سبق.
أما عن تفسير ابن المنذر الذي ترى أنه لا دليل على صحة الحديث فيه لفقدانه فلست أدعي العكس حتى تفرح ... وإنما أردت أن أبين بطلان ما زعمته أنت من أنه غير موجود فيه ... فافهم.
وأما رد الحديث لعنعنة الأعمش فلعلك لم تقرأ ما سبق من ان أحاديث كثيرة في البخاري لم ترد لعنعنته ... فلأي سبب ترد هذا دون تلك ؟ ... إن كان من فارق بينه وبينها فبينه وإلا فسيلحق بها أو ترد كلها مثله.
وأما عن الخلال ... فبعد ان تثبت كلامك فيه بتوثيق أصح لا يترك مجالا لاحتمال خطإ من كتب عنه ما كتب - وهذا هو النهج العلمي القويم السليم - ... عليك ان تبين لنا بعد ذلك ما يجعلك تقبل تجريح شخص واحد له وتضرب بعرض الحائط ثناء جمع من العلماء الثقاة عليه ؟ ... هل خفي عليهم حاله إلى هذا الحد ؟ !!!!! ... محال
وعلى فرض ثبوت كلامك بتوثيق علمي ، فهل رأيت شخصا لم يذكر بسوء قط ؟ ... إذا لكان احق الناس بذلك سيد الخلق صلى الله عليه وسلم.
فإن قلت بان الجرح مقدم على التعديل ... فهذا له ضوابط وليس على إطلاقه ... وعليك ان تراعيها كلها ... فتثبت يرحمك الله.
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
بسم الله الرحمن الرحيم
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا
يا حبذا لو أجاب الاخ المعتدل على هذا السؤال واختصر الوقت على الأخوة وفتح المجال لمناقشة مواضيع اخرى أجدى
هل عبد المطلب جد الرسول صلوات ربي وسلامه عليه مات موحدا او مشركا
لا شك ان الاجابة سوف تنهي النقاش
ارجو من الاخ الاجابة
واذا لم يجب فمعنى هذا ان عبد المطلب مات على الشرك
فينهدم الادعاء من أساسة
هذا السؤال يوجه إلى من اطلعه الله على السرائر ولست منهم.
ولو قرأت ما سبق لما تكلفت طرح هذا السؤال ... فالأدلة التي تراها مثبتة لكفره قد أجبت عليها بما يكفي ... ولا تقل لي هي مجرد احتمالات حتى تقرأ لكثير من كبار علماء السلف الذين ردوا باحتمالات وجمعوا بين المتعارض باحتمالات تماما كما فعلت انا ... فإما ان تقبل مني ومنهم أو تنكر علي وعليهم ... وتلك تكفيني.
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المستعين
الأخ المعتدل لماذا لا تصرّح بانتمائك إلى (الإماميّة الاثني عشريّة)، فأنا لا أرى ضيرًا عليك لو أنّك صرّحت بانتمائك إلى من تنتمي إليهم، وتدافع عن أفكارهم، ما دمت تعتقد بصحّة المنهج الذي تسلكه، فما الذي يمنعك، إن كنت تريد الحوار الهادئ، فلا داعي للتستّر بغير ما أنت عليه. يمكنك أن تقول: أيها الإخوة السلفيّون في المجلس العلميّ، أنا أخوكم من (الإماميّة الاثني عشريّة) أدعوكم إلى التحاور في مسألة (علاقة آزر بالنبيّ إبراهيم عليه السلام). ولا أظنّ أنّ انتماءك سيمنع الإخوة في المجلس من التحاور... بل لا أظنّ أنّ انتماءك قد خفي عليهم أصلًا.
ألقاك خصما يوم القيامة على ما اتهمتني به من غير دليل فاستعد لذلك .
أنت سلفي وعلى نهج السلف الصالح أليس كذلك ؟ ... فهل رأيت سلفيا سيء الظن بالناس ؟ ... أين تركت قوله تعالى ( يا أيها الذين آمنوا اجتنبوا كثيرا من الظن ) ؟ ... هل اجتنبته فامتثلت أم خالفته فعصيت ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المستعين
وأحبُّ أن أزيد هنا فائدة لا أظنّك قد اطّلعت عليها، وهي أنّني عثرت في تفسيرين من تفاسير الإماميّة الاثني عشريّة، على ما يخالف ما تحاول إثباته،
كانت هذه تزيل عنك الريبة وتجعلك تتراجع عما املاه عليك إبليس اللعين من سوء الظن ولكنه اوقعك فيما لا خير فيه فلا تعد لمثلها إن كنت عاقلا.
أرجو من المشرفين عدم حذف أو تعديل هذه المشاركة لأني ما أسأت فيها بشيء بقدر ما أساء إلي من اتهمني بالزور والباطل ... وذلك حتى تكون عبرة لغيره فيجتنب سوء الظن بالعباد.
أما باقي مشاركات الإخوة فجلها إن لم أقل كلها قد سبق الإجابة عليها لمن دقق النظر وحاول الفهم ... ولا وقت عندي لتكرار الكلام بلا فائدة.
مجرد تنبيه لمن يكرر عبارة ان هذا البرهان ليس ساطعا وما إلى ذلك ... فانا نقلته فقط لو قرأتم ما في آخر الموضوع ... ويكفيني أنه لا يقل سطوعا عما تحاولون إثباته.
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المستعين
وهاك سؤالًا آخر بإيجاز بليغ:
ما الفرق بين عبارة (لأبيه) في هاتين الآيتين:
1- قوله تعالى: {وَإِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ لِأَبِيهِ آزَرَ أَتَتَّخِذُ أَصْنَامًا آلِهَةً إِنِّي أَرَاكَ وَقَوْمَكَ فِي ضَلَالٍ مُبِينٍ} [الأنعام: 74].
2- قوله تعالى: {إِذْ قَالَ يُوسُفُ لِأَبِيهِ يَا أَبَتِ إِنِّي رَأَيْتُ أَحَدَ عَشَرَ كَوْكَبًا وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ رَأَيْتُهُمْ لِي سَاجِدِينَ} [يوسف: 4].
أرجو أنّك فهمت المقصد، يا أخانا المعتدل.
لأنه صرح باسم آزر في هذه الآية و لم يصرح به في الآية الأخرى و لأن يوسف خاطب والده فلم يصرح باسمه لأن المعنى يفهم أما آزر فقد صرح باسمه لأنه لو لم يصرح باسمه فإنه يبقى احتمال لأن من يعبد الأصنام هو والده .
و الشعراوي في الفيديو المرفق يجيب أيضا على سؤال يطرح لم لم يصرح باسم آزر في آيات أخر ؟
و من ذلك الآية التي ذكرها المعتدل
أَمْ كُنتُمْ شُهَدَاءَ إِذْ حَضَرَ يَعْقُوبَ الْمَوْتُ إِذْ قَالَ لِبَنِيهِ مَا تَعْبُدُونَ مِنْ بَعْدِي قَالُوا نَعْبُدُ إِلَهَكَ وَإِلَهَ آبَائِكَ إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ إِلَهًا وَاحِدًا وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ .
و أيضا على لسان يوسف
وَاتَّبَعْتُ مِلَّةَ آبَائِي إِبْرَاهِيمَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ مَا كَانَ لَنَا أَن نُّشْرِكَ بِاللَّهِ مِن شَيْءٍ ذَلِكَ مِن فَضْلِ اللَّهِ عَلَيْنَا وَعَلَى النَّاسِ وَلَكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لاَ يَشْكُرُونَ .
بل و حتى موسى لأن الأخ قد يتعدد فإنه حدد فقال
(( وَقَالَ مُوسَى لأَخِيهِ هَارُونَ اخْلُفْنِي فِي قَوْمِي وَأَصْلِحْ وَلاَ تَتَّبِعْ سَبِيلَ الْمُفْسِدِينَ ))
و الشعراوي يثبت من القرآن بالعلم أن الأب قد يطلق على العم و يذكر أدلة أخرى في المسألة .
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=a2On1UpKDeQ
و أنقل كلام الشعراوي لأبين بأن المسألة ليست حكرا على الشيعة كما يُظن . و قد وجدتها و سمعتها من غيره . فالمسألة خاضعة للاجتهاد فلا أدري ما سبب التشنيع على طرح كهذا .
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
بسم الله الرحمن الرحيم
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الإمام الأثري
أما الحديث الموجود في مصنف عبد الرزاق فليس له علاقة بالحديث الذي رواه الخلال بل المتن مخالف للمتن فحديث الخلال يقول ( ما خلت الأرض من بعد نوح ) و حديث عبد الرزاق معناه ( ما خلت الأرض من بعد إبراهيم ... الخ ) فالمتن مختلف و المعنى مختلف
المتن مختلف نعم ... لكنك ربما كنت لا تدري أن اختلاف الألفاظ لا يقدح وأن العلماء كثيرا ما يروون شاهدا على صحة حديث بآخر مخالف له في الصيغة كل الإختلاف وهو بنفس معناه ... وأحيانا تكاد تستغرب من شساعة الفرق بينهما حتى فيما يتعلق بالمعنى ... فكيف تستغرب استشهاد السيوطي رحمه الله بهذا الحديث لمجرد الفرق الذي ذكرته أنت وغرضه رحمه الله إنما كان بالأساس إثبات إيمان والدي النبي صلى الله عليه وسلم ... فلا يضر إن كان وجود المؤمنين على وجه الأرض من زمن نوح أو زمن إبراهيم لأن النتيجة واحدة النسبة للوالدين الشريفين.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الإمام الأثري
و حديث عبد الرزاق أيضا فيه انقطاع بين ابن جريج ( و هو مدلس ) و ابن المسيب و فيه انقطاع بين ابن المسب و علي ابن أبي طالب رضي الله عنه .
أما تدليس ابن جريج فهاك بحثا بشأنه من ملتقى أهل الحديث :
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/attach...7&d=1185270981
فاقرأه كاملا إن أمكن حتى تدرك بعض الحقائق ... وأختصر لك بنقل ما جاء في آخره :
(( وقد سئل الشيخ الألباني رحمه الله عن عنعنة ابن جريج، فلم يحكم عليها بحكم كلي وقال : " لا يمكن أن نُعطي لها قاعدة مضبوطة مجسدة تماماً، إنما هذا يعود إلى الدراسة الموضوعية للحديث ذاته، فقد يحتج به وقد لا يحتج به " إلى أن قال : " ما أستطيع أن أقول – هنا – طرداً يستشهد بعنعنة ابن جريج، أو لا يستشهد )) الدرر في مسائل المصطلح ص 27 .
هذا وقد أخرج له الشيخان في الصحيحين بطرق عنعن فيها ولم يصرح بالسماع ... فإن رددت حديثه هذا وجب عليك ان ترده بحكم الصناعة الحديثية وليس بمطلق الرد الخالي من الدليل وإلا لزمك رد ما في الصحيحين أيضا ... وأين انت أصلا من السيوطي حت ترد عليه وقد شهدوا له بالشموخ في هذا الفن حتى وإن كان متساهلا في التصحيح ؟ ... لقد ذكرت لك من قبل ان اتهامكم له بالتساهل في التصحيح لا يعني أبدا ان كل كلامه مردود ... فإن رددت من كلامه شيئا وجب عليك وجوبا لازما ان تقدم الدليل لا ان ترد ردا فارغا .
ثم من اين لك أيضا دعوى عدم تصحيح غيره لذلك الحديث ؟ ... هل أحطت علما بكل ما ذكره العلماء بشأنه أم هي مجرد دعوى كسابقاتها مما يحسب عليك وليس لك ؟!!!.
ليكن في علمك أن التدليس لا يؤخذ من السند هكذا دون تمحيص لأن الأسانيد عندما طالت ، وكثرت صيغ التحديث في السند، أصبح الرواة يختصرون، ويتخففون فيقولون: حدثنا فلان، عن فلان، عن فلان، وهذا الاختصار، لا يبين لنا طريقة تحمل الحديث، هل قال الراوي أصلاً: حدثني فلان، أو قال فلان، أو ذكر فلان .
قال المعلمي : " اشتهر في هذا الباب ( العنعنة )، مع أن كلمة ( عن ) ليست من لفظ الراوي، الذي يذكر اسمه قبلها، بل هي من لفظ من دونه، وذلك كما لو قال همام ( حدثنا قتادة عن أنس ) فكلمة ( عن ) من لفظ ( همام )، لأنها متعلقة بكلمة ( حدثنا )، وهي من قول ( همام )، ولأنه ليس من عادتهم أن يبتدئ الشيخ فيقول ( عن فلان ) وإنما يقول : حدثنا أو أخبرنا أو قال أو ذكر أو نحو ذلك "
أما الانقطاع بين ابن جريج وابن المسيب فإن كنت تقصد به عدم المعاصرة فغير صحيح ... وإن كنت تقصد العنعنة المذكورة في السند فقد علمت مما سبق قبل قليل انها لا تفيد وجود الإنقطاع إفادة صريحة.
وابن جريج عاش في مكة، التي كان يرتادها العلماء من كل مكان للحج أو العمرة، أو لطلب العلم .
جاء في كتاب عمارة القبور ص 233 :
" ولم يكن يوجد منهم إلا نادراً من لم يزر الحرمين، وفيهما يمكن اجتماع الراوي بالمروي عنه، إذا كانا متعاصرين، وإذا ثبت أن أحد المتعاصرين، روى عن الآخر بلا تصريح بسماع ولا عدمه، كان المتبادر السماع، فكيف إذا لا حظنا أن كثيراً من السلف كان يزور الحرمين كل عام، فكيف إذا كان أحدهما ساكناً أحد الحرمين ! وكيف إذا ثبت أن الآخر زارهما ! فكيف إذا كانا ساكنين بلداً واحداً، فإنه يكاد يقطع اللقاء " انتهى
وأما عن الانقطاع بين ابن المسيب وعلي ابن ابي طالب كرم الله وجهه فإن كنت تقصد به عدم سماعه منه أصلا فذلك مردود بما في سير أعلام النبلاء للذهبي :
" وسمع من عثمان، وعلي ... " ج 4 ص 223 و 224
أما إن كنت تقصد به الإرسال فهاك الدليل على خطئك من كتاب سير أعلام النبلاء للذهبي ج4 ص 222 :
" قال أحمد بن حنبل، وغير واحد: مرسلات سعيد بن المسيب صحاح " إنتهى
والحديث المرسل معناه أن سنده منقطع وغير متصل كما تقول أنت عن هذا الحديث.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الإمام الأثري
و أيضا لو نظرت إلى أحاديث الخلال تجدها متناقضة فمرة الحديث يذكر العدد سبعة و مرة عشرة و مرة ثلاثون و مرة أربعون و غيرها .
على هذا فرد أحاديث ليلة القدر وغيرها مما فيه اختلاف واضح !!!
يا اخي هداك الله ... الإختلاف هنا ق تكون له أسباب كثيرة ... مثل كون السبعة مقصودا بهم طائفة معينة والأربعون طائفة أخرى وهكذا مع اختلاف رتبهم في الإيمان ... كالأقطاب والأبدال وغيرهما ... فضلا عن كون العدد قد يختلف باختلاف الأزمنة فجاءت الرواية كذلك مختلفة تماما كما اختلفت في بيان ليلة القدر وفي مسائل أخرى لا يمكن تتبعها كلها.
باختصار يا اخي … لا انت ولا انا ملك مستوى علميا يؤهلنا للخوض في علم الحديث وهو من أصعب العلوم وأشدها على الإطلاق ... فدعك من التجرأ عليه إلا بنقول تنقلها عن الموثوق بهم وإلا عرضت نفسك لما لا تحمد عقباه في الدنيا قبل الآخرة.
