قول مَن الراجح، الشيخ الألباني أم بكر أبو زيد في حديث العجن؟

بسم الله الرحمن الرحيم وبه نستعين والصلاة والسلام على سيد المرسلين وعلى آلة وصحبة أجمعين وبعد

السلام عليكم ورحمه الله وبركاته
. رحم الله الشيخين الألباني والشيخ بكر أبو زيد
لقد كتب الشيخ بكر أبو زيد حول مسألة النهوض في الصلاة وتوصل رحمه الله إلى ضعف حديث العجن وصنف رسالة ضمن الأجزاء الحديثية بعنوان ( جزء في كيفية النهوض في الصلاة وضعف حديث العجن )

وقد خالف برسالته هذه الشيخ الألباني رحمه الله في تصحيح هذا الحديث فمن الذي وافق الحق في هذه المسألة جزآكم الله خير كي يتم العمل بل الحديث الصحيح

الحديث فيه نظر ،
وتبقى الحجة القوية مع الشيخ بكر رحمه الله .
وهي أنه لم ينقل عن السلف استحباب الهيئة التي ذكرها الشيخ الألباني بخصوصها،
و"كل خير في اتباع من سلف"
فيبقى الأمر يتعلق بمطلق الاعتماد على اليدين ، والله أعلم .

بارك الله فيك وجزآك الله خير

أنا إلى الآن "أعجن" كما قال الألباني رحمه الله في صفة الصلاة ...
هل إذا تركت العجن ... يمكن لي الاعتماد على راحة اليدين ؟
...
ملاحظة: رأيت الكثير من الناس يعتمد فقط على الأصابع، ولا أدري أمن أجل تجنب الخلاف ؟

وفيكم بارك الله .
للفائدة :
قال الشيخ عبد الله السعد –وفقه الله-:
"فالاعتماد عند القيام على اليدين هذا أنا أذهب إليه للحديث الذي ذكر وهو: حديث أيوبعن قلابة عن مالك بن الحويرث أن الرسول (صلى الله عليه وسلّم) كان يعتمد على الأرضعند القيام، وفسر هذا الاعتماد الإمام الشافعي وغيره بالاعتماد على اليدين، وهذالاقرب (والله اعلم). لأن الإنسان قدميه على الأرض، فقول الراوي: "يعتمد على الأرض" إذاً بيديه، فالسنة هو الاعتماد على اليدين عند القيام. وأما الحديث الذي ضعفته فهوحديث ابن عمر (رضي الله عنهما) أنه كان يعتمد على يديه كهيئة العاجن، هذا الحديث لايصح..."
من أجوبته على أسئلة ((ملتقى أهل الحديث)).
"الاعتماد على اليد عند القيام في الصلاة من السنة
وقد جاء في ذلك ما أخرجه البخاري في صحيحه من حديث وهيب عن أيوب عن أبي قلابة عن مالك بن الحويرث قال: إني لأصلي بكم وما أريد الصلاة ولكن أريد أن أريكم كيف رأيت النبي (صلى الله عليه وسلم) يصلي، قال أيوب: فقلت لأبي قلابة: وكيف كانت صلاته، قال: مثل صلاة شيخنا هذا يعني عمرو بن سلمة، قال أيوب وكان ذلك الشيخ يتم التكبير وإذا رفع رأسه من السجدة الثانية جلس واعتمد على الأرض ثم قام،
وقد ترجم له البخاري بقوله: باب كيف يعتمد على الأرض إذا قام من الركعة.
والاعتماد المراد به على اليدين كما فهمه جماعة من أهل العلم كالشافعي وابن خزيمة،
وقد جاء عن بعض السلف كراهية الاعتماد على اليدين كابراهيم النخعي،
وجاء في السنن النهي عن الاعتماد على اليدين حال القيام،
وجاء فيها مرفوعاً الاعتماد على صدور القدمين، ولا يصح،
وقد روي عن بعض الصحابة عليهم رضوان الله أنهم ينهضون في الصلاة على صدور قدميهم كما في مصنفي ابن أبي شيبة وعبدالرازق وفي البيهقي في سننه ولايحتج بها،
إلا أن عدم المداومة على الاعتماد على اليدين أولى".اهـ
من أجوبته على أسئلة ((ملتقى أهل الحديث)).

جزاكم الله خيراً

وجزاكم .

والله من المعلوم أن الشيخ الالباني رحمه الله كان أعلم في الحديث من بين كل من عاصره

وتصحيحه للحديث كان مفسراً وذكر طرقاً كثيرة وشواهد للحديث ,وعثر على طرق لم يعثر عليها الشيخ بكر , أما الشيخ بكر ابو زيد رحمه الله فقد كان فقيهاً ومع ذلك فلا يقارن بالالباني في الحديث

روى الطبراني في الأوسط من طريق الهيثم عن عطية بن قيس بن ثعلبة عن الأزرق بن قيس قال : رأيت عبدالله بن عمرررر وهو يعجن في الصلاة يعتمد على يديه إذا قام فقلت : ماهذا يا أبا عبدالرحمن ؟ قال : رأيت رسول الله (ص) يعجن في الصلاة يعني يعتمد . والهيثم مجهول ولم يتابع عليه وقد أخطأ فيه من وجهين : الأول : أنه رفعه , وقدرواه حماد بن سلمة عن الأزرق به موقوفا على ابن عمر وحماد إمام من أئمة المسلمين وقد تابعه على وقفه عبدالله بن عمر من روايته عن نافع . الثاني : أنه ذكر العجن فيه , ورواية حماد بن سلمة الموقوفة إنما فيها : ويعتمد على يديه وليس فيها ذكر للعجن , وهكذا رواه عبدالله بن عمر عن نافع عن ابن عمر رررموقوفا على ابن عمرررر مثل رواية حماد بن سلمة . منقول من كتاب النكت الصغير على التلخيص الحبير للشيخ يوسف الفريحي .

