حكاية:(وأنا أغرب على أبي زرعة عدد شعره) منكرة، وفوائد في التفرد

حدث بها خلف بن محمد بن إسماعيل أبو صالح البخاري الخيام عن أبي بكر محمد بن حريث الأنصاري قال:
سمعت الفضل ابن العباس الرازي (فضلك) وسألته فقلت : أيهما أحفظ أبو زرعة أو محمد بن إسماعيل فقال لي :لم أكن التقيت مع محمد بن إسماعيل فاستقبلني ما بين حلوان وبغداد قال فرجعت عنه مرحلة قال وجهدت الجهد على أن أجئ بحديث لا يعرفه فما أمكنني .
قال وأنا أغرب على أبي زرعة عدد شعره . ا.هـ

خرجها الخطيب وابن عساكر في تاريخهما

وهذه الحكاية في نظري منكرة :

/// فمن أين لفضلك الرازي أن يغرب على أبي زرعة هذا العدد الكثير من الأحاديث
وأبو زرعة أحفظ أهل عصره وهو أحفظ من فضلك الرازي وأمثاله من الحفاظ كصالح جزرة وابن واره ومسلم
وإنما أبو زرعة معدود في رتبة البخاري وأبي حاتم رحم الله الجميع

/// وإنما تقبل هذه الحكاية ولا تستنكر إذا كان الإغراب بحديث أو حديثين
وذلك أن الإغراب في تلك الأعصار على الحفاظ لا يكاد يقع وإذا وقع إنما يقع في حديث أو حديثين إلى عشرة أحاديث كحد أقصى
وذلك لحصر الطرق وبسطها والاشتراك فيها وجمعها وتصنيفها بعد تتبعها التتبع التام من قبل حفاظ الحديث في تلك الأعصار وأئمة المدارس الحديثية المعروفة

/// وهذا أحسبه مقررا عند أهل الحديث
فهذا أبو حاتم أغرب على الذهلي عشرة أحاديث فقط من أحاديث الزهري وهذه حالة شاذة لا يقاس عليها أيضا لإمامة أبي حاتم وسعة حفظه ولأن الذهلي متخصص في حديث الزهري فالإغراب عليه فيه من أندر النوادر
وهذا أحمد بن حنبل وقرينه أحمد بن صالح المصري الحافظان الكبيران تذاكرا مرة فلم يستطع أحدهما أن يغرب على الآخر حتى أغرب عليه ابن حنبل في آخر المجلس بحديث واحد فقط وكان منكرا
فإن أكثر الغرائب مناكير
وأعجب من ذلك:
ما فعل أبو حاتم الرازي إذ قال : قلت على باب أبي الوليد الطيالسي: منأغرب على حديثا غريبا مسندا صحيحا لم أسمع به فله علي درهم يتصدق به وقد حضر على باب أ ابي الوليد خلق
من الخلق أبو زرعة فمن دونه، وانما كان مرادى ان يلقى علي ما لم أسمع به فيقولون هو عند فلان فأذهب فأسمع وكان مرادي أن استخرج منهم ما ليس عندي فما تهيأ لأحد منهم أن يغرب على حديثا.

ومن أجل هذا وغيره قال الحافظ الذهبي عندما تكلم عن التفرد:
(وإن كان من أصحاب الأتباع قيل : غريبُ فَرْد ، ويَنْدُرُ تفرُّدهم ، فتجدُ الإمامَ منهم عندهَ مِئتا ألف حديث ، لا يكادُ ،ينفرد بحديثينِ ثلاثة .
ومن كان بعدَهم فأين ما يَنفرِدُ به ما علمتهُ وقد يوُجَد . ا,هـ

ولا شك أن الإغراب والتفرد في طبقة أحمد وابن المديني نادر جدا وفيما بعدهم من طبقة البخاري أندر والفرق بين الطبقتين لا يكاد يذكر

وإنما يتصور الإغراب في الطبقات المتقدمة كمثل قصة شعبة مع أبي حصين ونحوها
والله أعلم