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
بسم الله الرحمن الرحيم
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المعتدل
جاء في كتاب عمارة القبور ص 233 :
" ولم يكن يوجد منهم إلا نادراً من لم يزر الحرمين، وفيهما يمكن اجتماع الراوي بالمروي عنه، إذا كانا متعاصرين، وإذا ثبت أن أحد المتعاصرين، روى عن الآخر بلا تصريح بسماع ولا عدمه، كان المتبادر السماع، فكيف إذا لا حظنا أن كثيراً من السلف كان يزور الحرمين كل عام، فكيف إذا كان أحدهما ساكناً أحد الحرمين ! وكيف إذا ثبت أن الآخر زارهما ! فكيف إذا كانا ساكنين بلداً واحداً، فإنه يكاد يقطع اللقاء " انتهى
أصحح النقل بعد مراجعة المصورة للدقة فقط لا غير :
" لم يكن يوجد منهم إلا نادراً من لم يزر الحرمين، وفيهما يمكن اجتماع الراوي بالمروي عنه، إذا كانا متعاصرين ، وبهذا يندفع ما يوهمه تباعد البلدين مع عدم اللقاء ، فإذا كان الحال ما ذكر وثبت أن أحد المتعاصرين، روى عن الآخر بلا تصريح بسماع ولا عدمه، كان المتبادر السماع، فكيف إذا لا حظت أن كثيراً من السلف كان يزور الحرمين كل عام، فكيف إذا كان أحدهما ساكناً أحد الحرمين ! فكيف إذا ثبت ان الآخر زارهما ! وكذا إذا كان أحد الشخصين ببلد قد زاره الآخر ! فأما إذا كانا ساكنين بلداً واحداً، فإنه يكاد يقطع باللقاء " انتهى
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المعتدل
على هذا فرُدَّ أحاديث ليلة القدر وغيرها مما فيه اختلاف واضح !!!
مثال آخر لما فيه اختلاف حتى مع الصحة : الرؤيا الصالحة من المؤمن وأنها كذا وكذا جزءا من أجزاء النبوة ... ففيها اختلاف كثير في العدد ... وفي صحيح مسلم على سبيل المثال فقط وليس الحصر روايات إحداها خمس وأربعون جزءا والأخرى ست وأربعون جزءا وأخرى سبعون جزءا ... ناهيك عن بقية الروايات الصحيحة المخالفة في غير مسلم كرواية خمس وعشرين ورواية خمسين ... فردها يا جهبذ بعلة الإختلاف كما فعلت مع حديث الخلال إن استطعت.
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المعتدل
بسم الله الرحمن الرحيم
هذا السؤال يوجه إلى من اطلعه الله على السرائر ولست منهم.
.
ومن قال لك اني اقول انك تعلم السرائر
كلنا لا نعلم السرائر يا اخي
ولكن موت عبد المطلب وكذلك ابنه ابو طالب على الشرك ليس من علم السرائر
بل هو معلوم وظاهر لكل مسلم
الا شخصا لا يؤمن بالسنة والذي لا يؤمن بالسنة لا يؤمن بالقرآن لان السنة مفسرة للقرآن وهذا امر لا ينكره الا معاند او جاهل
فهذا الحديث اعيده إليك وهو مخرج في الصحيحين ( عَنِ ابْنِ الْمُسَيَّبِ عَنْ أَبِيهِ أَنَّ أَبَا طَالِبٍ لَمَّا حَضَرَتْهُ الْوَفَاةُ دَخَلَ عَلَيْهِ النَّبِيُ - صلى الله عليه وسلم - وَعِنْدَهُ أَبُو جَهْلٍ فَقَالَ :« أَىْ عَمِّ ، قُلْ لاَ إِلَهَ إِلاَّ اللَّهُ . كَلِمَةً أُحَاجُّ لَكَ بِهَا عِنْدَ اللَّهِ » . فَقَالَ أَبُو جَهْلٍ وَعَبْدُ اللَّهِ بْنُ أَبِى أُمَيَّةَ يَا أَبَا طَالِبٍ: تَرْغَبُ عَنْ مِلَّةِ عَبْدِ الْمُطَّلِبِ فَلَمْ يَزَالاَ يُكَلِّمَانِهِ حَتَّى قَالَ آخِرَ شَىْءٍ كَلَّمَهُمْ بِهِ: عَلَى مِلَّةِ عَبْدِ الْمُطَّلِبِ . فَقَالَ النَّبِىُّ - صلى الله عليه وسلم : « لأَسْتَغْفِرَنَ ّ لَكَ مَا لَمْ أُنْهَ عَنْهُ » . فَنَزَلَتْ ( مَا كَانَ لِلنَّبِىِّ وَالَّذِينَ آمَنُوا أَنْ يَسْتَغْفِرُوا لِلْمُشْرِكِينَ وَلَوْ كَانُوا أُولِى قُرْبَى مِنْ بَعْدِ مَا تَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُمْ أَصْحَابُ الْجَحِيمِ ) وَنَزَلَتْ ( إِنَّكَ لاَ تَهْدِى مَنْ أَحْبَبْتَ )
وجه الاستدلال من الحديث ان أبا طالب مات على ملة عبد المطلب ومعلوم ان أبا طالب مات على الشرك وأبى ان يقول لا اله الا الله
وايضا :قول ابي جهل وصاحبه لابي طالب ( اترغب عن ملة عبد المطلب) دليل على ان ملة عبد المطلب ليست ملة الاسلام اذ لو كانت ملة الاسلام لما قالا له اترغب عنها
فالخلاصة ان موت عبد المطلب على الشرك ليس من علم السرائر كما تقول بل هو معلوم ظاهر
وحتى لو كان ذلك قبل البعثه (لان الفترة تنقسم الى قسمين وليس كل من كان من اهل الفترة يكون معذورا ولكن يبدو انك لا ترى تقسيم الفترة)
لقول الله للأنصار( وكنتم على شفا حفرة من النار فأنقذكم منها)
قال أبو جعفر : يعني بقوله جل ثناؤه " وكنتم على شفا حفرة من النار " ، وكنتم ، يا معشر المؤمنين ، من الأوس والخزرج ، على حرف حفرة من النار . وإنما ذلك مثل لكفرهم الذي كانوا عليه قبل أن يهديهم الله للإسلام . يقول تعالى ذكره : وكنتم على طرف جهنم بكفركم الذي كنتم عليه قبل أن ينعم الله عليكم بالإسلام ، فتصيروا بائتلافكم عليه إخوانا ، ليس بينكم وبين الوقوع فيها إلا أن تموتوا على ذلك من كفركم ، فتكونوا من الخالدين فيها ، فأنقذكم الله منها بالإيمان الذي هداكم له .
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
بسم الله الرحمن الرحيم
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا
ومن قال لك اني اقول انك تعلم السرائر
كلنا لا نعلم السرائر يا اخي
ولكن موت عبد المطلب وكذلك ابنه ابو طالب على الشرك ليس من علم السرائر
بل هو معلوم وظاهر لكل مسلم
تقول ظاهر ... فنعم هو الظاهر وتبقى السرائر مستورة وعليها يحاسب العبد لا على الظاهر ... فما قدمت شيئا إذن.
أتعتمد على كلام المشركين ولا حجة فيه ؟ ... ما هذا يا أخي يرحمك الله !!!
لنفرض أن عبد المطلب كان على الإسلام ويخفي حاله كما فعل كثير من الناس خوفا على انفسهم وأهلهم من انتقام الكفار.
فلو كان عبد المطلب على الإسلام - ولا يمكنك إثبات العكس - لكانت ملته الحقيقة خلاف ما يراه الكفار ظاهرا ... وهم ما حكموا عليه إلا بالظاهر لا غير ... ثم حكمتم انتم بما حكموا به من غير دليل قطعي ... وكل ما عندكم أدلة محتملة غير قطعية.
فلو قلنا بأن نزول الآية السابقة ناهيةً عن استغفار المؤمنين للمشركين يدل على أن عبد المطلب وكذا أبا طالب قد ماتا على الكفر ... فهذا غير كاف لورود سبب آخر في نزول تلك الآية من جهة ... ولأنها من جهة اخرى قد تكون نزلت ليس لأجل النبي صلى الله عليه وسلم وعمه بل لأجل المؤمنين كافة حتى لا يقتدوا بالنبي صلى الله عليه وسلم في أمر ظاهره جواز الإستغفار للكفار تبعا لما يظهر من موت عمه على الكفر ... وهو في الواقع استغفار لمؤمن أخفى إيمانه لغرض في نفسه ... اما عن عذابه فلا حجة فيه على كفره لأن بعض عصاة المؤمنين يدخلون النار ثم يخرجون منها ... فالحاصل انكم لو تمعنتم في هذا وفيما سبق وذكرته في مشاركات قديمة ضمن هذا الموضوع لتبين لكم ان لا دليل قطعي في المسألة ... بل قد قدمت انا بعض ما لم تردوا عليه فيما اذكر ... كافتخار النبي صلى الله عليه وسلم بالإنتساب إلى عبد المطلب مع ورود النهي عن الإنتساب للكفار ... زيادة على أحاديث السيوطي التي لم يوفق أحد حتى الآن في ردها ردا علميا مقبولا .
فردوا على كل تلك الإعتراضات أولا من فضلكم ... ولا تكرروا طرح ما سبق لنا ان تطرقنا له ... لأن بعض الإخوة هداهم الله يشاركون دون مراجعة ما سبق فلا يقدمون جديدا بقدر ما يزيدون من التشويش والتشتيت.
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
ذاك جاءنا بباقعة البخاري وأنت بآزر
ياجماعة وش فيكم
البرهان الباقع والفاقع والراقع
ليتكم تتركون الدين والتاريخ والنسب لأهله
فذلك أفضل
لأنه مشكلة يجيك ناس
يزيح الحقائق جانبا ويبدأ بتحليلاته وتخيلاته
ما الفرق بين ؟ :
( يوسفُ لأبيهِ )
و (إبراهيمُ لأبيهِ )
مشكلة خطيرة الدخول في التأويل في كل آية ولو سلمنا من تأويلكم لصح إسلام كل المسلمين العامة
صحيح أن الله سبحانه قال
( لأبائك إبراهيم وإسماعيل وإسحاق )
وإسماعيل عم يعقوب
لكنه دخل بمجمل الخطاب ومضمونه
والعم صنو الأب
لكن حينما يذكر مفرداً فذاك غلط فاحش
ونكرم القرآن عنه
ومثل الدخول الضمني كالزوجة في الآل وهي ليست منهم في النسب
فيحدث في التفصيل لغويا تطويل وسرد لابلاغة فيه
فمثلا ( لآبويك إبراهيم وإسحاق وعمك إسماعيل )
أتمنى عند طرح موضوع دراسته كاملا بعجره وبجره
لا دراسة رأيك فقط ومايؤيده
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
نحن يا اخي نحكم على الظاهر والظاهر من عبد المطلب انه مات على الشرك فنحكم عليه انه مشرك هذا الذي كلفنا به اعني الحكم على الظاهر
اما قولك أني اعتمد على كلام المشركين فانا لم اعتمد على كلام المشركين
بل اعتمدت على إقرار الرسول صلى الله عليه وسلم لهم اذ لو كان الامر خلاف ما قالوه لم يسكت النبي صلى الله عليه وسلم ولقال لهم كذبتم بل عبد المطلب مات على التوحيد لا الشرك فاقرار النبي صلى الله عليه وسلم دليل على انهم صادقون ومعلوم ان تأخير البيان عن وقت الحاجة لا يجوز
فائدة : الكافر او المشرك في الظاهر يسمى كافرا ومشركا ويعامل معاملة الكفار والمشركين في الدنيا ولو كان ناج في الآخرة كا صحاب الفترات والدليل قوله تعالى ( وان احد من المشركين استجارك فأجبه حتى يسمع كلام الله ) فسماه الله مشركا قبل قيام الحجة عليه بالرسالة
ففرق بين أحكام الدنيا وأحكام الآخرة ولكن يبدو انك خلطت بينهما وخلطك هو سبب اضطرابك
قال ابن القيم: (وقوله: “حيثما مررت بقبر كافر فقل: أرسلني إليك محمد” هذا إرسال تقريع
وتوبيخ لا تبليغ أمر ونهي، وفيه دليل على سماع أصحاب أهل القبور كلام الأحياء
وخطابهم لهم، ودليل على أن من مات مشركاً فهو في النار وإن مات قبل البعثة، لأن
المشركين كانوا قد غيّروا الحنيفية دين إبراهيم واستبدلوا بها الشرك وارتكبوه وليس
معهم حجة من الله به، وقبحه والوعيد عليه بالنار لم يزل معلوماً من دين الرسل كلهم
من أولهم إلى آخرهم، وأخبار عقوبات الله لأهله متداولة بين الأمم قرناً بعد قرن،
فلله الحجة البالغة على المشركين في كل وقت، ولو لم يكن إلا ما فطر عباده عليه من
توحيد ربوبيته المستلزم لتوحيد إلهيته وأنه يستحيل في كل فطرة وعقل أن يكون معه
إله آخر، وإن كان سبحانه لا يعذب بمقتضى هذه الفطرة وحدها، فلم تزل دعوة الرسل إلى
التوحيد في الأرض معلومة لأهلها، فالمشرك يستحق العذاب بمخالفته دعوة الرسل
والله أعلم) ا·هـ زاد المعاد 3/588·
وايضا هناك سؤال : هل ابو طالب مات على الشرك ام هو مجهول الحال
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
بسم الله الرحمن الرحيم
قال صاحب أنوار البروق:"الدليل من كَلاَمِ صَاحِبِ الشَّرْعِ إذَا اسْتَوَتْ فِيهِ الاحْتِمَالاَتُ وَلَمْ يَتَرَجَّحْ أَحَدُهَا سَقَطَ بِهِ الاسْتِدْلاَل. وليس معنى سقط به الاستدلال أنه يترك الاستدلال به بالكلية، أو أنه لا يستدل به على حكم آخر.. ولكن مرادهم أنه ليس حجة على المخالف، ولهذا قال بعضهم: والمراد بسقوط الاستدلال به، أي على تعيين ذلك الوجه المراد الاستدلال به من الدليل، لا أن الاستدلال بالدليل يسقط جملة وتفصيلا. وقالوا : الدليل إذا تطرق إليه الاحتمال سقط به الاستدلال، مرادهم بذلك الاحتمال القوي الذي احتفت به القرائن واعتضد بالاعتبارات.. لا بأي احتمال، لأنه ما من دليل إلا ويتطرق إليه الاحتمال، ولو فتح باب الاحتمال لم يبق شيء من الأدلة إلا وسقط الاستدلال به بدعوى تطرق الاحتمال إليه."
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
صدق العلامة الألباني رحمه الله تعالى إذ يقول: طالب الحق يكفيه دليل ، و صاحب الهوى لا يكفيه ألف دليل،
الجاهل يُعلّم و صاحب الهوى ليس لنا عليه سبيل
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
الآية ( وان احد من المشركين استجارك فاجره حتى يسمع كلام الله ثم ابلغه مأمنه ذلك بانهم قوم لا يعلمون ) وآخرالآية دليل أيضاً بانهم جهال لقوله ( لايعلمون ) ومع ذلك سماهم مشركين
فيا عجبا الله يسميهم مشركين وبعض الناس يقول ليسوا مشركين فسبحان من صد كثير من خلقه عن فقه كلامه
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
الأخ / المعتدل
كل ما سطرته لم أجد فيه ما يستحق الرد .
- لم تأت بدليل واحد لا يتطرق إليه الإحتمال حتى الآن .