بورك فيك أخي العنقري .
هل كتاب "النكت الصغير" موجود على الشبكة ؟ .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن شهاب الدين

والله من المعلوم أن الشيخ الالباني رحمه الله كان أعلم في الحديث من بين كل من عاصره
وتصحيحه للحديث كان مفسراً وذكر طرقاً كثيرة وشواهد للحديث ,
وعثر على طرق لم يعثر عليها الشيخ بكر ,
أما الشيخ بكر ابو زيد رحمه الله فقد كان فقيهاً ومع ذلك فلا يقارن بالالباني في الحديث

---

يا أخي !
العبرة بالحجة والبرهان ...
فكون الشيخ بكر رحمه الله متخصصا في الفقه لا يعني أبدا أنه لا يصيب في المسائل الحديثية... ولا يخفاك أن "الثقة قد يخطئ"، و"الصدوق -بله الضعيف- قد يحفظ" !
والحجة هنا مع الشيخ بكر ، فلم يقل أحد من السلف باستحباب الهيئة التي ذكرها الشيخ الألباني رحمه الله .
وقد أنكرها ابن الصلاح وغيره فيما نقله الحافظ ابن حجر في "التلخيص الحبير".
وكون الشيخ الألباني يذكر للحديث طرقا لا يفيده شيئا إذا كانت تلك الطرق غريبة منكرة ، و بخاصة إذا انضاف إليها - كما هو الحال هنا - ترك التسنن بها على مر القرون !
و لا تنس كلمة الإمام أحمد رحمه الله : ((إياك و كل قول ليس لك فيه إمام)) . والسلام .

حياك الله أخي ابن المعلم كتاب النكت الصغير لم يطبع بعد والظاهر أن الشيخ ينوي إكماله لذلك سماه النكت الصغير فلعله يتم حتى يكون نكتا دون أن يكون صغيرا

لا ريب ان كلام الالباني أرجح لمن تأمل كلام الشيخين يقول الشيخ الالباني في السلسلة الضعيفة :

وجدت له شاهدا قويا موقوفا ومرفوعا يرويه حماد بن سلمة عن الأزرق بن قيس قال : رأيت ابن عمر إذا قام من الركعتين اعتمد على الأرض بيديه ، فقلت لولده وجلسائه : لعله يفعل هذا من الكبر ؟ قالوا لا ولكن هكذا يكون ، أخرجه البيهقي ( 2 / 135 ) .
قلت : وهذا إسناد جيد رجاله ثقات كلهم . فقوله : " هكذا يكون " صريح في أن ابن عمر كان يفعل ذلك اتباعا لسنة الصلاة ، وليس لسن أو ضعف ، وقد جاء عنه مرفوعا إلى النبي صلى الله عليه وسلم . فأخرجه أبو إسحاق الحربي في " غريب الحديث " ( 5 / 98 / ... ) عن الأزرق بن قيس : رأيت ابن عمر يعجن (1) في الصلاة : يعتمد على يديه في الصلاة إذا قام ، فقلت له : ؟ فقال : رأيت رسول الله صلى الله عليه وسلم يفعله .
قلت : وإسناده حسن ، وهو هكذا : حدثنا عبيد الله ( الأصل : عبد الله وهو خطأ من الناسخ ) بن عمر حدثنا يونس بن بكير عن الهيثم بن عطية عن قيس بن الأزرق بن قيس به .
قلت : وابنا قيس ثقتان من رجال الصحيح . والهيثم هو ابن عمران الدمشقي ، أورده ابن حبان في " الثقات " ( 2 / 296 ) وقال : " يروي عن عطية بن قيس ، روى عنه الهيثم بن خارجة " . وأورده ابن حاتم في " الجرح والتعديل " ( 4 / 2 / 82 - 83 ) وقال : " روى عنه محمد بن وهب بن عطية ، وهشام بن عمار ، وسليمان بن شرحبيل " . قلت : ولم يذكر فيه جرحا ولا تعديلا ، لكن رواية هؤلاء الثقات الثلاثة عنه ويضم إليهم رابع وهو الهيثم بن خارجة ، وخامس وهو يونس بن بكير ، مما يجعل النفس تطمئن لحديثه لأنه لوكان في شيء من الضعف لتبين في رواية أحد هؤلاء الثقات عنه ، ولعرفه أهل الحديث كابني حبان وأبي حاتم زد على ذلك أنه قد توبع على روايته هذه كما تقدم قريبا من حديث حماد بن سلمة نحوه . والله أعلم" .
وقوله يعجن : أي يعتمد على يديه إذا قام كما يفعل الذي يعجن العجين . " نهاية " . اهـ .
ومعنى العجن موجود في الرواية التي رواها البيهقي باسناد صحيح عن عن الأزرق بن قيس قال : رأيت ابن عمر إذا قام من الركعتين اعتمد على الأرض بيديه ، فقلت لولده وجلسائه : لعله يفعل هذا من الكبر ؟ قالوا لا ولكن هكذا يكون "
لانه من المعلوم ان العاجز انه يضم يديه ويستند على الارض ولا يبقي يديه مبسوطتين .
ويقول الشيخ الالباني في السلسلة الصحيحة(2674):