///والمقصود أن الإغراب في زمن أبي زرعة لا يكاد يقع سواء كان المُغرب هو البخاري أو من في رتبته ولو وقع فإنما هو في حديث أو حديثين فقط
فكيف تصح حكاية فضلك الرازي هذه
وهو دون أبي زرعة في الحفظ
ويزعم فيها أنه أغرب عليه عددا كثيرا من الأحاديث لا حديثا أو حديثين
وحفظ البخاري وحفظ أبي زرعة متقاربان

///فإن قيل : قد علمنا نكارة الحكاية فبمن تعصب الجناية؟
قلت: بخلف بن محمد البخاري الخيام فإنه على كثرة روايته وحديثه فقد اتهموه بالوضع وعدم الأمانة ولينوا أمره وتبرؤوا منه بعد روايتهم عنه وقالوا: العهدة عليه

فيظهر والله أعلم أن الحكاية من كيسه لما عرفنا من حاله
وقد ينضاف إلى هذا أمر آخر وهو:
أن خلفا هذا بخاريٌّ روى كثيرا من أخبار وثناء على البخاري
وقد وقع بين أبي زرعة والبخاري ما هو معروف بعد مسألة اللفظ
فلعل خلف أراد بوضع هذه الحكاية الحط من أبي زرعة على حساب رفع رتبة البخاري
والله أعلم

ولا أرى رد جميع ما روى خلف خاصة فيما يحكيه من حكايات إلا إذا كان متنها منكرا والله أعلم

///فالحاصل : أن الحكاية منكرة بمجموع هذه الأمور والدلائل


///تنبيه: قد يظن بعض الناس أن لا فائدة كبيرة في تضعيف هذه الحكاية إذ فضل كل من أبي زرعة والبخاري وحفظهما بائن لا خلاف فيه
وليس كذلك
فإن المقصود من تضعيف الحكاية واستنكارها هو التنبيه على قواعد وفوائد في باب التفرد من علم العلل والحديث وبيان أن هذه الحكاية تصادم المقرر في هذا الباب ولا يصح الاحتجاج بها على خلاف مسائل هذا الباب
والله أعلم

جزاكم الله خيرا شيخنا الفاضل على هذا البيان.

منذ سمعت هذه الحكاية وأنا في ريبة منها ولا يستريح لها قلبي، ولا أجدها تلتام مع المعروف من حال أبي زرعة.
وحتى لو فرض تنزلا أن الحكاية صحيحة فإنها لا بد أن تحمل على المبالغة من فضلك الرازي.

إلا أن يكون أبو زرعة أصلع فتكون على ظاهرها (ابتسامة)

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مالك العوضي

إلا أن يكون أبو زرعة أصلع فتكون على ظاهرها (ابتسامة)

---

أضحك الله سنك يا أبا مالك !

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أمجد الفلسطيني

قلت: بخلف بن محمد البخاري الخيام فإنه على كثرة روايته وحديثه فقد اتهموه بالوضع وعدم الأمانة ولينوا أمره وتبرؤوا منه بعد روايتهم عنه وقالوا: العهدة عليه

فيظهر والله أعلم أن الحكاية من كيسه لما عرفنا من حاله
وقد ينضاف إلى هذا أمر آخر وهو:
أن خلفا هذا بخاريٌّ روى كثيرا من أخبار وثناء على البخاري
وقد وقع بين أبي زرعة والبخاري ما هو معروف بعد مسألة اللفظ
فلعل خلف أراد بوضع هذه الحكاية الحط من أبي زرعة على حساب رفع رتبة البخاري
والله أعلم

ولا أرى رد جميع ما روى خلف خاصة فيما يحكيه من حكايات إلا إذا كان متنها منكرا والله أعلم

---

جزاك الله خيرًا يا شيخ أمجد ، موضوع طريف .
لكن لم أفهم توقفك في رد ما يرويه خلف الرازي من حكايات مع نقلك عن العلماء أنهم اتهموه بالوضع وعدم الأمانة ولينوا أمره وتبرؤوا منه بعد روايتهم عنه وقالوا: العهدة عليه.
واتهمته أنت بوضع القصة ثم تتوقف في رد روايته ، هذا غير مفهوم لدي ، بارك الله فيك .