- واضح أنك تستخدم خاصية النسخ و اللصق دون أن تقرأ ما تنسخ و ترد قبل أن تقرأ ففي حديث عبد الرزاق أنت تتكلم عن( العنعنة بين ابن جريج و ابن المسيب المذكورة في السند !!! ) مع أنني لم أذكر وجود عنعنة بين ابن جريج و ابن المسيب و لا هي موجودة أصلا بل ذكرت وجود انقطاع و لم أذكر عنعنة .
- وضعتَ قواعد جديدة لعلم الحديث منها على سبيل المثال ( قبول رواية المدلس إذا عنعن مطلقا - تصحيح الحديث المنقطع السند - الحديث الذي قال عنه السيوطي " صحيح على شرط الشيخين " فهو صحيح و إن كان فيه انقطاع أو مجروحين و إن لم يكن على شرط الشيخين فهو على شرط الشيخين بالقوة - الحديث المضطرب في المتن صحيح مطلقا - الحديث الذي لم يصححه أحد من العلماء هو صحيح و لا يتطرق الإحتمال إلى ضعفه - ..... الخ ) و أطلب منك أن ترسلها إلى علماء الحديث حتى يستفيدوا منها و يجددوا هذا العلم البالي الذي أخذوه عن شيوخهم و شيوخ شيوخهم .
- دندنت عن أحاديث في الصحيحين تلقتها الأمة بالقبول و فيها عنعنة مدلسين و أحاديث فيها اختلاف في العدد لكي تحاول اثبات أن أحاديثك صحيحة ، و أنا أقول لك إن في رواة الصحيحين من هو متهم بالكذب فهل يعني ذلك عندك قبول رواية المتهم بالكذب عندك خارج الصحيحين ، ألا تعلم منزلة الصحيحين عند الأمة ؟
- جئت بفيديو للشيخ الشعراوي و كأن الشعراوي معصوم و معروف لدى القاصي و الداني أنه صوفي و كان مجلسه غالبا بالمساجد التي بها أضرحة .
- ما زلت تكابر و تنكر أن أبو طالب مات على الشرك مع أن الرسول قال " وجدته في الدرك الأسفل من النار فأخرجته إلى ضحضاح ) فهل عصاة المسلمين يدخلون الدرك الأسفل من النار ، و ليس ينفع معك رد في هذا ( فليس يصح في الأذهان شيء ....إذا احتاج النهار إلى دليل . )
- برنامج جامع الحديث النبوي عندك لا يساوي شيئا و هو هو أعظم موسوعة للسنة النبوية أما كلام الشعراوي المتصوف فهو حجة لا تضارع .
- مازلت تحاول قلب القاعدة التي تقول " البينة على من ادعى " و تطالبنا نحن بأن نأتي لك بالبينة على أن آزر أبو إبراهيم عليه السلام . و تطلب منا أن تكون البينة لا يتطرق إليها الإحتمال ( رمتني بدائها و انسلت ) . و نحن يكفينا شهادة القرآن بأن آزر أبو إبراهيم عليه السلام . و المطلوب منك أنت أن تثبت العكس بدليل لا يتطرق إليه أي احتمال و لا تأتنا بأحاديث فيها شبهة ضعف فيسقط استدلالك المزعوم على أن ظاهر القرآن غير مراد .
- و أخيرا فلن أرد عليك مرة أخرى و لا على أنصارك حتى تأتوني ببرهان لا يتطرق إليه أي احتمال .
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
بسم الله الرحمن الرحيم
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا
بل اعتمدت على إقرار الرسول صلى الله عليه وسلم لهم اذ لو كان الامر خلاف ما قالوه لم يسكت النبي صلى الله عليه وسلم ولقال لهم كذبتم بل عبد المطلب مات على التوحيد لا الشرك فاقرار النبي صلى الله عليه وسلم دليل على انهم صادقون ومعلوم ان تأخير البيان عن وقت الحاجة لا يجوز
لا تخلط بارك الله فيك ... فالبيان الذي لا ينبغي السكوت عنه هو بيان الشرع فقط لا مطلق البيان.
وقد كان النبي صلى الله عليه وسلم يعلم المنافقين في زمانه كما قال البغوي في تفسيره :
( ولو نشاء لأريناكهم ) أي لأعلمناكهم وعرفناكهم ( فلعرفتهم بسيماهم ) بعلامتهم ، [ ص: 289 ] قال الزجاج : المعنى : لو نشاء لجعلنا على المنافقين علامة تعرفهم بها .
قال أنس : ما خفي على رسول الله - صلى الله عليه وسلم - بعد نزول هذه الآية شيء من المنافقين ، كان يعرفهم بسيماهم .
( ولتعرفنهم في لحن القول ) في معناه ومقصده . إنتهى المقصود منه.
فهل كذبهم النبي صلى الله عليه وسلم وجاهر بكذبهم ونفاقهم أم سكت عنهم ؟
ثم إن سكوت أبي طالب إذا كان للعلة التي سبق وذكرتها من قبل ، وهي خشية ان يتبعه بنو هاشم لمكانته الكبيرة بينهم فيبيدهم الكفار الذين ما سكتوا عنهم رغم مساندتهم للنبي صلى الله عليه وسلم في بعض المواقف إلا لأنهم على دينهم ... فكيف يجهر النبي صلى الله عليه وسلم بعد ذلك بسر كتمه عمه فيفسد كل شيء وهو أصلا غير مكلف بمثل ذلك البيان حتى ولو كان ظن عمه مجرد وهم لا خوف من ورائه.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا
فائدة : الكافر او المشرك في الظاهر يسمى كافرا ومشركا ويعامل معاملة الكفار والمشركين في الدنيا ولو كان ناج في الآخرة كا صحاب الفترات والدليل قوله تعالى ( وان احد من المشركين استجارك فأجبه حتى يسمع كلام الله ) فسماه الله مشركا قبل قيام الحجة عليه بالرسالة
ففرق بين أحكام الدنيا وأحكام الآخرة ولكن يبدو انك خلطت بينهما وخلطك هو سبب اضطرابك
عن أي خلط تتحدث ؟ ... أنت تتكلم عن أحكام الظاهر ولست أخالفك فيها ... ولكنني أتحدث عن الباطن الذي عليه مدار كل شيء في الحقيقة ... ونحن أصلا نتحدث عن حقيقة النسب الشريف لا عن ظاهره ... ونريد ان نثبت الحقيقة الخفية لا أن ننجرف مع الظاهر.
أنت قلت بالحرف "ولو كان ناج في الآخرة كاصحاب الفترات"
إذن توافقني من باب أولى أنه لو عقد الإيمان في قلبه ولم ينطق بالشهادتين لكان "مؤمنا" ناجيا في الاخرة حتى وإن لم يكن "مسلما" في الظاهر ... تماما كما يكون "مسلما" هالكا لو نطق بهما وهو في الحقيقة مبطن للكفر.
فكيف تتمسك بالظاهر فقط دون الباطن الذي عليه مدار كل شيء في الحقيقة ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا
وايضا هناك سؤال : هل ابو طالب مات على الشرك ام هو مجهول الحال
مات على الشرك ظاهرا ... وهو في الباطن مجهول الحال ... ولسنا نتكلم هنا عن الظاهر أصلا.
لكن أدلة تقضي باحتمال موته على الإيمان هو وكل آباء النبي صلى الله عليه وسلم لا ينبغي ردها دون تبصر ... فهي في ذلك إهدار لها بلا موجب لأنها في أقل أحوالها شبهة تستلزم التورع عن تلويث النسب الشريف بنجاسة الشرك التي لا نجاسة فوقه.
رحم الله امرؤا أحب نبيه صلى الله عليه وسلم صادقا ثم وفاه حقه من التوقير بالسكوت عما يؤذيه حتى ولو كان الدليل على ذلك قطعيا فكيف إذا كان محتملا فقط.
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
بسم الله الرحمن الرحيم
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد عبد العزيز الجزائري
بسم الله الرحمن الرحيم
قال صاحب
أنوار البروق:
"الدليل من كَلاَمِ صَاحِبِ الشَّرْعِ إذَا اسْتَوَتْ فِيهِ الاحْتِمَالاَتُ وَلَمْ يَتَرَجَّحْ أَحَدُهَا سَقَطَ بِهِ الاسْتِدْلاَل. وليس معنى سقط به الاستدلال أنه يترك الاستدلال به بالكلية، أو أنه لا يستدل به على حكم آخر.. ولكن مرادهم أنه ليس حجة على المخالف، ولهذا قال بعضهم: والمراد بسقوط الاستدلال به، أي على تعيين ذلك الوجه المراد الاستدلال به من الدليل، لا أن الاستدلال بالدليل يسقط جملة وتفصيلا. وقالوا : الدليل إذا تطرق إليه الاحتمال سقط به الاستدلال، مرادهم بذلك الاحتمال القوي الذي احتفت به القرائن واعتضد بالاعتبارات.. لا بأي احتمال، لأنه ما من دليل إلا ويتطرق إليه الاحتمال، ولو فتح باب الاحتمال لم يبق شيء من الأدلة إلا وسقط الاستدلال به بدعوى تطرق الاحتمال إليه."
كلام سليم ... لكن يبقى مقياس القبول متفاوتا ... فما يراه فلان احتمالا مقبولا قد يراه غيره بعيدا وغير مقبول ... وهنا نختلف.
لكنك لو رأيت بعض ما رد به العلماء المعتبرون -ولا اتكلم عن غيرهم - ... أو جمعوا به بين المتعارض من الأدلة وهو مثل ما أوردته انا أو أقل منه أحيانا ، لما حسبت كلامي بعيدا عن الصواب ابدا.
وعليك أن تنتبه لمسألة دقيقة وهي ان التعصب قد يعمي عن قبول الحق ... فيريك الممكن مستحيلا والوارد بعيدا ... فلا تغفل عن هذا أيضا.
شكرا لك على مداخلتك الهادئة.
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
بسم الله الرحمن الرحيم
هذا رد على كلام الأخ "أبو الإمام الأثري" مع تمييز كلامه بلون بنفسجي.
قال الأخ "أبو الإمام الأثري"
الأخ / المعتدل
كل ما سطرته لم أجد فيه ما يستحق الرد .
- لم تأت بدليل واحد لا يتطرق إليه الإحتمال حتى الآن .
- واضح أنك تستخدم خاصية النسخ و اللصق دون أن تقرأ ما تنسخ و ترد قبل أن تقرأ ففي حديث عبد الرزاق أنت تتكلم عن( العنعنة بين ابن جريج و ابن المسيب المذكورة في السند !!! ) مع أنني لم أذكر وجود عنعنة بين ابن جريج و ابن المسيب و لا هي موجودة أصلا بل ذكرت وجود انقطاع و لم أذكر عنعنة .
قد قلت لك بالحرف الواحد :
أما الانقطاع بين ابن جريج وابن المسيب فإن كنت تقصد به عدم المعاصرة فغير صحيح ... وإن كنت تقصدالعنعنة المذكورة في السند فقد علمت مما سبق قبل قليل انها لا تفيد وجود الإنقطاع إفادة صريحة.
فبين لي ما تقصده بالانقطاع لأني لم أفهم قصدك.
قال الأخ "أبو الإمام الأثري"
- وضعتَ قواعد جديدة لعلم الحديث منها على سبيل المثال ( قبول رواية المدلس إذا عنعن مطلقا
حتى الجاهل لا يقول بذلك فلماذا تفتري علي بفهمك القاصر ؟
أنت بالعكس من يظهر أنك ترد بالعنعنة مطلقا وهذا خطأ ... فلذلك وضحت لك أنك إذا رددت بالعنعنة مطلقا لزمك رد ما في الصحيحين من المعنعن وإلا فعليك أن تبين العلة الفارقة بين ما ترده وما في الصحيحين حتى تسلم من الجهل ... لأن الرد بلا دليل جهل ... أما أنا فما صححت من عندي بل اعتمدت على تصحيح عالم كبير بصناعة الحديث ... والبينة عليك أنت فيما رددت به عليه ... فأين هي تلك البينة الوهمية ؟ ... قدمها وإلا بقي تصحيح السيوطي شوكة في طريقكم.
ثم قال :
- تصحيح الحديث المنقطع السند
بين لي أين ذكرت ذلك بالضبط.
ثم قال:
الحديث الذي قال عنه السيوطي " صحيح على شرط الشيخين " فهو صحيح و إن كان فيه انقطاع أو مجروحين
نعم هو صحيح حتى تثبت العكس بدليل علمي مقبول لا بـ "كلام عار ومجرد " ... فالدعاوى يتقنها كل أحد.
ثم قال:
و إن لم يكن على شرط الشيخين فهو على شرط الشيخين بالقوة
أنا أعتمد على كلام عالم كبير من علماء الحديث لا يسعك لا انت ولا غيرك ان تنكر رتبته في علم الحديث ... فأين المشكلة ؟
فالعكس إذن هو الظاهر ... لأنه لو كان على شرط الشيخين لجعلته أنت على غير شرطهما بالقوة لمجرد العناد لا غير ... وبلا دليل.
ثم قال:
الحديث المضطرب في المتن صحيح مطلقا
الإضطراب نسبي ... والعقل غير السليم يرى ما لا يراه غيره.
ثم قال:
الحديث الذي لم يصححه أحد من العلماء هو صحيح و لا يتطرق الإحتمال إلى ضعفه - ..... الخ )
قد صححه من لا تعتدُّ أنت بتصحيحه وتلك مشكلتك وليست مشكلتي ... فإن زعمت أنه ضعيف ولم تقدم الدليل على دعواك فقد ناديت على نفسك بين الناس بـ ....
قال الأخ "أبو الإمام الأثري"
- دندنت عن أحاديث في الصحيحين تلقتها الأمة بالقبول و فيها عنعنة مدلسين و أحاديث فيها اختلاف في العدد لكي تحاول اثبات أن أحاديثك صحيحة ، و أنا أقول لك إن في رواة الصحيحين من هو متهم بالكذب فهل يعني ذلك عندك قبول رواية المتهم بالكذب عندك خارج الصحيحين ، ألا تعلم منزلة الصحيحين عند الأمة ؟
بل كل ذلك كان في سياق الرد عليك وإلزامك بكلامك لو كنت تفهم.
قال الأخ "أبو الإمام الأثري"
- جئت بفيديو للشيخ الشعراوي و كأن الشعراوي معصوم و معروف لدى القاصي و الداني أنه صوفي و كان مجلسه غالبا بالمساجد التي بها أضرحة .
أضف هذه إلى ما سبق من قلة تثبتك ... وقد بدأت اللائحة تطول شيئا فشيئا ... هل انا من وضع الفيديو حقا ؟
ثم إنك لم تدرك سبب وضع ذلك الأخ لفيديو الشعراوي وإلا لما قلتَ ما قلت ... فقد رد به على من اتهمني بالتشيع لمجرد قولي بنجاة الوالدين الشريفين حتى يثبت له ان هذا القول ليس خاصا بالشيعة وحدهم ... هل فهمت ؟
قال الأخ "أبو الإمام الأثري"
- ما زلت تكابر و تنكر أن أبو طالب مات على الشرك مع أن الرسول قال " وجدته في الدرك الأسفل من النار فأخرجته إلى ضحضاح ) فهل عصاة المسلمين يدخلون الدرك الأسفل من النار ، و ليس ينفع معك رد في هذا ( فليس يصح في الأذهان شيء ....إذا احتاج النهار إلى دليل . )
وثق الحديث أولا فقد عرفنا رتبتك في التوثيق وإني لأرى اللائحة تطول شيئا فشيئا.
الحديث الذي في صحيح مسلم يقول :
(( وجدتُهُ في غمَراتِ منَ النارِ فأخْرجْتُهُ إِلَى ضَحْضَاحٍ)) وليس "في الدرك الأسفل من النار".