( تنبيه ) : ألف بعض الفضلاء جزءا في كيفية النهوض في الصلاة ، نشره سنة ( 1406 ) ، تأول فيه بعض الأحاديث الصحيحة على خلاف تفسير العلماء ، و حشرأحاديث ضعيفة مقويا تأويله بها ، و ضعف حديثنا هذا الصحيح بأمور و علل دلت على أنه كان الأولى به أن لا يدخل نفسه فيما لا يحسنه ، فرددت عليه ردا مسهبا مبينا أخطاءه الحديثية و الفقهية في كتابي " تمام المنة " ( ص 196 - 207 ) ، فمن شاء التوسع رجع إليه" .

أخي الموصلي :
ما نقلته عن العلامة الألباني -رحمه الله- لا يفيد في تقوية الخبر ...
وحتى على فرض كون (الهيثم) هذا هو ابن عمران، فإن تفرده بهذه اللفظة (يعجن) يعد منكرا ، وذلك أنه لم يذكر في بقية الروايات...
ويبقى محل التقوية متعلقا بمطلق (الاعتماد على اليدين) ، لا بخصوص لفظة (العجن) هذه ...
هذا مع كونها غير صريحة في الهيئة التي ذكرها الشيخ رحمه الله ...
بل جاء في رواية للطبراني -وليست بين يدي الآن- تفسير العجن بالاعتماد ، والله أعلم .

الرواية لصفة العجن جاءت من طريق واحد ولم يخرجها من أصحاب الصحاح ولا المسانيد ولاالسنن أحد وإنما أخرجها الطبراني في معجميه الأوسط والكبير من طريق يونس بنبكيرومعجم الطبراني موضع للمناكير والغرائبففي شرح علل الترمذي لابن رجب :
{قال أبو بكر الخطيب : (( أكثر طالبي الحديث في هذا الزمان يغلب عليهم كتب الغريب دون المشهور ، وسماع المنكر دون المعروف ، والاشتغال بما وقع فيه السهو والخطأ من رواية المجروحين والضعفاء ، حتى لقد صار الصحيح عند أكثرهم مجتباً ، والثابت مصدوفاً عنه مطرحاً ، وذلك لعدم معرفتهم بأحوال الرواة ومحلهم ، ونقصان علمهم بالتمييز ، وزهدهم في تعلمه ، وهذا خلاف ما كان عليه الأئمة المحدثين ، والأعلام من أٍلافنا الماضين )) .
وهذا الذي ذكره الخطيب حق ،ونجد كثيراً ممن ينتسب إلى الحديث لا يعتني بالأصول الصحاح كالكتب والسنة ونحوها ، ويعتني بالأجزاء الغريبة وبمثل مسند البزار ، ومعاجم الطبراني ، أو أفراد الدار قطني ، وهي مجمع الغرائب والمناكير .}

وهذه الصفة لم يذكر أن أحدا عمل بها بسند صحيح قال أحمد
كما في الكفاية في علم الرواية (ص: 141):
( شر الحديث الغرائب التي لا يعمل بها ولا يعتمد عليها)
وفي الشرح النفيس علي الباعث الحثيث لأبي إسحاق الحويني (ص: 217):
والعزو إلى الطبراني معلم بالضعف في الغالب لاسيما في كتاب الأوسط أو كتاب الصغير لأنها كلها غرائب قصد الطبراني أن يجمعها كغرائب
ولم يذكر الشيخ الألباني متابعة على الشاهد وهو العجن وإنما على أصلالاعتماد وهذا ثابت من غير هذا الطريق والصواب أن ما ذكره الشيخ من طريقحماد بن سلمة يعل هذه اللفظة وهذه من عادة الشيخ أن يذكر المتابعة (أحيانا )لأصل الرواية وليس فيها الشاهدوأين تلاميذ ابن عمر حتى ينقل لنا في هذا السند الفرد ما يتكرر فعله في كل ليلة ولم يخرجه أصحاب أصحاب الصحاح والسنن ولا المسانيد


فتح الباري ـ لابن رجب
وقد روى الهيثم ، عن عطية بن قيس بن ثعلبة ، عن الازرق بن قيس ،
قال : رأيت ابن عمر وهو يعجن في الصلاة يعتمد على يديه إذا قام ، فقلت : ما هذا ؟ قال : رأيت رسول الله ( يعجن في الصلاة - يعني : يعتمد .
خرجه الطبراني في ( ( أوسطه ) ) .
والهيثم هذا ، غير معروف .

وقول الألباني لم أر من المخرجين من ذكره فيه نظر
البدر المنير (3/ 679):
وفي حديث ابن عمر «أنه كان يعجن في الصلاة فقيل له : ما هذا ؟ فقال : رأيت رسول الله - صلى الله عليه وسلم - يعجن في الصلاة) أي يعتمد على يديه إذا قام كما يفعل الذي يعجن العجين . انتهى .

كلام الالباني رحمه الله

قال في اصل صفة الصلاة (3\824)

(1) { [رواه] أبو إسحاق الحربي بسندٍ صالح. ومعناه عند البيهقي بسند صحيح.
وأما حديث:
" كان يقوم كأنه السهم لا يعتمد على يديه ".
فموضوع. وكل ما في معناه ضعيف لا يصح، وقد بينت ذلك في " الضعيفة "
(562 و 929 و 968) .
وقد أشكل على أحد الفضلاء تقويتي لإسناد الحربي؛ فأوضحت ذلك في كتابي
" تمام المنة في التعليق على فقه السنة "؛ فراجعه؛ فإنّه مهم} .