لأنه وإن كانوا لينوه فقد حدثوا عنه
ولأنه يطهر من النقولات عنه أنه صاحب معرفة في الحديث لا مجرد راوي
ولأن الحكايات يتساهل في قبولها من الضعفاء
ولأنه روى جملة صالحة من أخبار البخاري فلا أستطيع ردها ما لم تكن منكرة
وهو بخاري يظهر منه اعتناء بأخبار أهل بلده
وقد أكثر عنه غنجار في تاريخ بخاري

فمن أجل هذا لا أستطيع أن أرد كل ما يحكيه من حكايات إلا إذا وجدت فيها نكارة

والله أعلم

جزاكم الله خيرا ياشيخ علي

لا أدري هل هذا دقيق أم يحتاج إلى مراجعة: (اتهموه بالوضع وعدم الأمانة ولينوا أمره وتبرؤوا منه بعد روايتهم عنه وقالوا: العهدة عليه). ؟!
وفي الحكاية: (وأنا أغرب على أبي زرعة عدد شعره)
هذه دعوى، فهل مجرد الدعوى يعدّ من أسباب النكارة، صحّت الدعوى أو لم تصح؟
وقد قيل في "فضلك" : (إمام عصره في معرفة الحديث) .. لا أذكر هذا للمفاضلة ولكن للدعوى ..

وإياك ، وأحسن الله إليك .
يا شيخ أمجد ، فرق كبير بين الرواية وبين القبول والرد.
فالعلماء يتساهلون في الرواية والنقل حتى عن الوضاعين ، لكنهم لا يقبلون إلا من الثقات ، وهذا متهم بالكذب فلا يقبل منه قليل ولا كثير .
وما قيمة حكايات وأخبار ينقلها متهم بالكذب والوضع ويتفرد بها دون غيره من الثقات ، وهل تنفع مثل هذا الأخبار إمام أهل الصناعة شيئًا .
أراك حدت عن منهجك الدقيق في القبول والرد ، بالعاطفة وليس بنظرتك العلمية المعروفة ، بارك الله فيك .

كأنه عز عليك أن ترد كثيرًا من القصص المليحة التي رواها عن إمام الحفاظ ورأس علماء الحديث في عصره وما تلاه : محمد بن إسماعيل البخاري.
وهي أخبار مطرحة لا ينفع البخاري قبولها ولا يضره ردها ، أحسن الله إليك.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أشرف بن محمد

لا أدري هل هذا دقيق أم يحتاج إلى مراجعة: (اتهموه بالوضع وعدم الأمانة ولينوا أمره و[color=green]تبرؤوا منه بعد روايتهم عنه وقالوا: العهدة عليه). ؟!

---

بارك الله فيكم
قولي:(تبرؤوا منه بعد روايتهم عنه وقالوا: العهدة عليه)
دليله قول الحاكم، وابن أبي زرعة : كتبنا عنه الكثير، ونبرأ من عهدته.
نقله الخليلي عنهما
فيعدل قولي: (تبرؤوا منه ) إلى تبرؤوا من رواياته وجعلوا العهدة عليه فيها
وقولي :(لينوا أمره) من أجل تليين الإدريسي له نقله الجافظ في الدرر
وقولي: (اتهموه بالوضع وعدم الأمانة فلأن ابن الجوزي اتهمه بوضع الحديث نقله ابن عراق

اقتباس:

---

وفي الحكاية: (وأنا أغرب على أبي زرعة عدد شعره)
هذه دعوى، فهل مجرد الدعوى يعدّ من أسباب النكارة، صحّت الدعوى أو لم تصح؟
وقد قيل في "فضلك" : (إمام عصره في معرفة الحديث) .. لا أذكر هذا للمفاضلة ولكن للدعوى ..