والحديث المتفق عليه يقول : ( هو في ضَحضاحٍ من نارٍ، لولا أنا لكان في الدَّركِ الأسفَلِ من النارِ )
فهذا الأخير لا حجة فيه لأنه لا يدل على إخراجه من الدرك الأسفل بالفعل لاحتمال ان يكون مراده صلى الله عليه وسلم أن حسن صنيعه معه زيادة على قرابته كانا سببا في ذلك ... كما يصح ان نقول : "لولا النبي صلى الله عليه وسلم لكنا كلنا في النار والعياذ بالله " ... لأنه سبب في هدايتنا إلى الإيمان ... ولا يكون المقصود اننا كلنا سندخل النار و أنه صلى الله عليه وسلم سيخرجنا منها ... فلا إشكال إذن وكلامي واضح جدا.
ملاحظة : لا أحب ان يقال مرة أخرى أنت تكثر من الاحتمالات دائما لأن كلام النبوة - فضلا عن كلام الله عز وجل - أعظم من أن يدرك معناه الحقيقي إلا الراسخون في العلم ... فكل ما نفسر به ولو كنا علماء إنما هو مجرد احتمال لا جزم فيه ما لم يتقوَّ بقرائن وشواهد.
قال الأخ "أبو الإمام الأثري"
- برنامج جامع الحديث النبوي عندك لا يساوي شيئا و هو هو أعظم موسوعة للسنة النبوية أما كلام الشعراوي المتصوف فهو حجة لا تضارع .
إن كان عندك معتمدا فهي الحجة على ضعف مستواك .
إرجع إلى علمائك واسألهم إن كان ما في الشبكة "مرقوما يدويا" و "غير مصور" يعتد به في التوثيق ام لا ؟ ... ثم أخبرنا بالجواب ونحن ننتظرك.
قال الأخ "أبو الإمام الأثري"
- مازلت تحاول قلب القاعدة التي تقول " البينة على من ادعى " و تطالبنا نحن بأن نأتي لك بالبينة على أن آزر أبو إبراهيم عليه السلام . و تطلب منا أن تكون البينة لا يتطرق إليها الإحتمال ( رمتني بدائها و انسلت ) .
أتيتُ بأدلة فرددتموها اول ما رددتم بانها محتملة غير قطعية ... وتريد ان أقبل منكم أنتم ما هو محتمل غير قطعي !!!
فعليكم ينطبق المثل ( رمتني بدائها و انسلت ) قبل أن ينطبق علي.
قال الأخ "أبو الإمام الأثري"
و نحن يكفينا شهادة القرآن بأن آزر أبو إبراهيم عليه السلام
بل قل يكفينا فهمنا حتى ولو كان خاطئا ... من أين لك انك على صواب والآية "محتملة" فقط "غير قطعية الدلالة" ؟
قال الأخ "أبو الإمام الأثري"
و المطلوب منك أنت أن تثبت العكس بدليل لا يتطرق إليه أي احتمال و لا تأتنا بأحاديث فيها شبهة ضعف فيسقط استدلالك المزعوم على أن ظاهر القرآن غير مراد .
- و أخيرا فلن أرد عليك مرة أخرى و لا على أنصارك حتى تأتوني ببرهان لا يتطرق إليه أي احتمال .
قد اتيتكم بما لم تردوا عليه بدليل علمي مقبول ... فماذا تريد أكثر من ذلك ؟
ردوا على ذلك اولا ثم طالبوا بالقطعي بعده ... أما بقاؤكم بلا رد فمعناه العجز ... والمطالبة بالدليل القطعي هي تأكيد لذلك العجز ، لأنكم لو استطعتم رد ما جئت به لأغناكم ذلك عن المطالبة بالدليل القطعي.
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
تقول عن ابي طالب انه مات على الشرك ظاهرا. وهو في الباطن مجهول الحال
اي في الباطن لا يدرى هل هو مشرك او موحد
فعلى كلامك كل كافر عرف الحق وسمع بالإسلام وأصر على الكفر وأبى عن علم الدخول في الاسلام حتى مات (كحال ابي طالب ) انا لا نحكم عليه انه كافر في الآخرة وانه من اهل النار بل ربما يكون مؤمنا ويدخل الجنة
السؤال :اولا من سبقك الى هذا القول
ثانيا كيف تفعل بالحديث الذي رواه مسلم عن ابن عباس رضي الله عنهما أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: أهون أهل النار عذابا أبو طالب ، وهو ينتعل بنعلين يغلي منهما دماغه . ولما رواه مسلم وغيره عن العباس بن عبد المطلب أنه قال: يا رسول الله، هل نفعت أبا طالب بشيء فإنه كان يحوطك ويغضب لك؟ قال: نعم، ولولا أنا لكان في الدرك الأسفل من النار ،وفي رواية عن العباس : قلت: يا رسول الله، إن أبا طالب كان يحوطك وينصرك، فهل نفعه ذلك؟ قال: نعم، وجدته في غمرات من النار فأخرجته إلى ضحضاح ، وروى مسلم أيضا، عن أبي سعيد الخدري أن رسول الله صلى الله عليه وسلم ذكر عنده عمه أبو طالب ، فقال: لعله تنفعه شفاعتي يوم القيامة فيجعل في ضحضاح من نار يبلغ كعبيه يغلي منه دماغه . وكل من مات كافرا فهو مخلد في النار، سواء كان من أقارب النبي صلى الله عليه وسلم أم من غيرهم؛ لعموم قوله تعالى: سورة التغابن الآية 10 وَالَّذِينَ كَفَرُوا وَكَذَّبُوا بِآيَاتِنَا أُولَئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ خَالِدِينَ فِيهَا وَبِئْسَ الْمَصِيرُ وما جاء في معناها من الآيات.
وايضا لو كان أبا طالب يمكن ان يكون مؤمنا في الباطن بزعمك وانه لا يخلد في النار كما هو حال من يموت على الكفر لماذا الرسول صلى الله عليه وسلم شفع له ان يخفف عنه العذاب لماذا لم يشفع له ان يدخل الجنة ففي عدم شفاعة النبي صلى الله عليه وسلم له بالجنة دليل على ان الجنة حرام عليه وعلى كل كافر وانه كافر ظاهرا وباطنا في الدنيا والآخرة ومن زعم خلاف ذلك فعليه الدليل
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
بسم الله الرحمن الرحيم
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا
تقول عن ابي طالب انه مات على الشرك ظاهرا. وهو في الباطن مجهول الحال
اي في الباطن لا يدرى هل هو مشرك او موحد
فعلى كلامك كل كافر عرف الحق وسمع بالإسلام وأصر على الكفر وأبى عن علم الدخول في الاسلام حتى مات (كحال ابي طالب ) انا لا نحكم عليه انه كافر في الآخرة وانه من اهل النار بل ربما يكون مؤمنا ويدخل الجنة
السؤال :اولا من سبقك الى هذا القول
من سبقك أنت إلى هذا الفهم الذي فهمته من كلامي ؟
الإصرار على الكفر يكون مع إباية قبول الحق ... لكن إذا قلنا بأن أبا طالب كان له سبب في عدم نطقه بالشهادة فهذا ليس امتناعا عن قبول الحق بقدر ما هو سكوت عما قد لا تحمد عقباه فقط ... ولولا ذلك المانع لنطق بها منشرحا صدره ... فالفرق بينهما كما بين السماء والأرض ... فتأمل ترشد.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا
ثانيا كيف تفعل بالحديث الذي رواه مسلم عن ابن عباس رضي الله عنهما أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: أهون أهل النار عذابا أبو طالب ، وهو ينتعل بنعلين يغلي منهما دماغه . ولما رواه مسلم وغيره عن العباس بن عبد المطلب أنه قال: يا رسول الله، هل نفعت أبا طالب بشيء فإنه كان يحوطك ويغضب لك؟ قال: نعم، ولولا أنا لكان في الدرك الأسفل من النار ،وفي رواية عن العباس : قلت: يا رسول الله، إن أبا طالب كان يحوطك وينصرك، فهل نفعه ذلك؟ قال: نعم، وجدته في غمرات من النار فأخرجته إلى ضحضاح ، وروى مسلم أيضا، عن أبي سعيد الخدري أن رسول الله صلى الله عليه وسلم ذكر عنده عمه أبو طالب ، فقال: لعله تنفعه شفاعتي يوم القيامة فيجعل في ضحضاح من نار يبلغ كعبيه يغلي منه دماغه . وكل من مات كافرا فهو مخلد في النار، سواء كان من أقارب النبي صلى الله عليه وسلم أم من غيرهم؛ لعموم قوله تعالى: سورة التغابن الآية 10 وَالَّذِينَ كَفَرُوا وَكَذَّبُوا بِآيَاتِنَا أُولَئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ خَالِدِينَ فِيهَا وَبِئْسَ الْمَصِيرُ وما جاء في معناها من الآيات.
وايضا لو كان أبا طالب يمكن ان يكون مؤمنا في الباطن بزعمك وانه لا يخلد في النار كما هو حال من يموت على الكفر لماذا الرسول صلى الله عليه وسلم شفع له ان يخفف عنه العذاب لماذا لم يشفع له ان يدخل الجنة ففي عدم شفاعة النبي صلى الله عليه وسلم له بالجنة دليل على ان الجنة حرام عليه وعلى كل كافر وانه كافر ظاهرا وباطنا في الدنيا والآخرة ومن زعم خلاف ذلك فعليه الدليل
أولا عليك إثبات خلود أبي طالب في النار كي يسلم ردك ولا سبيل إلى ذلك .
اما عن كونه صلى الله عليه سلم لم يشفع له في دخول الجنة فلا دليل فيه لأنه صلى الله عليه وسلم يشفع لأمته ولا يخرجون كلهم بحيث لا يعذب منهم احد ... بل يبقى بعضهم ممن قضى الله ببقائه إلى أجل ثم تدركه الشفاعة بعد حين ... ولا مرد لقضاء الله ... فقد يكون ما أخبر به صلى الله عليه وسلم مجرد تخفيف إلى حين .
وبعض المؤمنين بالفعل يشفع لهم صلى الله عليه وسلم وهم في طريقهم إلى النار فيردونهم وينجون من عذابها.
وعليه ... فلا دليل فيما ذكرت.
ثم ما الدليل على ان الدرك الأسفل من النار خاص بالمنافقين وحدهم حتى يقال بأن من استوجبه فهو كافر ؟ ... لا دليل. لأن الاية في ذلك لا تفيد الحصر بقدر ما تفيد الإخبار ( إِنَّ الْمُنَافِقِينَ فِي الدَّرْكِ الْأَسْفَلِ مِنَ النَّار ).
ثم إني أصلا ما تكلمت عن أبي طالب في هذا الموضوع حتى أثرتموه أنتم ولا غرض لي به لأنه حتى لو فرضنا انه مشرك ومخلد في النار ، فحديثنا الأهم هو عن آبائه صلى الله عليه وسلم بالخصوص وليس عن قرابته عموما ... فهذا أبو لهب في النار بنص القرآن ... ولا يلزم من شرك أبي طالب شرك عبد المطلب الذي مات أبو طالب على ملته ... وقد سبق بيان ذلك بكون ملة عبد المطلب الحقيقية لا تؤخذ من ظاهر احواله بل من باطن اعتقاده وهو ما لا سبيل إلى معرفته بحال.
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
عزيزي المعتدل:
1- من أجل أن تدافع عن فكرتك (إيمان آباء الأنبياء وأجدادهم)، لا يكفيك أن تنفي الشرك عن عبدالمطلب فقط، بل عن: عبد الله، وعبد المطلب، وهاشم، وعبد مناف، وقصيّ، وكلاب، ومرّة، وكعب، ولؤيّ، وغالب، وفهر، ومالك، والنضر، وكنانة، وخزيمة، ومدركة، وإلياس، ومضر، ونزار، ومعدّ، وعدنان،...إلى أن تصل إلى أحد أبناء إسماعيل (عليه السلام).
وكذلك آباء سائر الأنبياء وأجدادهم، كنوح وهود وصالح وإبراهيم، وشعيب (عليهم السلام).... الخ.
ولا أظنّك تخالفني أنّ هذا الدفاع لا يملك حتى أدلة دون الظنيّة، فكيف يمكن ادعاء البرهنة الساطعة فيها.
وبعبارة أخرى: حتى لو فرضنا جدلاً أنّك أقمت الدليل على أنّ آزر هو عمّ إبراهيم (عليه السلام)، فما هي ادلتك القطعية على إيمان آباء وأجداد الأنبياء الآخرين؟؟!
2- وبخصوص العلاقة بين إبراهيم (عليه السلام)، وآزر؛ فإنّك حتى بتلك التأويلات لم تقدّم ولو دليلاً واحداً قطعيّاً ساطعاً على كونه عمّه.
فكيف والأدلّة القرآنية تعارض هذه العمومة المزعومة، ولا أدلّ على بطلانها من اللفظ الصريح (لأبيه)، وهو يماثل ما في سورة يوسف: { إِذْ قَالَ يُوسُفُ لِأَبِيهِ يَا أَبَتِ إِنِّي رَأَيْتُ أَحَدَ عَشَرَ كَوْكَبًا وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ رَأَيْتُهُمْ لِي سَاجِدِينَ} [يوسف: 4].
فما الذي دعانا أن نقول إنه خاطب أباه يعقوب (عليه السلام) بشأن رؤيته؟؟
أليس صريح اللفظ؟؟
وما هو ردّك على من يقول بنفس تأويلك، فيزعم أنّه خاطب عمّه لا أباه؟؟
ثمّ ما السرّ وراء التعبير بقوله: (لأبيه) في خطاب إبراهيم (عليه السلام)؟؟
لماذا لم يقل: (وإذ قال إبراهيم لعمّه آزر أتتخذ...)؟؟؟
ولفظ (العمّ) مستعمل في القرآن، قال تعالى: { وَبَنَاتِ عَمِّكَ وَبَنَاتِ عَمَّاتِكَ وَبَنَاتِ خَالِكَ وَبَنَاتِ خَالَاتِكَ} [الأحزاب: 50].
فلماذا يقول إبراهيم عليه السلام: يا أبتِ، ولا يقول: يا عمّ؟؟؟
3- وإنّما قلت لك: إنّك تنتمي إلى (الإماميّة الاثني عشريّة)؛ لأنّني وجدتك تحاكي قول معظمهم محاكاة واضحة. فإن كنتُ أنا قد نسبتُكَ أنتَ إلى منهج أنتَ نفسك تتبرّأ منه، فأرجو أن تسامحني، وإن كنتَ تعلن البراءة تقيّة، فأنت وما ترى، ولكن بقي أن تعلم أنّنا نحن المسلمين نحبّ الحوار الهادئ الصريح بلا تجريح ولا مغالطات، ولذلك قلت لك:
((الأخ المعتدل لماذا لا تصرّح بانتمائك إلى (الإماميّة الاثني عشريّة)، فأنا لا أرى ضيرًا عليك لو أنّك صرّحت بانتمائك إلى من تنتمي إليهم، وتدافع عن أفكارهم، ما دمت تعتقد بصحّة المنهج الذي تسلكه، فما الذي يمنعك، إن كنت تريد الحوار الهادئ، فلا داعي للتستّر بغير ما أنت عليه. يمكنك أن تقول: أيها الإخوة السلفيّون في المجلس العلميّ، أنا أخوكم من (الإماميّة الاثني عشريّة) أدعوكم إلى التحاور في مسألة علاقة آزر بالنبيّ إبراهيم عليه السلام....)).