وكلامه في تمام المنة ص196:ص207

( تنبيه ) : ثم رأيت لبعض الفضلاء المعاصرين جزءا في كيفية النهوض في الصلاة ضعف فيه حديث العجن ويؤسفني أن أقول : لقد كان في بحثه بعيدا عن التحقيق العلمي والتجرد عن التعصب المذهبي على خلاف ما كنا نظن به فإنه غلب عليه نقل ما يوافقه وطي ما يخالفه أو إبعاده عن موضعه المناسب له إن نقله بحيث لا ينتبه القارئ لكونه حجة عليه لا له وتوسعه في نقد ما يخالفه وتشدده والتشكيك في دلالته وتساهله في نقد ما يؤيده وإظهاره الحديث الضعيف مظهر القوي بطرقه وليس له سوى طريقين واهيين أوهم القراء أنها خمسة ثم يطيل الكلام جدا في ذكر مفردات ألفاظها حتى يوصلها إلى عشرة دون فائدة تذكر سوى زيادة في الإيهام المذكور إلى غير ذلك مما يطول البحث بالإشارة إليه ولا يتحمل هذا التعليق بسط الكلام فيه وضرب الأمثلة عليه ولكن لا بد من ذكر بعضها حتى يتيقن القراء مما ذكرته فأقول :
1 - حديث مالك بن الحويرث اتفق العلماء جميعا على صحته وعلى دلالته على الاعتماد على اليدين عند النهوض حتى الذين لم يأخذوا به فإنهم سلموا بدلالته لكنهم لم يعملوا به ظنا منهم أنه كان لسنه صلى الله عليه وسلم وشيخوخته انظر " المغني " لابن قدامة المقدسي ( 1 / 569 ) .
وأما الفاضل المشار إليه فجاء بشيء لم يأت به الأوائل فقال ( ص 16 ) : " فهذا الحديث الصحيح غير صريح بالاعتماد على الأرض باليدين فهو يحمل لذلك وللاعتماد على الركبتين عند النهوض " يقول هذا من عنده توهينا منه لدلالته وهو يعلم أن الأئمة جميعا فهموه على خلاف زعمه من عمل به منهم ومن لم يعمل كما تقدم فهذا هو الإمام الشافعي العربي القرشي يقول في كتابه " الأم " ( 1 / 101 ) بعد أن ساق الحديث : " وبهذا تأخذ فنأمر من قام من سجود أو جلوس في الصلاة أن يعتمد على الأرض بيديه معا اتباعا للسنة " .
بل هذا هو الإمام أحمد الذي يقول بالنهوض على صدور القدمين لما ذكر حديث ابن الحويرث في " مسائل ابنه " ( ص 81 / 286 ) ذكره بلفظ يبطل به الاحتمال الثاني وهو : " . . جلس قبل أن يقوم ثم قام ولم ينهض على صدور قدميه " وهذا هو الذي لا يفهم سواه كل عربي أصيل لم تداخله لوثة العجمة 2 - قال بعد أن خرج ألفاظ حديث ابن الحويرث : " ليس في شئ من ألفاظه لفظ : " بيديه " أي :
فاعتمد بيديه على الأرض .
وقد جزم بعض المحققين بأن هذه اللفظة ليست في شئ من روايات الحديث كما استقرأه عبد الله الأمير على ما ذكره الألباني في " الضعيفة " 2 / 392 " .
قلت : الذي ذكرته هناك حجة عليه لو أنه ساقه بتمامه ولكنه يأخذ منه ما يشتهي ويعرض عن الباقي وهذا هو نص كلام الأمير هناك : " وعند الشافعي : واعتمد بيديه على الأرض ولكني لم أجد هذه الزيادة : " بيديه " عند الشافعي ولا عند غيره وإن كان معناها هو المتبادر من ( الاعتماد ) " .
فتأمل كيف أخذ من كلام الأمير بعضه وترك البعض الآخر الذي قال به جميع العلماء الموافقون منهم والمخالفون كما تقدم تركه لأنه ينقض احتماله الثاني الذي أيده بحديث وائل الذي اعترف هو ( ص 24 ) بضعفه وانقطاعه مع أنه تفرد به الطريق الثاني دون طرقه الخمسة عنده وبقية ألفاظه العشرة لديه وبحديث علي الذي اعترف أيضا ( ص 29 ) بضعفه لكنه جعله شاهدا لحديث وائل ولا يصلح للشهادة لشدة ضعفه فإن فيه زيادا السوائي وهو مجهول العين لم يرو عنه غير عبد الرحمن بن إسحاق الكوفي وهو ضعيف اتفاقا كما قال النووي ولذا قال البيهقي فيه : " متروك " .
أي : شديد الضعف وهو الذي روى عنه هذا الشاهد المزعوم .
وأيضا فهو خاص بالقيام من الركعتين الأوليين أي : التشهد .
وحديث وائل في النهوض من السجود مع ضعفه ولكنه عاد فقال ( ص 99 ) فيه : " حديث صحيح صريح وحديث مالك صحيح غير صحيح " وهذا مما لم يسبق إليه من أحد من أهل العلم مع تناقضه في شطريه كما تقدم ويأتي .