---

لا أظن أحدا من الحفاظ العارفين بهذا الشأن يدعي ذلك مطلقا وعلى أبي زرعة خاصة
لأنه لا يمكن تصديقه عندهم وفي ذلك الزمن
وما أظن فضلك لو ادعى ذلك ترك ودعواه
بل لنقل إلينا نقدا حولها لأنها ليست بالهينة عندهم
والله أعلم

هذه ليست مجرد دعوى يا شيخنا الفاضل، بل هي حكاية عن واقعة عين حصلت معه شخصيا، وفضلك لم يتهمه أحد بالكذب، فإما أن يصدق في حكايته وإما أن يتهم من رواها عنه.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي

وإياك ، وأحسن الله إليك .
يا شيخ أمجد ، فرق كبير بين الرواية وبين القبول والرد.
فالعلماء يتساهلون في الرواية والنقل حتى عن الوضاعين ، لكنهم لا يقبلون إلا من الثقات ، وهذا متهم بالكذب فلا يقبل منه قليل ولا كثير .
.........

---

لا يا شيخ علي
بل يروون عنه للاعتبار والحاجة
وتدبر في قول الحاكم وبن أبي زرعة الذي نقله الخليلي عنهما إذ قالا:
كتبنا عنه الكثير ونبرأ من عهدته وإنما كتبنا عنه للاعتبار

فما لم يكن منكرا من حكاياته فإنه يعتبر بها ويستشهد بها

ثم إن الذين عاصروه لم يتهموه بالوضع وإنما لينوا أمره وأنكروا عليه روايته حديثا واحد موضوعا وغمزوه

أما الذي اتهمه بالوضع فابن الجوزي

وقد قيل في خلف هذا محدث ما وراء النهر
وكما قلت له نقول تدل على معرفة بهذا الشأن وكان يسأل صالح جزرة عنه

ثم هو بخاري يروي أخبارا عن أهل بخارى فلا ينكر تفرده بحكاية أو حكايتين من أخبار أهل بلده وقد قيل إنه مكثر من الرواية
فلا أرى والله أعلم أن ترد روايته ما لم تكن منكرة
والله أعلم

يا شيخ أمجد أنا لا أحقق القول في خلف وحاله .
أنا أتكلم على كلامك أنت في المشاركة الأولى = آخره لا يوافق أوله .

الراوي إذا وصف بـ [ على كثرة روايته وحديثه فقد اتهموه بالوضع وعدم الأمانة ولينوا أمره وتبرؤوا منه بعد روايتهم عنه وقالوا: العهدة عليه ].
مثل هذا لا تقبل روايته بحال وترد روايته مطلقًا .
أما إن كنت ترى أن روايته صالحة للاعتبار فعليك أن تحقق اتهامه بالكذب وأنه لا يصح أو لا يقبل ، وكذلك تبرؤوهم منه وإلقاء العهدة عليه فيما رواه مما استنكر عليه.

والأولى في هذه الحالة أن تحقق القول في الراوي وما يليق به .
فإن كان الراوي متهمًا فلا تقبل منه تلك القصة ولا غيرها .
أما إن كان لينًا وحسب فيرد من روايته ما ينفرد به ويمشى ما يتابع عليه.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أمجد الفلسطيني

لا يا شيخ علي
بل يروون عنه للاعتبار والحاجة
وتدبر في قول الحاكم وبن أبي زرعة الذي نقله الخليلي عنهما إذ قالا:
كتبنا عنه الكثير ونبرأ من عهدته وإنما كتبنا عنه للاعتبار

فما لم يكن منكرا من حكاياته فإنه يعتبر بها ويستشهد بها

ثم إن الذين عاصروه لم يتهموه بالوضع وإنما لينوا أمره وأنكروا عليه روايته حديثا واحد موضوعا وغمزوه

أما الذي اتهمه بالوضع فابن الجوزي

وقد قيل في خلف هذا محدث ما وراء النهر
وكما قلت له نقول تدل على معرفة بهذا الشأن وكان يسأل صالح جزرة عنه

ثم هو بخاري يروي أخبارا عن أهل بخارى فلا ينكر تفرده بحكاية أو حكايتين من أخبار أهل بلده وقد قيل إنه مكثر من الرواية
فلا أرى والله أعلم أن ترد روايته ما لم تكن منكرة
والله أعلم