ملحوظة أخيرة: لقد ختمت مشاركتك الأولى في هذا الموضوع بقولك: (منقول بتصرف يسير). وهذا يعني أنّك لست صاحب الموضوع، ولكن بعد المناقشات الطويلة تبيّن أنّك ملمّ بكل تفصيلات الموضوع، وموقن به إلى أقصى درجات اليقين! أليس هذا غريباً؟؟؟!
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
بسم الله الرحمن الرحيم
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المستعين
عزيزي المعتدل:
1- من أجل أن تدافع عن فكرتك (إيمان آباء الأنبياء وأجدادهم)، لا يكفيك أن تنفي الشرك عن عبدالمطلب فقط، بل عن: عبد الله، وعبد المطلب، وهاشم، وعبد مناف، وقصيّ، وكلاب، ومرّة، وكعب، ولؤيّ، وغالب، وفهر، ومالك، والنضر، وكنانة، وخزيمة، ومدركة، وإلياس، ومضر، ونزار، ومعدّ، وعدنان،...إلى أن تصل إلى أحد أبناء إسماعيل (عليه السلام).
وكذلك آباء سائر الأنبياء وأجدادهم، كنوح وهود وصالح وإبراهيم، وشعيب (عليهم السلام).... الخ.
ولا أظنّك تخالفني أنّ هذا الدفاع لا يملك حتى أدلة دون الظنيّة، فكيف يمكن ادعاء البرهنة الساطعة فيها.
وبعبارة أخرى: حتى لو فرضنا جدلاً أنّك أقمت الدليل على أنّ آزر هو عمّ إبراهيم (عليه السلام)، فما هي ادلتك القطعية على إيمان آباء وأجداد الأنبياء الآخرين؟؟!
2- وبخصوص العلاقة بين إبراهيم (عليه السلام)، وآزر؛ فإنّك حتى بتلك التأويلات لم تقدّم ولو دليلاً واحداً قطعيّاً ساطعاً على كونه عمّه.
فكيف والأدلّة القرآنية تعارض هذه العمومة المزعومة، ولا أدلّ على بطلانها من اللفظ الصريح (لأبيه)، وهو يماثل ما في سورة يوسف: { إِذْ قَالَ يُوسُفُ لِأَبِيهِ يَا أَبَتِ إِنِّي رَأَيْتُ أَحَدَ عَشَرَ كَوْكَبًا وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ رَأَيْتُهُمْ لِي سَاجِدِينَ} [يوسف: 4].
فما الذي دعانا أن نقول إنه خاطب أباه يعقوب (عليه السلام) بشأن رؤيته؟؟
أليس صريح اللفظ؟؟
وما هو ردّك على من يقول بنفس تأويلك، فيزعم أنّه خاطب عمّه لا أباه؟؟
ثمّ ما السرّ وراء التعبير بقوله: (لأبيه) في خطاب إبراهيم (عليه السلام)؟؟
لماذا لم يقل: (وإذ قال إبراهيم لعمّه آزر أتتخذ...)؟؟؟
ولفظ (العمّ) مستعمل في القرآن، قال تعالى: { وَبَنَاتِ عَمِّكَ وَبَنَاتِ عَمَّاتِكَ وَبَنَاتِ خَالِكَ وَبَنَاتِ خَالَاتِكَ} [الأحزاب: 50].
فلماذا يقول إبراهيم عليه السلام: يا أبتِ، ولا يقول: يا عمّ؟؟؟
3- وإنّما قلت لك: إنّك تنتمي إلى (الإماميّة الاثني عشريّة)؛ لأنّني وجدتك تحاكي قول معظمهم محاكاة واضحة. فإن كنتُ أنا قد نسبتُكَ أنتَ إلى منهج أنتَ نفسك تتبرّأ منه، فأرجو أن تسامحني، وإن كنتَ تعلن البراءة تقيّة، فأنت وما ترى، ولكن بقي أن تعلم أنّنا نحن المسلمين نحبّ الحوار الهادئ الصريح بلا تجريح ولا مغالطات، ولذلك قلت لك:
((الأخ المعتدل لماذا لا تصرّح بانتمائك إلى (الإماميّة الاثني عشريّة)، فأنا لا أرى ضيرًا عليك لو أنّك صرّحت بانتمائك إلى من تنتمي إليهم، وتدافع عن أفكارهم، ما دمت تعتقد بصحّة المنهج الذي تسلكه، فما الذي يمنعك، إن كنت تريد الحوار الهادئ، فلا داعي للتستّر بغير ما أنت عليه. يمكنك أن تقول: أيها الإخوة السلفيّون في المجلس العلميّ، أنا أخوكم من (الإماميّة الاثني عشريّة) أدعوكم إلى التحاور في مسألة علاقة آزر بالنبيّ إبراهيم عليه السلام....)).
ملحوظة أخيرة: لقد ختمت مشاركتك الأولى في هذا الموضوع بقولك: (منقول بتصرف يسير). وهذا يعني أنّك لست صاحب الموضوع، ولكن بعد المناقشات الطويلة تبيّن أنّك ملمّ بكل تفصيلات الموضوع، وموقن به إلى أقصى درجات اليقين! أليس هذا غريباً؟؟؟!
أخي الكريم ... ما اعترضتَ به هنا سبق ورددت عليه في مشاركات سابقة لو أمعنت فيها النظر ... فلا حاجة لأن أطيل بتكرار نفس الكلام ... وأطلب منك الرجوع لما سبق ثم الاستفسار بعد ذلك إن لم يتضح لك شيء.
اما عن اعتذارك فقبلته وسامحتك ... وأنت على الأقل في قلبك خوف الله - زادك الله خشية وورعا - ... فقد طلبت المسامحة وآثرت التحلل في الدنيا قبل فوات الأوان ... وما اكثر من صادفتهم ممن لا يبالون حتى لو توعدتهم بالقصاص يوم القيامة.
اما عن نقل الموضوع فالغرض منه ربح الوقت لا أقل ولا أكثر ... والإلمام الذي تتحدث عنه لم يأت إلا بعد ردودكم التي دفعتني لمزيد من البحث في المسألة ... فلا غرابة في الأمر.
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
جزاك الله خيرا، وهدانا وإياكم إلى الحقّ... وإن كنا قد اختلفنا في هذه المسألة، فقد اتفقنا - ولله الحمد - في آلاف المسائل.
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
اخي الحبيب
دعك من ابي طالب
ولنتكلم في عبد المطلب
اولا : لا يجوز لا لي ولا لك ان نتكلم في اي انسان الا بعلم
وانا عندما قلت لك ان عبد المطلب مات مشركا لم أتي بهذا من عندي بل هذا الذي فهمته من النص وهو موت ابو طالب على ملة عبد المطلب والجميع يقطع ان أبا طالب مات على الشرك وانت اثبت ذلك فما دام ان ابا طالب مات على الشرك ولو ظاهرا
وموته على الشرك هو قوله (هو على ملة عبد المطلب ) فملة عبد المطلب هي الشرك ولو ظاهرا ولا تستطيع انت ان تقول ان ملة عبد المطلب هي التوحيد
وعبد المطلب مات على هذه الملة التي تنسب اليه التي هي الشرك ولو ظاهرا فهو اذا مات على الشرك ولو ظاهرا فما المانع ان نقول ان عبد المطلب مشرك
ولو ظاهرا وهذا هو الذي لا يمكن لاحد ان يجيب الا به اذا سئل : على ماذا مات عبد المطلب يقول على الشرك على الشرك على الشرك على الشرك
ولا داعي ان اقول ولو ظاهرا لأني احس أني قد أكثرت منها
نحن أيها الحبيب مكلفون بالحكم بالظاهر والظاهر من حال عبد المطلب انه مات على الشرك فلماذا الانكار
ملحوظة : من مات على الشرك يسمى مشركا
انا اعلم انه كما قيل : من المعضلات توضيح الواضحات ولكن الشكوى لله
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
الدليل على ان أبا طالب خالدا في النار هو انه مات على الشرك وأبى ان يسلم وليس له عذر في عدم الاسلام وليس هو من اهل الفترة المعذورين (مع العلم انه لس كل اهل الفترة معذورين وهذا موضوع آخر ليس هذا مجال نقاشه ) وقد ذكر الرسول صلى الله عليه وسلم انه سيستغفر له كما في الحديث( قول رسول الله صلى الله عليه وسلم أما والله لأستغفرن لك ما لم أنه عنك فأنزل الله تعالى فيه ما كان للنبي الآية اي نهاه الله عن الاستغفار له لانه مشرك بنص الآية قال الزجاج اجمع المفسرون انها نزلت في ابي طالب
فسبب نزول الآية هو موت أبي طالب على الشرك فنهى الله رسوله صلى الله عليه وسلم عن الاستغفار له واخبر عن ابي طالب انه من اصحاب الجحيم
والآيات تدل على ان من مات كافرا فهو خالد في النار لا يخرج منها أبدا
وطلبك الدليل على ان أبا طالب باسمه خالدا في النار فيه تعنت فهل تريدني ان آتيك بأية او حديث ينص على اسم ابي طالب بانه خالد في النار
فعلى كلامك لا نستطيع ان نثبت الخلود لكل الكفار المحاربين للرسل بانهم خالدين في النار حتى اعتى المشركين وأشدهم عداوة للرسول والمؤمنين عدو الله ابو جهل هل تستطيع انت ان تأتيني بنص ينص على انه باسمه خالدا مخلدا في النار
فان أتيتني بنص من كتاب الله ينص على ان أبا جهل خالدا في النار باسمه
عندها اعطيك ماتريد
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
بسم الله الرحمن الرحيم
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا
اخي الحبيب
دعك من ابي طالب
ولنتكلم في عبد المطلب
اولا : لا يجوز لا لي ولا لك ان نتكلم في اي انسان الا بعلم
هذا حق ... وانا ما تكلمت بغير علم.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا
وانا عندما قلت لك ان عبد المطلب مات مشركا لم أتي بهذا من عندي بل هذا الذي فهمته من النص وهو موت ابو طالب على ملة عبد المطلب والجميع يقطع ان أبا طالب مات على الشرك وانت اثبت ذلك فما دام ان ابا طالب مات على الشرك ولو ظاهرا
وموته على الشرك هو قوله (هو على ملة عبد المطلب ) فملة عبد المطلب هي الشرك ولو ظاهرا ولا تستطيع انت ان تقول ان ملة عبد المطلب هي التوحيد
بل نستطيع القول بانه مات على التوحيد لأدلة سبق وطرحتها إلا أنك ربما لم تستوعبها لكثرة المشاركات ... ولذلك فلا بأس أن أكررها للتذكير.
اقتباس:
النبي صلى الله عليه وسلم قال في غزوة حنين ( أنا النبي لا كذب أنا ابن عبد المطلب ) كما في صحيح البخاري ... وهذا الإنتساب منه لجده ممنوع لو كان كافرا حقا لورود النهي عن الإنتساب للمشركين على سبيل الفخر.
وقد رد قوم على ذلك بانه من باب الإنتساب لا المفاخرة ... والرد عليه أن نسبه الشريف معروف لا يحتاج إلى تذكيرهم به ولا سيما جده الأقرب فهو معروف ومشهور وقد عاش عمرا طويلا ...كما ان الإنتساب يكون بذكر الشجرة عادة وليس بذكر ميت واحد قريب العهد بالناس غني عن التعريف.
وقيل "لأنه كان اشتهر بين الناس أنه يخرج من ذرية عبد المطلب رجل يدعو الله ويهدى الله الخلق على يديه ويكون خاتم الأنبياء فانتسب إليه ليتذكر ذلك من كان يعرفه وقد اشتهر ذلك بينهم" ... وهذا كان فيما أحسب على شكل رؤيا تبشر به ... والرد أن ما اشتهر بينهم لا يحتاج إلى تذكيرهم به لشهرته ... كما أنه إذا كان معروفا عندهم من قبل ومشهورا ثم لم يدفعهم رغم ذلك إلى الإيمان فلا جدوى من تكراره في موقف لا يكاد يفكر فيه المرؤ في غير النجاة بنفسه وتكون نفسه مشتعلة غيظا وحنقا على العدو حتى ينطمس عقله ، فكيف يرجو منهم استجابة في ذلك الوقت ؟ ... بل حتى بعد حين لن ينفعهم ذلك لأنهم قد بشروا به صلى الله عليه وسلم من طرف أنبيائهم وجاءتهم الكتب السماوية بتلك البشارة فما نفعتهم ، فأحرى ان تنفعهم رؤيا رآها شخص مثلهم.
وقيل هو كلام لإظهار الجلادة والشجاعة والإشتهار ... والرد عليه ان ذلك إن كان لأجل طلب النصر - ولا يفهم منه سوى ذلك - فيمكن الإستغناء عنه ببديل آخر وهو طلب النصر من الله مباشرة دون ارتكاب محرم ... فلماذا يلجأ إلى المحرم ويترك المباح المشروع بل المستحب ؟
فتعين أن يكون عبد المطلب مؤمنا ليرتفع هذا الإشكال دون تكلف ولا تعسف.
ثم قلت أخي الكريم:
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا
نحن أيها الحبيب مكلفون بالحكم بالظاهر والظاهر من حال عبد المطلب انه مات على الشرك فلماذا الانكار
ملحوظة : من مات على الشرك يسمى مشركا
نعم صحيح ... لكن عندما تكون هناك أدلة ترجح العكس ، فإن عدم الأخذ بها إهدار لها ... وهي ليست قمامة ترمى بل سنة مطهرة لا ينبغي ردها مع إمكانية الجمع بينها وبين ما يعارضها ... هذه قاعدة أصولية لا يسع أحدا خرقها أيا كان.
والأحاديث المرجحة لكونه موحدا سبق ذكرها في المشاركة رقم 23 على هذا الرابط :
http://majles.alukah.net/showthread....229#post609229
وقد ردها بعض الإخوة غفر الله لنا وله بحجة أن السيوطي متساهل في التصحيح ... لكن الإمام السيوطي رحمه الله من كبار علماء الحديث بشهادة المعتبرين في هذا الفن ... وتصحيحه قائم ما لم يرده أحد بردود علمية سليمة ... إذ ليس معنى كونه متساهلا في التصحيح انهم يرمون كلامه جملة وتفصيلا ، لأننا شاهدنا نقل العلماء عنه في كل عصر أكثر مما ردوا عليه ... بل إن ما ردوه عليه لا يساوي شيئا في مقابل ما استفادوه منه ووافقوه عليه ... ومن ذا لا يسلم من الخطإ ؟ ... لو رددنا كلام العلماء لمجرد هفوات حصلت لهم لما وجدنا عالما واحدا نأخذ عنه ولتركنا الدين كله ... فحتى البخاري ومسلم قد رد عليهما بعض ما في صحيحيهما رغم مكانتها العالية وشدة تحريهما وضبطهما ... لكن الذين ردوا عليهما وعلى كل عالم سواهما إنما ردوا بعلم وأدلة متينة وليس بمجرد ردود هزيلة ، فأحرى أن يردوا ردا مطلقا خاليا من الدليل.
ولهذا سيبقى ما جاء به السيوطي معتبرا علميا لكونه مؤهلا للتصحيح حتى يُثبِت أحد خطأه بأدلة علمية.
ومن جهة اخرى أود ان أشير إلى علة رد بها الأخ المعارض حديث الأعمش وهي كونه مدلسا ... فليُعلم أن العمش قليل التدليس وأنه من ثقات المدلسين ... وأن كل ما لم يثبت تدليسه فيه فهو صحيح ... ولم يثبت تدليسه عن المنهال بن عمرو ... فيبقى الحديث صالحا للإحتجاج به ... على الأقل حتى يثبت العكس.