3 - في الوقت الذي يحشر الأحاديث الضعيفة كما رأيت لتأييد الاحتمال الثاني بزعمه لتفسير " الاعتماد على الأرض " في حديث مالك بن الحويرث يتجاهل ما يرجح الاحتمال الثاني للاعتماد فيقول ( ص 17 ) : " ويتأيد الاحتمال الأول بحديث ابن عمر في العجن - لو صح - وبفعله . . " الخ .
حديث العجن تقدم لفظه قريبا ويأتي الكلام عليه إن شاء الله والمقصود هنا أنه يوهم القراء أنه لا يوجد فيما صح من المرفوع عن ابن عمر ما يؤيد الاحتمال الأول والواقع خلافه وهو على علم به ومع ذلك فهو يشير إليه ( ص 38 ) بعيدا عن موضعه المناسب له وأما هنا فهو لا يسوق لفظه بل يوهم أنه موقوف فإنه ذكر اعتماد ابن عمر على يديه برواية العمري الضعيف .
ثم قال : " وعند البيهقي ( 2 / 135 ) اعتماده على الأرض بيديه .
قال الألباني : إسناده جيد رجاله ثقات كما في " الضعيفة " ( 2 / 392 ) " .
ولم يسق لفظه هنا أيضا بل ساقه بعيدا عن البحث ( ص 85 ) تشتيتا لدلالته الصريحة المؤيدة لحديث مالك بن الحويرث فإن لفظه من رواية الأزرق بن قيس قال : " رأيت ابن عمر إذا قام من الركعتين اعتمد على الأرض بيديه فقلت لولده ولجلسائه : لعله يفعل هذا من الكبر ؟ قالوا : لا ولكن هكذا يكون " .
ثم نقل الفاضل المشار إليه عني قولي عقبه : " قلت : وهذا إسناد جيد رجاله ثقات كلهم فقوله : " هكذا يكون " صريح في أن ابن عمر كان يفعل ذلك اتباعا لسنة الصلاة وليس لسن أو ضعف " .
نقل هذا عني تحت بحثه في حديث العجن فأجاب عنه بقوله : " هذا يفيد الاعتماد فحسب وهذا قد أفاده . . حديث مالك بن الحويرث في وصفه لصلاة النبي صلى الله عليه وسلم والمسألة ليست في مشروعية الاعتماد على الأرض ولكن في هيئته وصفته ( العجن ) " .
فأقول : بلى هما مسألتان : مشروعية الاعتماد باليدين على الأرض ومسألة العجن بهما وكلتاهما داخلتان تحت عنوان جزئك : " في كيفية النهوض في الصلاة " ولولا ذاك لم تسود من " جزئك لما صفحات في سرد حديث مالك وألفاظه وحديث وائل وطرقه الخمسة عندك وألفاظه العشرة وفي أحدها الاعتماد على الركبتين والفخذين خلافا لحديث مالك مما حملك على التصريح بالشك في دلالة حديث مالك على الاعتماد على اليدين كما تقدم نقله عنك فها أنت قد رجعت من حيث تدري أو لا تدري إلى الاعتراف بدلالة حديث مالك على الاعتماد على اليدين وأنه في ذلك مثل حديث ابن عمر هذا وأقررت قولنا بأنه صريح في أن ابن عمر كان يفعل ذلك اتباعا للسنة وليس لسن أو ضعف فالحمد لله الذي ألهمك الرجوع إلى الصواب بعد التشكيك والجهد الجهيد ولكن هل ثبت الأستاذ الفاضل على صوابه بعد أن وفقه الله إليه ؟ يؤسفني أن أقول : لقد رجع فيما بعد إلى القول بأن ابن عمر فعل ذلك اضطرارا لشيخوخته ( ص 72 و92 ) فأنكر ما كان أقره من قبل كما تقدم من شهادة ولد ابن عمر وجلسائه : " أنه لم يفعل ذلك من الكبر ولكن هكذا يكون " .
والله المستعان .
لذلك فنحن نطالب المؤلف - مخلصين - بالثبات على دلالة حديث مالك على الاعتماد على اليدين وأن ذلك لم يكن لعجز أو ضعف أو كبر وإنما لأنه السنة كما في حديث ابن عمر الذي أقر بصحته وصحة دلالته وبخاصة أنني وقفت له على طريق أخرى عن الأزرق بن قيس قال : " رأيت ابن عمر في الصلاة يعتمد إذا قام فقلت : ما هذا ؟ قال : رأيت رسول الله صلى الله عليه وسلم يفعله " .
رواه الطبراني في " الأوسط " ( 3489 - بترقيمي ) . وأما حديثه الآخر في العجن فنحن نبين خطأه في تضعيفه إياه بيانا لا يدع لعارف بهذا الفن شكا في خطئه فإنه قد أعله بعلتين : الأولى : يونس بن بكير .
والأخرى : الهيثم بن عمران العبسي .
أما العلة الأولى فتمسك فيها باختلاف العلماء في يونس توثيقا وتجريحا ونقل أقوالهم في ذلك واعتمد منها قول الحافظ ابن حجر : " صدوق يخطئ " .
وفهم منه أنه ضعيف إن لم يتابع وأعرض عن أقوال الموثقين من الأئمة تقليدا منه لابن حجر .