---

أنت هنا يا شيخ أمجد تنفي ما تقدم في كلامك من اتهامه بالوضع .
وما جاء في عبارة الحاكم وبن أبي زرعة الذي نقله الخليلي يدل على انهم كانوا لا يتهمونه وإن كانوا يحملون عليه الغلط .
وفرق بين تحميل الراوي الضعيف الخطأ لضعفه في الرواية وبين اتهامه المشعر بتعمد الكذب .
والغلط أن كان قليلا في رواية الراوي ولم يكن فاحشا اعتبروا به ، أما إن فحش وكثر فيتركون روايته ولا يعتبرون به ، وكذلك الكذاب والمتهم ، لا يعتبرون بروايته . والله أعلم

أخي الحبيب أمجد - نفع الله بك -
ما ذكرته من اصطلاحات هي أشبه بألفاظ الإجماع، ولعلّ الأقرب إلى المنهج العلمي في ذلك أن نقول:
قال ابن أبي زرعة والحاكم: "كتبنا عنه الكثير ونبرأ من عهدته، وإنما كتبنا عنه للاعتبار"، وليّنه الإدريسي، واتهمه ابن الجوزي بوضع الحديث.

وأمّا ما قيل في "فضلك" فأخرجه الخطيب - ومن طريقه ابن عساكر - من طريق محمد بن نعيم الضبي. وابن عساكر من طريق أبي بكر البيهقي عن أبي عبد الله الحاكم. كلاهما عن أبي زكريا يحيى بن محمد العنبري، قال: سمعت شعيب بن إبراهيم البيهقي، يقول، فذكره. ذكر أبو الحسن بن أبي القاسم البيهقي (تـ: 565) في "تاريخ بيهق" أنّ شعيب بن إبراهيم البيهقي من العلماء الكبار، وروى الحديث عن الإمام محمد بن يحيى الذُّهْلِي. قلت سابقا الغرض ليس المفاضلة وإنما بحث وجه إيراد الدعوى.. ثم ينظر في ترجمة "فضلك" نظرة تحليلية شاملة ومدى صلته بأبي زرعة .. ثم ينظر في أمر النكارة بعد ذلك..

شيخنا الحبيب أبا مالك، الذي فهمته من الحكاية أن "فضلك" أجاب السائل بحكاية وقعت له مع البخاري وفيها قوة حال البخاري، ثم قال: (وأنا أغرب على أبي زرعة عدد شعره). يعني: لو أردت لفعلت. وهنا وجه الدعوى، هذا ما فهتمه وقد يكون خطأ وأنتم الأصوب. ثم لماذا فهتهم من الشعر أنه شعر الرأس؟ لعله أراد شعر اللحية (ابتسامة)
ثم قد يكون لأصل هذه الحكاية تفاصيل وملابسات تكون مؤثرة في فهمها على الوجه الصحيح، وقد تكون منكرة كما قال أخونا الحبيب أمجد. والله أعلم بحقيقة الحال.

بارك الله فيكم.

اقتباس:

---

لأنه لا يمكن تصديقه عندهم وفي ذلك الزمن

---

اقتباس:

---

وما أظن فضلك لو ادعى ذلك ترك ودعواه
بل لنقل إلينا نقدا حولها لأنها ليست بالهينة عندهم

---

قد يقال: عدم النقل ليس دليل العدم.
ولو صح أن كلام فضلك إنما كان في سياق الإمكان والدعوى-كما قال الشيخ أشرف- لاندفعت النكارة على التحقيق.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أشرف بن محمد

وأمّا ما قيل في "فضلك" فأخرجه الخطيب - ومن طريقه ابن عساكر - من طريق محمد بن نعيم الضبي. وابن عساكر من طريق أبي بكر البيهقي عن أبي عبد الله الحاكم. كلاهما عن أبي زكريا يحيى بن محمد العنبري، ..

---

محمد بن نعيم الضبي هو نفسه أبو عبد الله الحاكم. هكذا كان يتصرف الخطيب في اسمه كلما روى عنه بواسطة شيخه مُحَمَّدِ بنِ أَحْمَدَ بنِ يَعْقُوْبَ.
وقد وجدتُ بعض المتأخرين قد جهَّله ولم يعرفه عندما ضل سبيل الاهتداء إلى تمييزه! والأمر ما ذكرته لكم.
وقد رأيتُ أبا الحجاج المزي روى في ترجمة ( أبي الأزهر النيسابوري ) من ( تهذيبه ) خبرا من طريق الخطيب عن محمد بن أحمد بن يعقوب، أخبرنا محمد بن نعيم الضبي ... ).
ثم كتب في حاشية نسخته الخاصة (محمد بن نعيم هذا: هو الحاكم أبو عبد الله محمد بن عبد الله بن محمد بن نعيم النيسابوري الحافظ).