اما أبو محمد الخلال صاحب كتاب كرامات الأولياء ... فقد زعم الأخ المعارض أن أبا الوليد الطيالسي جرحه ... وقد طالبته بإثبات ذلك بتوثيق علمي مقبول فلم يقدر ... وحتى لو أثبته فإن ثناء جمع من الثقات عليه دون تجريح سيبقى في مقابل ذلك التجريح المزعوم ... والقاعدة ان تجريحا كالسابق لا يعارض التعديل حتى يكون مفسَّراً لينظر في قيمته ... إذ ربما كان معتمدا على ما لا يعتبر جرحا عند الآخرين .
فعلى فرض ان تجريح الطيالسي ثبت بنقل موثوق ، ينبغي أن يكون مفسَّرا وإلا فلا قيمة له في مقابل تعديل الموثوقين من غيره ... لما في قبوله من إهدار كلامهم كلهم وذلك مرفوض.
وبقية الإعتراضات قد رددت عليها فلا اطيل بتكرارها ولتراجع في محلها.
بقي التنبيه على أني لن أرد بخصوص أبي طالب ، ليس لأني لا أقدر ، وإنما لأنه موضوع آخر لا أحب أن أشعب به هذا الموضوع زيادة.
وفقنا الله جميعا لاتباع الحق.
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
بسم الله الرحمن الرحيم
هذا دليل إضافي على نجاة الوالدين الشريفين ... وهو ما ثبت في الصحيح من كون أبي طالب أخف الناس عذابا يوم القيامة وليس ذلك إلا لأجل ما كان يدافع به عن النبي صلى الله عليه وسلم .
فكيف يعقل أن والديه صلى الله عليه وسلم - وهما أعظم نفعا من غيرهما اتفاقا ولاسيما أمه - يكونان من أهل النار ويعذبان عذابا أشد من عذاب أبي طالب ؟ !!!!
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
ليس في قول الرسول صلى الله عليه وسلم (انا النبي لا كذب انا ابن عبد المطلب) اي دليل على ان عبد المطلب مؤمن
فلا يعدو قوله ان انتسب الى عبد المطلب وذكر انه ابن له وهو فعلا ابن له ولو كان مشركا
قد تقول معلوم انه ابن له
فأقول ومعلوم أيضاً انه نبي
وما هو الدليل على ان الفخر بالأب الكافر لا يجوز اذا لم يكن فخرا بكفره بل بكرمه او شجاعته او اعماله الخيرية
وهناك فائدة من انتسابه الى جده وهي دفع شبهة وهي نسبته الى انه ابن الله كما قالت النصارى المسيح ابن الله وكما قالت اليهود عزير ابن الله
ودفع الايهامات والشبه موجود في السنة كقوله صلى الله عليه وسلم ( لا تطروني كما اطرت النصارى ابن مريم إنما انا عبد فقولوا عبد الله ورسوله )*أخرجاه
اقول يحتمل ان يكون مراد الرسول صلى الله عليه وسلم والدليل كما تعلم اذا طرقه الاحتمال سقط الاستدلال به
فالخلاصة انه لا دليل على كون عبد المطلب مؤمنا بل هو مشرك بنص حديث ابي طالب وانه مات على ملة ابيه عبد المطلب وهي الشرك فاتق الله ولا تتكلف الأدلة وتلوي اعناق النصوص لتنتصر لمذهبك فحديث موت ابي طالب واضح لمريد الحق ان ملة عبد المطلب الشرك
وهنا أيضاً مسألة وهي أني لما دخلت الى الرابط الذي وضعته
وجدت ما ابهرني وانساني ادعائك الايمان لعبد المطلب
وهو طلبك الدليل على كفر امرأة نوح فأقول يبدو ان عندك مشكلة في العقيدة فحاول ان تبحث عن من يحل لك هذه المشكلة (واعذرني على هذا الكلام القاسي ولكن هذا هو الواقع ولا حول ولا قوة الا بالله العلي العظيم وانا لله وانا اليه راجعون)
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
قال تعالى فففإذ قال لأبيه يا أبت...ققق فففيا أبت إني قد جاءني...ققق فففيا أبت لا تعبد الشيطان...ققق فففيا أبت إني أخاف...ققق
ولم تأت ابداً يا عمِّ ولم تثبت عن أحد من السلف ممن نقلوا التفسير عن الصحابة كابن عباس وأبي وابن مسعود وأبي موسى مجاهد وابن جبير وعكرمة والضحاك أو أحد من القرون الثلاثة الأولى
والأخ يقول لم يقل الله فففلوالدهققق!!!
وحتى لو قال فففلوالده يا والديققق لقال لنا أخونا المعتدل: جاء في الخبر أن العم والخال والد وأن رسول الله (ص) قال: "إنما الخال والد" ، وأنه (ص) قال: "لا يغسلني العباس فإنه والد.."
وعجيبة العجائب تأويل الأخ للحديث الصحيح عند مسلم في قوله (ص) عن أمه "استأذنت ربي أن أستغفر لها فلم يؤذن لي"
ففهمي القاصر لم يسعفني أن استوعب كيف لا يأذن الله أرحم الراحمين لخليله وحبيبه (ص) أن يستغفر لأمه وهي من أهل التوحيد
كما ...يدَّعي... أخونا المعتدل!!!
أما الاستدلال بقوله (ص) (أنا ابن عبد المطلب) في ساحة المعركة على توحيد عبد المطلب فمن ...أظهر... وأعظم وأروع الاستدلالات التي لايتطرق إليها أي احتمال
أقر وأعترف أني استفدت من هذا النقاش طرقاً جديدة في الاستنباط والاستدلال حتى أصبحت قادراً أن اقول : أن أبا لهب عم رسول الله (ص) (عفواً أبو رسول الله (ص)) ابن الموَحِّد عبد المطلب من أهل التوحيد وأن سورة تبَّت ليس فيها دليل أبداً على خلوده في النار ، إنما فيها فففسيصلى ناراً ذات لهبققق تكفيراً لبعض ذنوبه مثل أبي طالب ثم يخرج إلى الجنة!!!
نسأل الله لنا ولأخينا المعتدل العفو والعافية وحسن الخاتمة
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المعتدل
بسم الله الرحمن الرحيم
هذا ليس تأويلا يا أخي ولا كذبا بل هو احتمال ...
.
قبلنا: الاحتمالات تطرقت إلى أدلتنا الظاهرة وأدلتك باعترافك فبطل موضوعك (البرهان الساطع) جملة وتفصيلاً فالبرهان الساطع عندنا آية صريحة ظاهرة وحديث صحيح صريح وإجماع منعقد
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المعتدل
لقلة اطلاعك
... ممن كان بسيطا مثلك
أعلم مني ومنكم جميعا .
فقولوا ما شئتم سيبقى الحكم .....لأهل العلم والعقول النيرة.
خبرنا هذا الاسلوب في النقاش عند من لا تسطع براهينه
واشتهر بين طلبة العلم أن من يستخدمون هذا الارهاب الفكري في النقاش هم (أهل العلم والعقول النيرة) أسأل الله لي ولكم العفو والعافية وحسن الخاتمة
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المعتدل
قوله : ( فبكى وأبكى من حوله ) قال القاضي : بكاؤه صلى الله عليه وسلم على ما فاتها من إدراك أيامه ، والإيمان به .إنتهى المقصود منه.
فظهر أن بكاءه ليس لأجل كفرها .
هذا من كلامك وليس من كلام النووي
بل ظهر أن بكاءه لأجل عدم إدراكها الإيمان بالله وتوحيده فبكى(ص)
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المعتدل
أما عدم الإذن في الإستغفار لها فلا دليل فيه على كفرها لأنه قد يكون لسبب آخر كأن يكون منعا للفتنة حتى لا يظن حديثوا العهد بالإسلام ان الله يحابي رسوله صلى الله عليه وسلم ...
؟؟؟!!!
صراحة هذا كلام صعب فهمه على من هو في مستواي (فأنا في مستوى بسيط من التعليم!!! فأرجو أن تبين لنا بارك الله فيك درجتك العلمية الأكاديمية لنبين لك مؤهلنا العلمي البسيط علنا نتعارف ونستفيد منكم والحكمة ضالة المؤمن)
وأشك أنك أنت نفسك مقتنع بكلامك هذا
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المعتدل
لا أدري ما مرادك بالضبط ؟ ... فحزن النبي صلى الله عليه وسلم ظاهر لا نختلف في سببه وهو عدم نطق عمه بالشهادة ...
فهل علم رسول الله (ص) ما علمته أنت بأنه لم ينطق الشهادة شفقة عليه ، فلا داعي للحزن إذاً فهو عنده (وعندك) من أهل التوحيد؟!
أم أنه (ص) علم ما لم تعلمه أنت فحزن على عمه الذي هلك فاقداً لشرط الدخول إلى الإسلام ولم ينطقها في الرمق الأخير بل قال عين ما طلبه منه أبو جهل بقوله (أترغب عن ملة عبد المطلب؟) [البداية والنهاية:ج3ص153] فماذا كانت ملة عبد المطلب عند أبي جهل وعبدالله بن أبي أمية ليطلباها من أبي طالب؟!
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المعتدل
ودعوا الرد بالشتم والسباب الذي لا يتقنه إلا عاجز ... فقد ازكمتمونا به وسودتم به صحائفكم فأضررتم بأنفسكم قبل أن تضروا غيركم.
غفر الله لي ولك، هذا ما كتبته أنت في الرد علي، ولا أذكر أني شتمت أو سببت، فأستغفر الله وأعتذر إليك بعد أن تُبَيِّنَ لي أين شتمت أو سببت جنابكم نعوذ بالله أن نكون من الجاهلين كي لا نزكمكم ولنُبَيِّضَ صحائفنا التي سوَّدناها بكثرة الاستغفار وتجديد الاعتذار إليكم
نسأل الله العفو والعافية وحسن الخاتمة ونستغفر الله من مراء لا طائل منه
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
بسم الله الرحمن الرحيم
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا
ليس في قول الرسول صلى الله عليه وسلم (انا النبي لا كذب انا ابن عبد المطلب) اي دليل على ان عبد المطلب مؤمن
فلا يعدو قوله ان انتسب الى عبد المطلب وذكر انه ابن له وهو فعلا ابن له ولو كان مشركا
قد تقول معلوم انه ابن له
فأقول ومعلوم أيضاً انه نبي
وما هو الدليل على ان الفخر بالأب الكافر لا يجوز اذا لم يكن فخرا بكفره بل بكرمه او شجاعته او اعماله الخيرية
وهل يفتخر الناس إلا بأوصاف حميدة كالتي ذكرتَها ! ... لكن النهي عن الافتخار بالكفار داخل تحت عموم قوله تعالى ( أيبتغون عندهم العزة فإن العزة لله جميعا ) ... فلا عزة لأحد مع الكفر مهما فعل ، لأن خبث الكفر يمحو كل فضيلة وإحسان ... وقد قال تعالى ( وما منعهم أن تقبل منهم نفقاتهم إلا أنهم كفروا بالله وبرسوله ) ... فلم يقبل منهم الله تعالى فضلا ولا إحسانا لكفرهم ... فكيف لرسوله صلى الله عليه وسلم أن يعظم شيئا من حسناتهم مع كفرهم ؟!!!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا
وهناك فائدة من انتسابه الى جده وهي دفع شبهة وهي نسبته الى انه ابن الله كما قالت النصارى المسيح ابن الله وكما قالت اليهود عزير ابن الله
ودفع الايهامات والشبه موجود في السنة كقوله صلى الله عليه وسلم ( لا تطروني كما اطرت النصارى ابن مريم إنما انا عبد فقولوا عبد الله ورسوله )*أخرجاه
اقول يحتمل ان يكون مراد الرسول صلى الله عليه وسلم والدليل كما تعلم اذا طرقه الاحتمال سقط الاستدلال به
يا أخي تلك القاعدة لها ضوابط وليست على إطلاقها وإلا لما تخلص قول من قول ولرد من شاء ما شاء.
وأهم شرط لتطبيق تلك القاعدة الا يكون الاحتمال بعيدا كالذي ذكرته أنت ... وبُعدُه يتجلى في أنهم لو كانوا يعتقدون فيه النبوة فقط - فضلا عن ان يكون ابنا لله - لما حاربوه ... لعلمهم ان الله ينصر أنبياءه ولابد ... وأنه إذا لم ينصرهم وأظهر عليهم أعداءهم في الدنيا فلأجل عقاب كبير يعده لهؤلاء الأعداء.
فاحتمالك هذا من أبعد ما يكون للأسف.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا
فالخلاصة انه لا دليل على كون عبد المطلب مؤمنا بل هو مشرك بنص حديث ابي طالب وانه مات على ملة ابيه عبد المطلب وهي الشرك فاتق الله ولا تتكلف الأدلة وتلوي اعناق النصوص لتنتصر لمذهبك
إفهمني يا اخي يرحمك الله ... فنص الحديث ليس فيه سوى كلام ابي طالب والمشركين من حوله وهم يحكون ما يظنونه بعقولهم فقط ... فهل صار كلامهم عندك بمثابة كلام النبوة الذي يؤخذ على ظاهره وباطنه ولا يرد منه شيء أصلا ؟ ... تثبت يرحمك الله يا اخي فقد أشبعنا هذه المسألة كلاما حتى ظننت انك لن تعود لمثل هذا القول مرة أخرى ... ولكنك فيما يبدو لازلت تقرأ بسرعة وبلا تدبر.
وفي النهاية ... ينبغي لك ان ترد أولا عن الاعتراضات الأخرى وليس على هذا وحده إن أردت ان تثبت كفر عبد المطلب ... فلماذا اكتفيت بجزء واحد من الاعتراض لتصل إلى نتيجتك التي تراها حتمية. ؟!!!!!!!!!!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا
وهنا أيضاً مسألة وهي أني لما دخلت الى الرابط الذي وضعته
وجدت ما ابهرني وانساني ادعائك الايمان لعبد المطلب
وهو طلبك الدليل على كفر امرأة نوح فأقول يبدو ان عندك مشكلة في العقيدة فحاول ان تبحث عن من يحل لك هذه المشكلة (واعذرني على هذا الكلام القاسي ولكن هذا هو الواقع ولا حول ولا قوة الا بالله العلي العظيم وانا لله وانا اليه راجعون)
هون عليك يا اخي ولا تصل بالمسألة إلى حد العقيدة الفاسدة التي تحتاج إلى إصلاح ... فإني قد اقتنعت برد الإخوة منذ أن ردوا بقوله تعالى ( ضرب الله مثلا للذين كفروا امرأت نوح وامرأت لوط كانتا تحت عبدين من عبادنا صالحين فخانتاهما فلم يغنيا عنهما من الله شيئا وقيل ادخلا النار مع الداخلين ) ... وكل ما في الأمر أني ذهلت عن تلك الآية وسبحان من لا ينسى ولا يخطئ ... لكن يبقى أن لا دلالة فيها على ما نحن بصدده.
نصيحتي لك : إياك ومزالق الأقدام ولا تتهم أحدا بالظن قبل أن تلتمس له سبعين عذرا ... او تقول لعل له عذرا لم أطلع عليه.
ولا أقل من أن تستفسر عن رأي خصمك أولا قبل أن تقول مثل ذلك الكلام الجارح ... فإن أيقنت أنه مصر عليه رغم وجود النص القطعي فلك ان تنكر ... اما إن كان النص غير قطعي فالمسألة خلافية ولا يحق الإنكار إلا مع وجود النص القطعي.