والعجيب من أمره أنه قال بعد أن حكى عن ابن عدي أنه قال : " وثقه الأئمة . . " قال : " وانظر " الميزان " ومقدمة " الفتح " و" العبر " . . " .
فنظرنا وإذا في خاتمة ترجمته من " الميزان " يقول الذهبي : " وهو حسن الحديث " فهذا حجة عليه لا له كما هو ظاهر فماذا قصد في إحالته عليه ؟ ويقول الحافظ في " المقدمة " : " مختلف فيه وقال أبو حاتم : محله الصدق " .
وهذا كالذي قبله فإن كونه مختلفا فيه ومحله الصدق يعني أنه حسن الحديث في علم المصطلح ويؤيد ذلك أن الحافظ سكت عن أحاديث له كثيرة يحضرني منها حديث عائشة في أكل القئاء بالرطب فإنه سكت عنه في " الفتح ( 9 / 573 ) والمؤلف يحتج بسكوت الحافظ كما ذكر ( ص 27 ) من " جزئه " ثم رجعت إلى العبر فإذا بالذهبي يتبنى فيه قول ابن معين : " صدوق " .
وهو أيضا بالمعنى المتقدم أي أنه حسن الحديث .
ومن أجل ذلك أورده الذهبي في كتابه " معرفة الرواة المتكلم فيهم بما لا يوجب الرد " ( ص 192 / 383 ) وقال فيه : " صدوق قال ابن معين : مرجئ يتبع السلطان " .
يشير إلى أن ما قيل فيه فليس طعنا في صدقه وروايته وإنما لإرجائه وتردده على السلطان وذلك مما لا يطعن به على حديثه كما هو معروف في " المصطلح " وقد أشار إلى ذلك أبو زرعة حين سئل عنه : أي شئ ينكر عليه ؟ فقال : " أما في الحديث فلا أعلمه " .
والخلاصة : أن المؤلف - عفا الله عنا وعنه - لم يستفد شيئا من النقول المتضاربة التي نقلها عن الأئمة في يونس بن بكير هذا ولا هو بين وجه اختياره تضعيفه إياه تقليدا لابن حجر في " التقريب " على أن قوله فيه : " صدوق يخطئ " ليس نصا في تضعيفه للراوي به فإننا نعرف بالممارسة والتتبع أنه كثيرا ما يحسن حديث من قال فيه مثل هذه الكلمة وحديث عائشة مثال صالح لذلك فلو أنه كان على معرفة بعلم المصطلح لبين وجه اختياره كأن يقول مثلا : " الجرح مقدم على التعديل " فيقال : هذا ليس على إطلاقه بل هو مقيد بما إذا كان مفسرا وجارحا وقد أشار الذهبي في كلمته المنقولة عن " المعرفة " أن ما جرح به لا يضره فتأمل هذا أيها القارئ يتبين لك خطأ الرجل في تضعيفه ليونس وأنه لم يصدر ذلك منه عن علم ومعرفة بهذا العلم الشريف .
ويؤكد لك ذلك ما سأذكره فيما يأتي في الرد على علته الثانية وهي : العلة الأخرى عنده : الهيثم بن عمران العبسي .
لقد سود صاحبنا حولها عشر صفحات دون فائدة تذكر واستطرد أحيانا - كعادته في " جزئه " - في ذكر أمور لا علاقة لها بالعلة المزعومة .
وخلاصة كلامه فيها أن الهيثم هذا روى عنه خمسة فهو مجهول الحال عنده وجل ما أورده أخذه من بعض مؤلفاتي .
ثم ذكر كلام الحافظ في " اللسان " في نقد مسلك ابن حبان في توثيق الراوي ولو لم يرو عنه إلا واحد .
ثم نقل عني مثل ذلك من مواضع من كتبي .
وهذا حق ولكنه لم يستطع لحداثة عهده بهذا العلم أن يفرق بين هذا المسلك المنتقد وبين ما سلكته في تقوية حديث الهيثم هذا لرواية الثقات الخمسة عنه .
وقدم للقراء مثلا ليبين لهم تناقضي - بزعمه - في هذا المجال حديث معاذ في القضاء وأني حكمت بنكارته بأمور منها جهالة الحارث بن عمرو مع توثيق ابن حبان إياه .
فهو يتوهم أن كل من وثقه ابن حبان فهو مجهول إما عينا وإما حالا .
وهنا يكمن خلطه وخطؤه الذي حمله على القول ( ص 56 ) بأنني جاريت ابن حبان في مسلكه المذكور .
والآن أقدم الشواهد الدالة على صواب مسلكي وخطئه فيما رماني به من أقوال أهل العلم .
1 - قال الذهبي في ترجمة مالك بن الخير الزبادي : " محله الصدق . . روى عنه حيوة بن شريح وابن وهب وزيد بن الحباب ورشدين .
قال ابن القطان : هو ممن لم تثبت عدالته . . يريد أنه ما نص أحد على أنه ثقة . . والجمهور على أن من كان من المشايخ قد روى عنه جماعة ولم يأت بما ينكر عليه أن حديثه صحيح " .