اقتباس:

---

والأولى في هذه الحالة أن تحقق القول في الراوي وما يليق به .

---

اقتباس:

---

فإن كان الراوي متهمًا فلا تقبل منه تلك القصة ولا غيرها .

---

على التسليم بكون هذا الرواي كان متهمًا عندهم - وفيه نظر- فهم قد يتساهلون مع هذا الضرب من النَّقَلة في سياق الحكايات والنكت والفوائد-كما أشار الشيخ أمجد- لا سيما إذا كان هذا المتهم من أهل الحفظ والرحلة والمعرفة.
كما كانوا يفعلون مع الشاذكوني والكديمي وقبلهما الواقدي.

أحسن الله إليك أخي الحبيب الفاضل أبا المظفر كما أحسنت إليّ بهذا التنبيه اللطيف
وسبب الذهول: العجلة، ثم السياق المختلف ظاهرا في مكان واحد ..

وهذا مثال للتصرف في الأسماء:
http://majles.alukah.net/showpost.ph...59&postcount=2

ولعل البعض يفرد هذه الأشباه في موضوع واحد ..

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أشرف بن محمد

أحسن الله إليك أخي الحبيب الفاضل أبا المظفر كما أحسنت إليّ بهذا التنبيه اللطيف
وسبب الذهول: العجلة، ثم السياق المختلف ظاهرا في مكان واحد ..

---

وأحسن الله إليكم أيها الفاضل المحترم. وكلنا يذهل ويعجل يا رعاك الله.
وقد وقع لبعض أماثل المعاصرين شيء من هذا القبيل. كما تراه على هذا الرابط أدناه.
http://majles.alukah.net/showpost.php?p=470410&postcoun t=20
وكذا وقع لغيره أيضًا كما سطرناه في مكان آخر.

نفع الله بكم شيخنا الفاضل

أرجو أن تأذن شيخنا الفاضل بهذا التحفُّظ، فقولك: (هكذا كان يتصرف الخطيب في اسمه كلما روى عنه بواسطة شيخه مُحَمَّدِ بنِ أَحْمَدَ بنِ يَعْقُوْبَ).
بل الأقرب أنّ الخطيب لم يتصرّف، وإنما أدّاه هكذا عن شيخه ابن يعقوب. والله أعلم.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أشرف بن محمد

أرجو أن تأذن شيخنا الفاضل بهذا التحفُّظ، فقولك: (هكذا كان يتصرف الخطيب في اسمه كلما روى عنه بواسطة شيخه مُحَمَّدِ بنِ أَحْمَدَ بنِ يَعْقُوْبَ).
بل الأقرب أنّ الخطيب لم يتصرّف، وإنما أدّاه هكذا عن شيخه ابن يعقوب. والله أعلم.

---

لكم ذلك يا شيخ أشرف . على الرُّحْب والسَّعَة.
لكن الأقرب عندي: أنه من تفنُّن الخطيب في العبارة-كما يسميه الحافظ ابن حجر- في أسماء جماعة من شيوخه وغيرهم. والخطيب مشهور بذلك التسمُّح- كما يسميه ابن الصلاح.
ثم رأيتُ الأخ الفاضل أبا إسحاق الدمياطي قد وافقنا على ذلك في ترجمة الخطيب من تعليقه على كتابه ( الكفاية ) [1/17/طبعة دار الهدى].

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو المظَفَّر السِّنَّاري

على التسليم بكون هذا الرواي كان متهمًا عندهم - وفيه نظر- فهم قد يتساهلون مع هذا الضرب من النَّقَلة في سياق الحكايات والنكت والفوائد-كما أشار الشيخ أمجد- لا سيما إذا كان هذا المتهم من أهل الحفظ والرحلة والمعرفة.
كما كانوا يفعلون مع الشاذكوني والكديمي وقبلهما الواقدي.