ولولا خشية الإطالة لبينت لك ان الآية ليست قطعية في دلالتها ... نعم يوجد أثر عن ابن عباس يفيد كفرها بصريح العبارة ولكنه ظني وليس قطعيا حتى ولو كان صحيحا ... ولا قطعي إلا المتواتر لاغير كما نص على ذلك العلماء ... ولكن رغم كوني لم أعلم صحة ذلك الأثر حتى الآن ولا بحثت عن رتبته في الصحة قد اكتفيت به وتراجعت عن رأيي دون عناد.
فرجائي أن تتثبت في المستقبل وألا تضخم الأمور بمجرد الظن.
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
بسم الله الرحمن الرحيم
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فلاح حسن البغدادي
غفر الله لي ولك، هذا ما كتبته أنت في الرد علي، ولا أذكر أني شتمت أو سببت، فأستغفر الله وأعتذر إليك بعد أن تُبَيِّنَ لي أين شتمت أو سببت جنابكم نعوذ بالله أن نكون من الجاهلين كي لا نزكمكم ولنُبَيِّضَ صحائفنا التي سوَّدناها بكثرة الاستغفار وتجديد الاعتذار إليكم
نسأل الله العفو والعافية وحسن الخاتمة ونستغفر الله من مراء لا طائل منه
ما قولك مثلا في هذا الكلام :
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فلاح حسن البغدادي
سبحانك اللهم هذا بهتان عظيم، هكذا فليكن التأويل ونسبة الكذب إلى رسول الله ططط والافتراء على الخبر وتقويل رسول الله (ص) ما لم يقل
ألست بهذا الكلام تتهمني - غفر الله لي ولك - بما هو كفر وخروج عن الملة ؟!!!
ولكني سامحتك الآن وقبلت اعتذارك ... ( وليعفوا وليصفحوا ألا تحبون ان يغفر الله لكم والله غفور رحيم )
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المعتدل
إفهمني يا اخي يرحمك الله ... فنص الحديث ليس فيه سوى كلام ابي طالب والمشركين من حوله وهم يحكون ما يظنونه بعقولهم فقط ... فهل صار كلامهم عندك بمثابة كلام النبوة الذي يؤخذ على ظاهره وباطنه ولا يرد منه شيء أصلا ؟ ... تثبت يرحمك الله يا اخي فقد أشبعنا هذه المسألة كلاما حتى ظننت انك لن تعود لمثل هذا القول مرة أخرى ... ولكنك فيما يبدو لازلت تقرأ بسرعة وبلا تدبر.
.
اذا كان كلام النبي صلى الله عليه وسلم يؤخذ ظاهره وباطنه ولا يرد منه شيئ فما بالك لم تأخذ بقوله صلى الله عليه وسلم ( ان ابي واباك في النار ) وقوله صلى الله عليه وسلم عن امه ( استأذنت الله ان استغفر لها فلم يأذن لي ) هل يا ترى لو كانت مؤمنة وموحدة سينهاه الله فنهي الله له دليل واضح انها لا تستحق المغفرة فالرسول صلى الله عليه وسلم احب الخلق الى الله فلماذا لم يأذن له هناك سبب منع الاستغفار وهو الشرك
لقوله تعالى ( ماكان للنبي والذين امنوا ان يستغفروا للمشركين ولو كانوا اولي قربى)
فالشرك مانع من موانع المغفرة
فارجو منك ان تأخذ بظاهر هذه الأحاديث وباطنها ولا ترد منها شيئا حتى لو كان يخالف مذهبك فالحق احق ان يتبع
والله اسأل ان يهدينا جميعا للحق
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
بسم الله الرحمن الرحيم
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا
اذا كان كلام النبي صلى الله عليه وسلم يؤخذ ظاهره وباطنه ولا يرد منه شيئ فما بالك لم تأخذ بقوله صلى الله عليه وسلم ( ان ابي واباك في النار ) وقوله صلى الله عليه وسلم عن امه ( استأذنت الله ان استغفر لها فلم يأذن لي ) هل يا ترى لو كانت مؤمنة وموحدة سينهاه الله فنهي الله له دليل واضح انها لا تستحق المغفرة فالرسول صلى الله عليه وسلم احب الخلق الى الله فلماذا لم يأذن له هناك سبب منع الاستغفار وهو الشرك
لقوله تعالى ( ماكان للنبي والذين امنوا ان يستغفروا للمشركين ولو كانوا اولي قربى)
فالشرك مانع من موانع المغفرة
فارجو منك ان تأخذ بظاهر هذه الأحاديث وباطنها ولا ترد منها شيئا حتى لو كان يخالف مذهبك فالحق احق ان يتبع
والله اسأل ان يهدينا جميعا للحق
إسمح لي ياأخي فانت لازلت في بداية الطريق وتحتاج إلى مزيد من التعلم ... وثق بي لا أقول هذا احتقارا لك ولكن تنبيها فقط حتى تتعمق في العلم قبل أن تتكلم ... ولست والله ادعي اني على شيء من العلم بل انا مجرد طالب علم صغير.
إعلم يا اخي ان ظاهر كلام النبي صلى الله عليه وسلم لا يترك ... وعليه يحمل كلامه الشريف ما لم تصرفه عنه قرائن فنحمله عليها ونترك الظاهر ... وعند ذلك سنكون آخذين بباطن كلامه لا بظاهره ... كحديث الساعة لما سأله عنها اعرابي فخشي النبي صلى الله عليه وسلم إن هو اخبره بكونها في علم الغيب أن يشك في نبوته ... إذ من الراسخ في أذهان الجهال والبسطاء غالبا أن النبي ما دام مرسلا من عند الله فلا بد ان يكون على معرفة بعلوم الغيب التي تميزه عن سائر الخلق ، وانه إذا جهل شيئا من ذلك فقد صار كآحاد الناس ... ولهذا استعمل معه النبي صلى الله عليه وسلم المعاريض فأشار إلى غلام صغير السن وقال : (( إِنْ يَعِشْ هَذَا لَا يُدْرِكْهُ الْهَرَمُ حَتَّى تَقُومَ عَلَيْكُمْ سَاعَتُكُمْ )) ... ومقصوده صلى الله عليه وسلم بساعة كل واحد أجله الذي يموت فيه ... فخرج الجواب مقنعا للسائل دافعا للفتنة ومن غير كذب .
فهل تأخذ هنا بظاهر كلام النبي صلى الله عليه وسلم أم بمقصوده في الباطن ؟!
حديث آخر يقول فيه النبي صلى الله عليه وسلم (( وإني والله ما أخاف عليكم أن تشركوا بعدي ولكن أخاف عليكم أن تنافسوا فيها )) ... ظاهره الأمن من وقوع الشرك في الأمة ولو في حق البعض ولكن المراد به مجموع الأمة ... لما قاله ابن حجر في فتح الباري :
قوله : ( ما أخاف عليكم أن تشركوا )
أي على مجموعكم ، لأن ذلك قد وقع من البعض أعاذنا الله تعالى . إنتهى
والأمثلة لا تكاد تحصر في هذا الباب ... لذلك لا ينبغي الأخذ بالظاهر مطلقا دون النظر في باقي النصوص وإلا حصل الخطأ ولابد.
ولو اخذنا بظاهر الأحاديث التي ذكرتها لرمينا ما سبق وقدمتُه لكم من قبل ... وتلك جريمة في حق السنة المطهرة ... فلا مخرج إلا بالجمع بين هذه النصوص وتلك ... وهذا ما كررته مرات ومرات ولم تنتبه له.
فأنا الآن بدوري أدعوك لاتباع الحق إن كنت من اهله.
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
بسم الله الرحمن الرحيم
اولا انا لم آتي بالكلام من عندي فانت من قال ذلك وانا لا اوافقك طبعا ولكن من باب الإلزام بقولك
واليك نص كلامك
[QUOTE=المعتدل;618824]
فهل صار كلامهم عندك بمثابة كلام النبوة الذي يؤخذ على ظاهره وباطنه ولا يرد منه شيء أصلا ؟ ...
[COLOR=#ff0000][SIZE=6]
فهذا نص كلامك انت فانا لم اقل انه يجب الأخذ بالظاهر مطلقا حتى تتهمني بقلة العلم وكلنا كذلك بحاجة الى الازدياد من العلم ولكن انت تقصد في هذه المسألة بالذات
وايضا لم تجب عن قول الرسول صلى الله عليه وسلم ( ان ابي واباك في النار)
فظاهر الحديث انه يقصد اباه الذي خرج من صلبه فهل يجوز صرفه عن ظاهره بلا قرينة
وقولك ان المراد بابيه عمه ابو لهب هذا صرف عن الظاهر بلا قرينة
وتعليلك انه أراد تطييب خاطر الصحابي السائل فهذا من عجائب التعليلات
فيبدو انك مفلس من الأدلة فذهبت تتشبث بتعليلات ساقطة لا تسمن ولا تغني من جوع
فانت كثير الحيدة
اجب بالدليل ولا تأتي بتعليات لا يسلم لك به حتى الاطفال
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
بسم الله الرحمن الرحيم
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا
اولا انا لم آتي بالكلام من عندي فانت من قال ذلك وانا لا اوافقك طبعا ولكن من باب الإلزام بقولك
واليك نص كلامك
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المعتدل
فهل صار كلامهم عندك بمثابة كلام النبوة الذي يؤخذ على ظاهره وباطنه ولا يرد منه شيء أصلا ؟ ...
فهذا نص كلامك انت فانا لم اقل انه يجب الأخذ بالظاهر مطلقا حتى تتهمني بقلة العلم وكلنا كذلك بحاجة الى الازدياد من العلم ولكن انت تقصد في هذه المسألة بالذات
إن كنت تقصد إلزامي بكلامي فقد أخطأت لأنك لو كنت على دراية بما سبق ونبهتك عليه في المشاركة الأخيرة لما قلتَ ما قلتَ أصلا لعلمك انه غير صالح للإلزام ... فأنت إذن مخطئ على كل حال.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا
وايضا لم تجب عن قول الرسول صلى الله عليه وسلم ( ان ابي واباك في النار)
فظاهر الحديث انه يقصد اباه الذي خرج من صلبه فهل يجوز صرفه عن ظاهره بلا قرينة
وقولك ان المراد بابيه عمه ابو لهب هذا صرف عن الظاهر بلا قرينة
وتعليلك انه أراد تطييب خاطر الصحابي السائل فهذا من عجائب التعليلات
فيبدو انك مفلس من الأدلة فذهبت تتشبث بتعليلات ساقطة لا تسمن ولا تغني من جوع
فانت كثير الحيدة
اجب بالدليل ولا تأتي بتعليات لا يسلم لك به حتى الاطفال
تعليلاتي مقبولة ولا يحملك على رفضها إلا التعصب ... ولا أبالي بعدم قبولك لها فليس شرطا ان تقبل بالإجماع حتى تصح ... وهي على كل حال أشد متانة من تعليلاتك.
ألم يسبق لك قراءة نص منقول عن القرطبي من تلخيص كتاب مسلم :
(( وقوله ـ صلى الله عليه وسلم ـ : (( إنّ أبي وأباك في النار )) جبرٌ للرجل ممّا أصابه ، وإحالة له على التأسّي حتّى تهون عليه مصيبته بأبيه ؛ وذلك لَمَّا حفظ الحرمة ، ولم يقل : أين أبوك ؟ بخلاف من قال ذلك للنبيّ ـ صلى الله عليه وسلم ـ ، فقال له : ((حيثما مررْتَ بقبر كافر فبشِّرْه بالنار )) ، فكان الرجل يفعل ذلك ، فشقَّ عليه حتّى قال : لقد كلَّفني رسول الله ـ صلى الله عليه وسلم ـ شططًا.)) إنتهى
فهو يصرح بأن النبي صلى الله عليه وسلم حاول جبر خاطر السائل ... فهل القرطبي عند وضيع إلى هذا الحد ؟!!! ... وحتى السيوطي قد صرح بما قلتُه بصريح العبارة وعنه نقلتُ ... فعمّن نقلت انت ؟
إن كان السيوطي عندك نكرة هو الآخر - وهو مجتهد مطلق أو يكاد - فذاك شأنك ... ويكفي أن علماء أجلاء من بعده لا يحصون كثرة قد وافقوه على تعليلاته بل وعجبوا من فهمه واستنباطه في هذه المسألة بالذات ... فهل كلهم عندك من الأطفال بموافقتهم له ؟ !!! احترم نفسك فلحوم العلماء مسمومة.
وهذه التعليلات ما جاءت أساسا إلا لدفع التعارض الواضح ... فأنا الآن أتركها جانبا وأطرح عليك الحمل كله فأطالبك بالجمع بين الأدلة المتعارضة في هذا الباب بتعليلاتك الشخصية فقط ... فإن عجزت فلن يسعك إلا أن تصرح برفضك لبعضها وقبول الآخر ... وكفى بها جريمة ترتكبها في حق السنة المطهرة.
هيا شمِّر ورُدَّ على ذلك التعارض إن استطعت ونحن ننتظرك ... وسأمهلك من الوقت ما شئت .
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
أبو الإمام الأثري
ردي عليك رقم ( 78 )
لقد رددت أقوالك في الحكم على والدة رسول الله (ص) وذكرت أنها من أهل الفترة.!
ولم أجد ردا على أقوالي .!
وذكرت أدلة عقلية ونقلية تنقض وتهدم وتنسف كل ماذكرته لي
أقول
كل مَن يرى بأن نهي الله لرسوله (ص) عن الإستغفار لوالدته حكم واضح أنها في النار
أقول له
ائتني بدليل على جواز الإستغفار لميت - مجهول حاله -ولايعلم أهو مؤمن أم كافر.!
فالاستغفار لايشرع إلا لمن مات على التوحيد وعُرف أنه من أهل التوحيد
حتى من مات وهو مخفي إسلامه ولا يعلم به أحد فلايشرع الصلاة عليه فكيف بمجرد الاستغفار له
لأن حاله مجهول
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
فالاستغفار لايشرع إلا لمن مات على التوحيد وعُرف أنه من أهل التوحيد
[/quote]
وهذا عين ما نقول وما عرفه رسول الله صلى الله عليه وسلم من عدم جواز استغفاره لها لأنها ليست من أهل التوحيد
تدبر ما تكتب أخي الحبيب
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
الاخ فتى تميم
الاخ المعتدل لا يقول ان أبوي الرسول صلى الله عليه وسلم مجهولي الحال كما تقول
بل يقول انهما موحدين فانتبه
اما انت أيها المعتدل فما هو دليلك على ان أبوي الرسول صلوات ربي عليه وكذلك جده عبد المطلب كانوا مؤمنين موحدين
اذا كنت صادقا وتريد الحق اعطني دليلا صحيحا صريحا بان ابويه وجده كانوا موحدين ولم يكونوا مشركين
ولا تقل لي قال السيوطي وقال القرطبي
انا لا اقبل الا قال الله وقال رسول الله ثم بعد ذلك قل ما شئت
ولا اريد أيضاً تعليلاتك العليلة وليك للنصوص لتوافق مذهبك
وعلى فكرة قول القرطبي رحمه الله ليس فيه ان اب النبي صلى الله عليه وسلم ليس في النار غاية كلامه انه ذكر ان قول الرسول ان ابي واباك في النار تطييبا لخاطر الصحابي ليكون في النبي له أسوة وتسليه
الم تسمع قول الخنساء ( ولولا كثرة الباكين حولي @@@ على إخوانهم لقتلت نفسي
فالمصيبة اذا عمت خفت على النفس ولا شك
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
فلاح البغدادي
بل لأن والدة الرسول الكريم (ص) حالها مجهول وهي من أهل الفترة بلاشك
ولم يصلها دعوة البشير النذير صلوات ربي عليه
فلذلك نهى الله نبيه (ص) أن نستغفر لكل من مات وحاله مجهول لا يُعلم عن مصيره في الجنة أم في النار.!