وأقره على هذه القاعدة في " اللسان " وفاتهما أن يذكرا أنه في " ثقات ابن حبان " ( 7 / 460 ) وفي " أتباع التابعين " كالهيثم بن عمران هذا وبناء على هذه القاعدة - التي منها كان انطلاقنا في تصحيح الحديث - جرى الذهبي والعسقلاني وغيرهما من الحفاظ في توثيق بعض الرواة الذين لم يسبقوا إلى توثيقهم مطلقا فانظر مثلا ترجمة أحمد بن عبدة الآملي في " الكاشف " للذهبي و" التهذيب " للعسقلاني .
وأما الذين وثقهم ابن حبان وأقروه بل قالوا فيهم تارة : " صدوق " وتارة : " محله الصدق " وهي من ألفاظ التعديل كما هو معروف فهم بالمئات فأذكر الآن عشرة منهم من حرف الألف على سبيل المثال من " تهذيب التهذيب " ليكون القراء على بينة من الأمر : 1 - أحمد بن ثابت الجحدري .
2 - أحمد بن محمد بن يحيى البصري .
3 - أحمد بن مصرف اليامي .
4 - إبراهيم بن عبد الله بن الحارث الجمحي .
5 - إبراهيم بن محمد بن عبد الله الأسدي .
6 - إبراهيم بن محمد بن معاوية بن عبد الله .
7 - إسحاق بن إبراهيم بن داود السواق .
8 - إسماعيل بن إبراهيم البالسي .
9 - إسماعيل بن مسعود بن الحكم الزرقي .
10 - الأسود بن سعيد الهمداني .
كل هؤلاء وثقهم ابن حبان فقط .
وقال فيهم الحافظ ما ذكرته آنفا من عبارتي التوثيق ووافقه في ذلك غيره من الحفاظ في بعضهم وفي غيرهم من أمثالهم
ومن عادته أن يقول في غيرهم ممن وثقهم ابن حبان ممن روى عنه الواحد والاثنان : " مستور " أو : " مقبول " .
كما حققته في موضع آخر .
فأخشى ما أخشاه أن يبادر بعض من لا علم عنده إلى القول : إن الحافظ قد جارى ابن حبان في تساهله في توثيق المجهولين كما قال مثله مؤلف " الجزء في كاتب هذه السطور " لأنه لا يعرف - ولو تقليدا - الفرق بين راو وآخر ممن وثقهم ابن حبان وحده إن عرفه لم يدرك وجه التفريق المذكور وهو ما كنت أشرت إليه في تقوية الهيثم بن عمران راوي حديث العجن ونقله المؤلف المشار إليه في " جزئه " بقوله ( ص 58 ) .
" إنه جعل رواية أولئك الخمسة عنه سببا لاطمئنان النفس لحديثه " .
ثم رده بقوله : " والأحاديث لا تصحح بالوجدان كالشأن في الرؤيا " كذا قال - سامحه الله - فإني لم أصحح الحديث بمجرد الوجدان - كما قال - وإنما بالبحث الدقيق عن أصل الحديث وإسناده الذي فات على جميع من ألف في تخريج الأحاديث كما اعترف به المؤلف ( ص 40 و41 ) وفي حال رواته وبخاصة منهم الهيثم والرواة عنه حتى قام في النفس الاطمئنان لحديثه وحسن الظن به كما يدل عليه قول الحافظ السخاوي في بحث " من تقبل روايتة ومن ترد " مبينا وجه قول من قبل رواية مجهول العدالة ( 1 / 298 - 299 ) : " لأن الأخبار تبنى على حسن الظن بالراوي " .
قلت : ولا سيما إذا كثر الرواة الثقات عنه ولم يظهر في روايتهم عنه ما ينكر
عليه كما هو الشأن في الهيثم قال السخاوي : " وكثرة رواية الثقات عن الشخص تقوي حسن الظن به " .
فهذا هو وجه توثيق الذهبي والحافظ لمن سبق ذكر هم ممن تفرد بتوثيقهم ابن حبان وهم من جهة أخرى لا يوثقون غيرهم من " ثقاته " وللعلامة المعلمي اليماني في رده على الكوثري كلام نفيس في من وثقهم ابن حبان وأنهم على خمس درجات كلها معتمدة لديه إلا الأخيرة منها فمن شاء التفصيل رجع إليه في " التنكيل " مع تعليقي عليه ( 1 / 437 - 438 ) .
وجملة القول أن صاحب " الجزء أخطأ خطأ ظاهرا في تضعيفه لحديث ابن عمر في العجن لأنه اعتمد فيه على بعض ما قيل في توثيق ابن حبان ولم يعرف تفصيل القول في ذلك الذي جرى عليه عمل الحفاظ كالذهبي والعسقلاني وعلى نقول متناقضة لم يجد له مخرجا منها إلا باعتماده على ما يناسب تضعيفه للحديث منها وأفحش منه تشكيكه في سنية الاعتماد على اليدين عند النهوض مع ثبوته في حديثين مرفوعين غير حديث العجن في أحدهما التصريح بالاعتماد على اليدين والآخر يلتقي معه عند العلماء ويؤيده .
وبعد فإن مجال نقد " الجزء " تفصيليا وإظهار ما فيه من المخالفات لاقوال العلماء وأصولهم وتقويته ما لا يصح من الحديث واستشهاده ببعض الأقوال ووضعها في غير موضعها ومبالغته في بعض الأمور والتهويل فيها مجال واسع جدا يتطلب بيان ذلك من الوقت ما لا أجده الآن فإن وجدته فيما يأتي من الأيام بادرت إلى بيانه في كتاب خاص والله تعالى هو المستعان وعليه التكلان .