---

يتساهلون في الرواية نعم ، لكن القبول والتسليم غير ذلك . والله أعلم
وإن كان بعض العلماء يفعل هذا فلا أعرف دليله ولا على أي شيء استند ، كيف يستحل أحد نسبة قول لعالم من العلماء برواية متهم بالكذب.
وأشكرك على الفائدة المتعلقة بالحاكم أبي عبد الله فقد استفدتها ولم تمر بي من قبل ، كتب الله أجرك.

سلام الله عليكم
وبعد فإجراء مقاييس نقد اسانيد السنة وما إليها على مثل هذه الحكاية فيه نظر، وأظن أنها أعطيت أكبر مما تستحق فقد ذكرها كثيرمن الحفاظ ولم يقفوا عندها لأنها في موضع مفاضلة، ولكلٍّ رأي وتصور عمن يُسأل عنه، وهذا بين وظاهر في تباين كلام الائمة على الرواة مثلا، ثم من الغلط البين أن يجعل طويلب العلم اليوم نظره لابي زرعة كنظر حافظ ناقد من طبقته وبلديه، وهذا ذكّرني بنقاش جرى مع بعض الباحثين حيث أقام الدنيا على أبي حاتم الرازي لما سئل عن مسلم صاحب الصحيح فقال صدوق.... فذكرت له مثل هذا الكلام فلم يقنع...
والمعاصرة كما قيل حجاب ناهيك عن كونها من منطقة واحدة
ثم إني أريد معرفة الوقت الذي تكلم فيه الفضل بهذا الكلام ...فأبو زرعة لم يولد حافظا...
وذلك أنه قد ثبت عن الفضل أنه كان يعرِّف نفسه عند الشيوخ بأنه بلدي أبي زرعة أو تلميذه...وهذا وراءه ما وراء....وحكى استنكار الشيوخ عليه في تركه له والسفر إليهم..
[قال الفضل بن العباس الرازي: دخلت المدينة فصرت إلى باب أبي مصعب فخرج إلي شيخ مخضوب وكنت أنا ناعسا فحركني وقال لي يا مردريك من أين أنت أي شيء تنام فقلت أصلحك الله من الري من بعض شاكردي أبي زرعة فقال تركت أبا زرعة وجئتني لقيت مالك بن أنس وغيره فما رأت عيناي مثله
وقال فضلك الصائغ: أيضا دخلت على الربيع بمصر فقال لي من أين أنت قلت من أهل الري أصلحك الله من بعض شاكردي أبي زرعة فقال تركت أبا زرعة وجئتني إن أبا زرعة آية وإن الله عز و جل إذا جعل إنسانا آية أبانه من شكله حتى لا يكون له ثان]
هذا ولو حُملت على المبالغة لكان أقرب إلى الواقع مع مراعاة المقام ومقتضى الحال والله أعلم

ثم إن الإغراب المذكور في الحكاية ليس ما فهمه كاتب المسألة، فأرجو أن يعيد النظر ويمعنه.

[quote=الحازمي;553714]سلام الله عليكم
وبعد فإجراء مقاييس نقد اسانيد السنة وما إليها على مثل هذه الحكاية فيه نظر[quote]

وعليكم السلام ورحمة الله
نعم فإجراء مقاييس نقد أحاديث الأحكام والعقائد على القصص والحكايات لا يصح
لكن لما تضمنت هذه الحكاية نكارة ومغالطات علمية حديثية حسن التنبيه عليها
والأصل ترك القصص والحكايات على ما هي عليه يعتبر بها الناس ما لم تحمل معنى منكرا

اقتباس:

---

، وأظن أنها أعطيت أكبر مما تستحق فقد ذكرها كثيرمن الحفاظ ولم يقفوا عندها لأنها في موضع مفاضلة،