ولن أحكم بشخص بجنة أم بنار لإرهاصات أو توقعات أو ظنيات ليس فيها نص صريح قطعي
بل وتخالف الآيات الصريحة والأحاديث الصحيحة في أن كل من لم تبلغه دعوة رسول فهو معذور
ويختبر في عرصات يوم القيامة لأن الله لايعذب أحدا حتى يقيم عليه الحجة ويوضح المحجة ويرسل له الرسل
وراجع ردي رقم ( 78 )
متفائل جدّا
أهلا وسهلا أخي الكريم
أنا مختلف مع صاحب الموضوع في فكرته كليا
لكن
مَن يقول أن أم رسول الله (ص) ماتت على التوحيد = من يقول أن أم رسول الله (ص) في النار
كلاهما سوااااااااااااا ااااااااااااااء
كلاهما تجرأ بلا دليل صريح قطعي الدلالة أن والدته صلوات ربي عليه في النار
كلها مجرد استنتاجات وارهاصات وقد رددت عليها
والحق والله أعلم أن حالها مجهول ومصيرها ومآلها لا يعلمه إلا الله
وهذا الذين أدين الله به
ولقد سبقني إليه علماء أجلاء قبلي .
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فتى تميم
فلذلك نهى الله نبيه (ص) أن نستغفر لكل من مات وحاله مجهول لا يُعلم عن مصيره في الجنة أم في النار.!
.
ارجو منك اتحافنا بالنص الذي يفيد نهي الله نبيه بالاستغفار لمجهول الحال
وانا عندي نص من كلام الله ينهى به الرسول صلى الله عليه وسلم والمؤمنين معه من الاستغفار لمن مات مشركا
وهو قوله تعالى (ماكان للنبي والذين امنوا ان يستغفروا للمشركين ولو كانوا اولي قربى من بعد ما تبين لهم انهم اصحاب الجحيم)
فارجو منك افادتنا بالنص
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المعتدل
تعليلاتي مقبولة ولا يحملك على رفضها إلا التعصب ... ولا أبالي بعدم قبولك لها فليس شرطا ان تقبل بالإجماع حتى تصح ... وهي على كل حال أشد متانة من تعليلاتك.
ولماذا لا تكون انت المتعصب !!!!!!!!!!!!!!!!!
انا لم اعلل انا ادلل انت من يحرف النصوص بتعليلات ساقطة
الناس ايها الحبيب لهم عقول ليسوا مجانين حتى تمشي عليهم تعليلاتك الساقطة
انا استدللت على ان والد الرسول صلى الله عليه وسلم في النار بحديث صحيح رواه الامام مسلم
ثم رفضت انت الحديث وذهبت تؤله وتفسره لتنتزع منه الدلالة كل هذا تعصبا منك لمذهبك !!!!!!!!!
كذلك حديث عرض الرسول صلى الله عليه وسلم الاسلام على ابي طالب ورفضه الاسلام وموته على ملة الشرك ملة ابيه عبد المطلب والحديث صحيح
ومع ذلك لم تقبل الحديث ورددته مع وضوح الدلالة على ان ملة عبد المطلب الشرك
فانت دائم التهرب من الاجابة عن الاحاديث الصحيحة بتعليلات لا يتقنها الا المفلسون من الادلة امثالك
فانا الان اتحداك بان تاتي بحديث صحيح صريح يدل على موت والدي الرسول صلى الله عليه وسلم وايضا جده على التوحيد
فالمجال مفتوح امامك فاعطنا الادلة
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المعتدل
بسم الله الرحمن الرحيم
ما قولك مثلا في هذا الكلام :
ألست بهذا الكلام تتهمني - غفر الله لي ولك - بما هو كفر وخروج عن الملة ؟!!!
ولكني سامحتك الآن وقبلت اعتذارك ... ( وليعفوا وليصفحوا ألا تحبون ان يغفر الله لكم والله غفور رحيم )
أكرر اعتذاري إن أسأت إليك أخي الحبيب
ومعاذ الله أن نكفِّر معيَّناً يشهد لله بالوحدانية ولسيدنا محمد (ص) بالرسالة
ولكن الكلام في استدلالك بتطييب خاطر الأعرابي يحتمل معنيين
إما أنه (ص) طيَّب خاطره بحقيقة لا كذب فيها وهذا ما نقول به
أو أنه (ص) طيَّب خاطره بكلام غير حقيقي وهذا كلام خطير جداً أنزهك عنه
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فتى تميم
فلاح البغدادي
بل لأن والدة الرسول الكريم (ص) حالها مجهول وهي من أهل الفترة بلاشك
هل حالها مجهول على من نهاه أن يستغفر لها؟؟؟؟؟؟ ما هذا الكلام
فلذلك نهى الله نبيه (ص) أن نستغفر لكل من مات وحاله مجهول لا يُعلم عن مصيره في الجنة أم في النار.!
.
دعوى تحتاج منك إلى دليل
فلن نستغفر بعد اليوم إلا لمن نعرف أنه من أهل الجنة
وأذكرك بقوله تعالى ففف...وأن تقولوا على الله ما لا تعلمونققق
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فتى تميم
فلاح البغدادي
بل لأن والدة الرسول الكريم (ص) حالها مجهول وهي من أهل الفترة بلاشك
.
أكرر ... هل حالها مجهول على من نهاه أن يستغفر لها؟؟؟؟؟ سبحان الله عن هذا وتعالى علواً كيرا
تريَّث أخي الكريم ولا تلقِ الكلام هكذا
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فتى تميم
ولقد سبقني إليه علماء أجلاء قبلي .
بارك الله فيك
لن تجد قولاً شاذاً في تاريخ الإسلام إلا وقد قال به عالم من الأئمة والعبرة بما عليه إجماع أو جمهور الأمة
وقد قيل من تتبع زلاَّت العلماء تزندق (وهذا بمعنى من تتبع زلاتهم للتشهير بهم ومن تتبع رخصهم وشذوذاتهم ليدين ويقول بكل ما هو غريب أو شاذ)
أسأل الله لي ولك العفو والعافية وحسن الخاتمة
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فتى تميم
فلاح البغدادي
بل لأن والدة الرسول الكريم (ص) حالها مجهول وهي من أهل الفترة بلاشك
ولم يصلها دعوة البشير النذير صلوات ربي عليه
فلذلك نهى الله نبيه (ص) أن نستغفر لكل من مات وحاله مجهول لا يُعلم عن مصيره في الجنة أم في النار.!
.
صحيح كلامك لو لم يرد بحقها نص فيه النهي عن الاستغفار. لا شك اننا لا نستطيع ان نحكم على احد بعينه انه مشرك او في النار الا من ورد بحقه نص فوالدة نبينا صلوات ربي وسلامه عليه ورد في حقها نص وهو النهي عن الاستغفار لها فبعد النهي عن الاستغفار لها لم يعد حالها مجهولا
اذ لو كانت مؤمنة لما نهي عن الاستغفار لها لقوله تعالى لنبيه (فَاعْلَمْ أَنَّهُ لا إِلَهَ إِلا اللَّهُ وَاسْتَغْفِرْ لِذَنْبِكَ وَلِلْمُؤْمِنِي نَ وَالْمُؤْمِنَات ِ)
ففي النهي دليل على انها ليست مؤمنة
فيجب الا تحملنا العاطفة على رد النصوص فوالله ما حملنا على الكتابة الا غيرة على كلام الله وكلام رسوله ان يفسر او يحرف على غير مراد الله ورسوله
فو الله أني لاتحسر واتألم على عدم إيمان ابويه صلى الله عليه وسلم ووددت لو كانا مؤمنين
وكما قال عمر للعباس حسبك والله لإسلامك احب الي من اسلام الخطاب يعني والده لماذا لان اسلام العباس احب الى رسول الله
فالذي يحب الرسول حقيقة هو الذي يسمع ويطيع لامره ونهيه ويؤمن بكل ما جاء به ولا يرد قوله لأي سبب كائن من كان
والله من وراء القصد
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
بسم الله الرحمن الرحيم
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا
اما انت أيها المعتدل فما هو دليلك على ان أبوي الرسول صلوات ربي عليه وكذلك جده عبد المطلب كانوا مؤمنين موحدين
اذا كنت صادقا وتريد الحق اعطني دليلا صحيحا صريحا بان ابويه وجده كانوا موحدين ولم يكونوا مشركين
ولا تقل لي قال السيوطي وقال القرطبي
انا لا اقبل الا قال الله وقال رسول الله ثم بعد ذلك قل ما شئت
وهل السيوطي وسائر العلماء يقولون من عقولهم ويتركون ما قاله الله ورسوله ؟ ... ما هذه الجرأة القبيحة منك !!!!!!!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا
ولا اريد أيضاً تعليلاتك العليلة وليك للنصوص لتوافق مذهبك
إن كنت تراها عليلة وقد رآها العلماء سليمة بل وأثنوا على السيوطي في استنباطها فهي الشهادة أنك لا تستحق الرد لأنك لا تفهم فكيف اناقشك في شيء لم تفهمه ؟ ... بربك كيف أناقشك ؟
المشاركات السابقة واضحة كل الوضوح ... وطلبك الدليل دليل على انك بحاجة إلى مراجعتها مرات ومرات لتفهمها ... وانا أؤكد لك أني ما تركت شيئا غامضا.
أما ان تطلب دليلا صريحا أو قطعيا فاعلم انه لو كان موجودا لما كنا هنا نتناقش ... ولارتفع الخلاف من أصله واسترحنا من تضييع الوقت مع من لا يفهمون.
فكر قليلا يا أخي ... فلولا ان كثيرا الأحكام خفية وتحتاج إلى استنباط لما تميز العالم عن غيره لأن كل النصوص ستكون واضحة كالشمس ويكفي الجاهل ان يقرأها ليستوي مع العلماء ... ولكن ليس كلها واضحا وهذا ما يميز أصحاب الفهم الثاقب والنظر الدقيق عن غيرهم ... فلا تطلب الدليل الصريح او القطعي على كل حكم لأنك لن تجده دائما ... تفطن قليلا.
وخير لك أن تدع التنقيص من قدر خصمك بكلام جارح وقد نبهتك إن كنت عاقلا.
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
بسم الله الرحمن الرحيم
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل جدا
ولماذا لا تكون انت المتعصب !!!!!!!!!!!!!!!!!
انا لم اعلل انا ادلل انت من يحرف النصوص بتعليلات ساقطة
الناس ايها الحبيب لهم عقول ليسوا مجانين حتى تمشي عليهم تعليلاتك الساقطة
انا استدللت على ان والد الرسول صلى الله عليه وسلم في النار بحديث صحيح رواه الامام مسلم
ثم رفضت انت الحديث وذهبت تؤله وتفسره لتنتزع منه الدلالة كل هذا تعصبا منك لمذهبك !!!!!!!!!
كذلك حديث عرض الرسول صلى الله عليه وسلم الاسلام على ابي طالب ورفضه الاسلام وموته على ملة الشرك ملة ابيه عبد المطلب والحديث صحيح
ومع ذلك لم تقبل الحديث ورددته مع وضوح الدلالة على ان ملة عبد المطلب الشرك
إذا كنت لا تميز بين رد الأدلة ومحاولة الجمع بين المتعارض منها فلا نقاش معك بمرة ... إذهب وتعلم فلستَ أهلا لأن أضيع معك وقتي.
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
بسم الله الرحمن الرحيم
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فلاح حسن البغدادي
ولكن الكلام في استدلالك بتطييب خاطر الأعرابي يحتمل معنيين
إما أنه (ص) طيَّب خاطره بحقيقة لا كذب فيها وهذا ما نقول به
أو أنه (ص) طيَّب خاطره بكلام غير حقيقي وهذا كلام خطير جداً أنزهك عنه
ما قولك إذن في حديث الساعة المذكور في المشاركة 123 ( هنــــــا )
هل خرج على الحقيقة أم بالتعريض ؟
إن خرج بالتعريض فهو أيضا خطير مثل كلامي كما تقول ... وإلا فلا خطورة في كلامي ما دمت تقر بوجود التعريض في كلام النبي صلى الله عليه وسلم عند الحاجة.
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
بسم الله الرحمن الرحيم
أما فيما يتعلق بحمل نهي الله تعالى لنبيه صلى الله عليه وسلم عن الإستغفار لأمه على أنه دال على شركها فلا نسلم لكم به حتى يكون الشرك وحده هو المانع من الإستغفار لا غير ... ولكن في الواقع هناك احتمالات أخرى لا ينكرها عاقل.
فالنبي صلى الله عليه وسلم لم يصل مثلا على من مات وعليه دين ... وصلاة الجنازة استغفار بالأساس ، فهو قد منع من الإستغفار له لأن استغفاره سينتج عنه دخوله الجنة لكون دعوته مستجابة فيضيع حق صاحب الدين الذي من حقه ان يقبض مقابل دينه في الآخرة من ذلك الميت ... فكيف لا تجعلون احتمال وجود دين على أمه ؟
من جهة أخرى سبق وأشرت إلى أن استغفاره لأمه صلى الله عليه وسلم ربما كان ممنوعا لأجل الأعراب ضعاف الإيمان من أن يبلغهم ذلك فيفتتنوا ويروا أن الله يحابي نبيه صلى الله عليه وسلم من دونهم ... أو يأخذوا منه جواز الإستغفار لآبائهم المشركين وهم يجهلون انه في الحقيقة يستغفر لموحدة عن ذنوبها لا عن شركها.
وبوجود أكثر من احتمال يلزمكم الدليل على رجحان احتمالكم انتم ( الذي هو الشرك ) ولا دليل... فلذلك يبطل الاستدلال مع وجود الاحتمال.
ولا يصبح النهي مقتضيا لشركها ولابد إلا بدليل فأين هو ؟.
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المعتدل
... فكيف لا تجعلون احتمال وجود دين على أمه ؟
.
قد أسرفت وأفرطت أخي في الجدال، نقول لك بكى رسول الله (ص) وأبكى من حوله ونهاه رب العزة عن الاستغفار لها وأنت تقول.....احتمال وجود دين على أمه... !!!
فهلا وفَّى عنها ابنها (ص) دينها وصلى عليها كما فعل مع الصحابي المتوفى المديون؟
يبدو أخي أنك لا تحترم عقولنا بهذه الاحتمالات ال.............
-
رد: البرهان الساطع على ان آزر ليس والد سيدنا إبراهيم عليه السلام
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المعتدل
وبوجود أكثر من احتمال يلزمكم .
أرى أنك ابتُليت بمرض الاحتمالات
فوالله لو أتيناك بكل آية ظاهرة وحديث في الصحيحين ظاهر يفهمه كل عربي لأتيتنا باحتمالاتك التي لا تنتهي
وهو مرض خطير يُمَكِّن صاحبه من تعطيل كل ظواهر الشريعة بالاحتمالات وخلط الحقيقة بالمجاز بالمعاريض أسأل الله أن يعافيك منه وأن لا يبتلي أحداً بك فتنقل له هذا المنهج الخطير
وقد أعطيتك مثالاً على الأحتمالات الباهتة مثل القول بأن أبا لهب لا يخلد في النار لاحتمال أنه سيصلى ناراً ذات لهب تكفيراً عن ذنوبه ثم يلحق بآبائه الموحدين..... احتمال.....
وأخيراً استغفر الله من هذا المراء الذي ضيعنا فيه أوقات ثمينة وأعطيك الجواب الأخير فالظاهر أنك تظن أن آخر المتكلمين هو المنتصر وصاحب البرهان الساطع (الاحتمال الساطع) فسأريحك بهذا
أستغفر الله العظيم الذي لا إله إلا هو الحي القيوم وأتوب إليه