أخي ابن شهاب الدين

كلام الشيخ الألباني ـ رحمه الله ـ في الرد على المخالف في رواة الحديث

والكلام على الكتاب الذي انفرد بهذا الحديث وهو معجم الطبراني
قال ابن رجب
(((وهذا الذي ذكره الخطيب حق ،ونجد كثيراً ممن ينتسب إلى الحديث لا يعتني بالأصول الصحاح كالكتب والسنة ونحوها ، ويعتني بالأجزاء الغريبة وبمثل مسند البزار ، ومعاجم الطبراني ، أو أفراد الدار قطني ، وهي مجمع الغرائب والمناكير .})))
وقد وجدت نقلا لأبي المظفر السِّنَّاري عن المحدث محمد عمرو عبد اللطيف

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو المظَفَّر السِّنَّاري

وبما تقدم من تخريج حديث أبي هريرة هنا : تعلم مقدار قول محدث الزمان محمد عمرو عبد اللطيف في جزئه في تضعييف حديث: (ما من عبد إلا وله ذنب...) [ص 174]، ( إذا وجدت حديثًا في أحد (المعاجم) الثلاثة - يعني للطبراني- رجاله كلهم ثقات أو صدوقون؛ فلا تتسرع بالحكم عليه بالصحة أو الثبوت؛ إذ لابد أن تجد فيه خللاً ما !! من إعلال؛ أو شذوذ؛ أو عدم اشتهار بعضهم بالرواية عن بعض ....!!)
قلتُ : وهذا كلام جيد رائق يشهد لصاحبه بشفوف الذوق الحديثي في هذا الباب، وقد كنا - قديما - نجد عليه في صدورنا ما ربما أفصحتْ عنه ألسنتا بالنكران !
لا سيما قوله : ( إذ لابد أن تجد فيه خللاً ما !! ).
ثم تركنا ما كنا نراه هنالك، وتنكبنا عن الخوض في تلك المسالك، وأعرضنا عن نزال الأبطال إلى طلب المهادنة ! معتذرين للعاذل بقول الصادق المصدوق : ( ليس الخبر كالمعاينة ) !
والله المستعان لا ر ب سواه. ).

انتهى بحروفه من كتاب: ( رحمات الملأ الأعلى بتخريج مسند أبي يعلى ) [رقم/2738 ] .
__________________

---

http://majles.alukah.net/showthread.php?t=53118

والله رد حديث بحجة لمجرد تفرد كتاب معين به ليس جديداً

فقد قال الامام الذهبي ماتفرد به ابن ماجه فهو ضعيف, ومردود عليه كما خصص لذلك الشيخ حاتم العوني حفظه الله عدة محاضرات لذلك , وله افراد صحيحة

ولا يصح ان نقول ان ماتفرد به الطبراني وكان اسناده صحيح مردود
لا لا لا لا لا لا
هذا رد لخبر آحاد ولا يصح اطلاقاً , ولم يقل بذلك أحد من اهل العلم
وكلام المحدث الذي ذكرته كما قال انما تحدث هو عن موثوقية الرجال , وهذا لاخلاف عليه ليس كل اسناد رجاله ثقات يعني ذلك انه صحيح وهو لم ياتي بجديد ,
لانقول على كتاب ابداً أنه ماتفرد به وكان صحيح من جهة السند أنه ضعيف
اتقوا الله

الذي ترجح لي من خلال المشاركات الاخوة السابقة ان لفظة العجن لا تصح وانما الصحيح هو الاعتماد على اليدين كما في رواية الطبراني فاي هيئة اعتمد فيها المصلي على يديه فذلك حسن وان عجن فلابأس لان هيئة العجن لا تحصل فيها اذى لليدين بخلاف اذا اعتمد على هيئة بسط اليد فقد تتاذى اصابعه من هذا والله اعلم.

أعانك الله أخي

لعلاّمة ليبيا الشيخ الدكتور الفقيه الصادق بن عبد الرحمن الغرياني بحث لهذه المسألة في "كتاب تصحيحات في تطبيق بعض السنن" له ذهب فيه إلى تصحيح ما ذهب إليه الشيخ بكر رحمه الله وأنه الحق المتعيّن وأيّد ما ذهب إليه بوجوه عدة تُعلَم من بحثه ويمكنك أخي تحميل الكتاب المذكور والنظر في البحث في صفحة 52 فما بعد من هنا

http://majles.alukah.net/showthread.php?t=49000

لقد تأخرت يا إخواني ..على شكركم جميعاً على جهدكم الذي بذلتموه في هذا الموضوع وأشكر كل من شارك ، أو أضاف أو أجاب على أسئلتنا أو أفاد فيها

فأقول لكل من شارك أو أفاد أو أجاب : ( شكرا ) ( وجزاك الله خيرا ) .




....

رحم الله الشيخين وجزاهما خيرا على جهودهما لخدمة السنة الشريفة والدين الحنيف.
وتبقى الحجة القوية مع الشيخ بكر رحمه الله .
لو كان غير ذالك لعُمل بها عبر القرون ولعُرفت عند السلف,والصحيح أن النزاع والخلاف في هذه المسائل,لا يجب أن يحول بين المرء وأخيه ولا سبب للفرقة بل يرجع إلى طاقة العبد وقدرته,فمنا خفيف ومنا بسيط,ومنا قادر ومنا عاجز.
قال تعالى/// لا يكلف الله نفسا إلا وسعها ///
وقال النبي(ص) ...فففوإذا أمرتكم بأمر فأتوا منه مااستطعتمققق.مت� �ق عليه من حديث ابي هريرة.ططط
وفق الله الجميع لما يحب ويرضى.
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

رحم الله الشيخين ، والحق في هذه المسألة ـ في نظري ـ مع الشيخ بكر . والله أعلم .