---

الأمر ابتداء وانتهاء هين إن شاء الله
وعدم كلام أهل العلم عليها عند ذكرها فلأنهم يذكروتها في التراجم وباب الحكايات والفضائل
ولا يعني ذلك أنهم لن ينظروا في سندها ومتنها لو احتج واستدل بها على مسائل علمية حديثية
وقد أشرت أن نقدي لها من هذا الجانب لا غير
ومذهبي أنها تحكى وتروى لأنها مجرد حكاية فإذا استدل بها كاختلف الكلام لاختلاف المقام

اقتباس:

---

ثم من الغلط البين أن يجعل طويلب العلم ....الى قولك منطقة واحدة

---

لم يتين لي وجه المراد منه

اقتباس:

---

م إني أريد معرفة الوقت الذي تكلم فيه الفضل بهذا الكلام ...فأبو زرعة لم يولد حافظا...

---

على كل الاحتمالات فلا تأثير
لأن أبا زرعة أحفظ وقد طلب الحديث وحفظه في الصغر
ولو كان أبو زرعة صغيرا مبتدئا في الطلب عندما أغرب عليه فضلك لما كان في ذلك بيان لفضل البخاري ولما كان للحكاية معنى ولا دلالة على فضل البخاري
وظاهر الحكاية على خلاف ذلك وأن فضلك ذاكرهما بعد بلوغهما الإمامة والحفظ في هذا الشأن
كما أن حال فضلك مع أبي زرعة وثنائه عليه لا يؤيد ما رميت إليه

اقتباس:

---

وذلك أنه قد ثبت عن الفضل أنه كان يعرِّف نفسه عند الشيوخ بأنه بلدي أبي زرعة أو تلميذه...وهذا وراءه ما وراء....وحكى استنكار الشيوخ عليه في تركه له والسفر إليهم..

---

نعم وهذا حجة أن مثل هذه الحكاية لم تقع
ومعنى شاكردي أي متعلم وهي معربة
والذي يظهر لي أن فضلك قرين أبي زرعة في السماع وتلميذه في المعرفة والله أعلم

اقتباس:

---

هذا ولو حُملت على المبالغة لكان أقرب إلى الواقع مع مراعاة المقام ومقتضى الحال والله أعلم

---

هذا بعيد:
لأنه حتى لو كانت دعوى أو مبالغة فإن خروجها من فضلك صعب لأنه بعلم أنه لن يُصدق لأن الإغراب بهذا العدد الكبير في ذلك العصر على أمثال أبي زرعة لا يصدقه الحفاظ ولا يمكن أن يصدقوه لأنه متعذر لحال قواعد التفرد كما ذكرت ذلك في أصل المقال

والله أعلم

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الحازمي

ثم إن الإغراب المذكور في الحكاية ليس ما فهمه كاتب المسألة، فأرجو أن يعيد النظر ويمعنه.

---

ما معنى الإغراب في الحكاية وما وجه مباينته للمعنى الذي فهمتُه
وجزاك الله خيرا

سلام الله عليك وبعد فلا وجه للنكارة ولا للمغالطة العلمية في القصة، ولو كان ذلك فما كان ليفوت أئمة الحديث على عادتهم في استنكار ما يقدح مما يباين الواقع من رواة الحديث ناهيك عن حافظ، ولو أنك تأملت كلامي لفهمت المقصود، ثم لم يرد أن أحدا استدل بها على ما فهمتَ لو كان الأمر كذلك خاصة مع مثل أبي زرعة.
أما قولي من الغلط البين....فالمراد واضح خاصة مع قصة أبي حاتم ومسلم، والمعنى أن الواحد من طلبة العلم يست
عظم مثل هذا العبارات انطلاقا من تصوراته ومبلغ علمه، فلا يكون ذلك مبدأ علميا في النقد.
لا أدري وجه الحجية من تعظيم فضلك لابي زرعة على نكارة القصة، فأرجو أن تحدد النسبة بين القولين حتى تعلم إذا كان حجة على الاستنكار أو لا؟
أما معنى الإغراب هنا فأنا أريد الجواب منك حتى يظهر موقع كلامك....
هذا ولو أني استقبلت من أمري ما استدبرت لكان يكفيني هذا الاعتراض الأخير لأن كل ما كتب مبني عليه. والله الموفق وجزاك الله خيرا على سعة صدرك