عرض للطباعة
مشائخي و إخوتي الأفاضل
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ، وبعد:
هذه أول مشاركةٍ لي في هذا المنتدى المبارك - أسأل الله أن ينفعَ به الإسلام والمسلمين - ، وفي هذه المشاركة أودُّ أن أسأل عن حديث (( خيرُ المجالس أوسعُها )) ،
فهذا الحديث صححه
بعضُ العلماء المعاصرين ، لكنِّي رأيتُ في المكتبة الشاملة من تعقَّب هذا العالم -رحمه الله - ، وفهَمتُ من كلام المعقِّب أن في هذا الحديث عللأ تضعِّف الحديث .
السؤال : هل كلام المعقِّب صحيحٌ ؟ مع الدليل .
(( خيرُ المجالس أوسعُها ))
هذا حديث صحيح :
أخرجه أحمد في مسنده (3/18) ، و البخاري فى الأدب المفرد (1136) ، و عبد بن حميد فى المنتخب (979) ، و القضاعي (1222) ، و الحاكم (4/269) ، كلهم من طريق عبد الرحمن بن أبي الموال عن عبد الرحمن بن أبي عمرة عن أبي سعيد الخدري مرفوعا .
قلت : و هذا اسناد صحيح على شرط البخاري كما قال الحاكم .
أخي الكريم أحمد: تأنَّ وتأمل -بورك فيك-.
نعم الحديث صححه الألباني وغيرهاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد السكندرى
وله شاهد من حديث أنس بسند ضعيف
ولكن هل أنت متأكد أن عبد الرحمن بن أبي عمرة هو الثقة وليس الآخر
قال ابن حجر عبد الرحمن بن أبي عمرة الأنصاري شيخ لمالك قال بن عبد البر نسبه إلى جده وهو عبد الرحمن بن عبد الله بن أبي عمرة يعني أنه بن أخي الذي قبله مقبول من الخامسة وهو الذي روى عنه عبد الرحمن بن أبي الموالي
وأظن أن المزي جعله الثقة والله أعلم
وقال أبوداود هو عبد الرحمن بن عمرو بن أبي عمرة الأنصاري
.
حديث أبي سعيد الخدري
مسند أحمد
3/18
حدثنا أبو سعيد مولى بني هاشم ، قال : حدثنا عبد الرحمن بن أبي الموال مولى لآل علي ، قال : حدثنا عبد الرحمن بن أبي عمرة ، قال : كانت جنازة في الحجر ، فجاء أبو سعيد ، فوسعوا له ، فأبى أن يتقدم ، وقال : إن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال : " إن خير المجالس أوسعها " .
حدثنا أبو عامر ، حدثنا عبد الرحمن بن أبي الموالي ، حدثني عبد الرحمن بن أبي عمرة الأنصاري ، قال : أخبر أبو سعيد بجنازة ، فعاد تخلف ، حتى إذا أخذ الناس مجالسهم ، ثم جاء فلما رآه القوم تشذبوا عنه فقام بعضهم ليجلس في مجلسه ، فقال : لا ، إني سمعت النبي صلى الله عليه وسلم يقول : " إن خير المجالس أوسعها ، ثم تنحى وجلس في مجلس واسع " .
المنتخب من مسند عبد بن حميد
979
حدثني عبد الله بن مسلمة القعنبي حدثنا عبد الرحمن بن أبي الموال ، عن عبد الرحمن بن أبي عمرة الأنصاري ، قال : أذن أبو سعيد بجنازة في قومه ، فكأنه تخلف حتى أخذ الناس مجالسهم ، ثم جاء ، فلما رآه القوم تشذبوا عنه ، وقام بعضهم ليجلس في مجلسه ، فقال : إني سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم ، يقول : " خير المجالس أوسعها " ، ثم تنحى فجلس في مكان واسع .
الأدب المفرد للبخاري
1136
حدثنا عبد الله بن محمد , قال : حدثنا أبو عامر العقدي , قال : حدثنا عبد الرحمن بن أبي الموالي قال : أخبرني ]عبد الرحمن بن أبي عمرة الأنصاري, قال : أوذن أبو سعيد الخدري بجنازة ، قال : فكأنه تخلف , حتى أخذ القوم مجالسهم ، ثم جاء معه ، فلما رآه القوم تسرعوا عنه ، وقام بعضهم عنه ليجلس في مجلسه ، فقال : لا ، إني سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول : " خير المجالس أوسعها " ، ثم تنحى فجلس في مجلس واسع .
الصلة لابن بشكوال
2/401
أناه أبو الحسن عبد الرحمن بن عبد الله قراءة مني عليه ، قال : أنا أبو بكر بن عبد الرحمن ، قال : نا محمد بن سلامة بن جعفر ، قال : نا عبد الرحمن بن عمر ، قال : أنا أحمد بن إبراهيم بن جامع السكري، قال : نا علي بن عبد العزيز ، قال : نا القعنبي قال : نا عبد الرحمن بن أبي الموالي ، عن عبد الرحمن بن أبي عمرة الأنصاري ، قال : أوذن أبو سعيد بجنازة في قومه فكأنه تخلف حتى أخذ الناس مجالسهم ، ثم جاء فلما رآه القوم تسربوا عنه فقام بعضهم ليجلس في مجلسه فقال لا إني سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم " خير المجالس أوسعها " ثم تنحى فجلس في مكان واسع .
سنن ابو داود
4820
حدثنا القعنبي ، حدثنا عبد الرحمن بن أبي الموال ، عن عبد الرحمن بن أبي عمرة الأنصاري ، عن أبي سعيد الخدري ، قال : سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم ، يقول : خير المجالس أوسعها " , قال أبو داود : هو عبد الرحمن بن عمرو بن أبي عمرة الأنصاري .
مستدرك الحاكم
4/269
حدثني علي بن حمشاذ ، ثنا محمد بن شاذان الجوهري ، ثنا معلى بن منصور الرازي ، ثنا عبد الرحمن بن أبي الموال ، عن عبد الرحمن بن أبي عمرة ، أن أبا سعيد الخدري رضي الله عنه أوذن بجنازة في قومه ، فجاء وقد أخذ الناس مجالسهم ، فلما رأوه نشزوا إليه ، فجلس في ناحية ، وقال : إن رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم ، قال : " خير المجالس أوسعها " . هذا حديث صحيح على شرط البخاري ، ولم يخرجاه .
الآداب للبيهقي
330
أخبرنا أبو علي الروذباري ، أنبأنا أبو بكر بن داسة ، حدثنا أبو داود ، حدثنا القعنبي ، حدثنا عبد الرحمن بن أبي الموال ، عن عبد الرحمن بن أبي عمرة الأنصاري ، عن ]أبي سعيد الخدري, قال : سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم , يقول : " خير المجالس أوسعها " . تابعه عبد الملك بن إبراهيم الجدي ، عن عبد الرحمن بن أبي الموال .
مسند القضاعي
1222-1223
أخبرنا أبو محمد عبد الرحمن بن عمر البزاز ، ثنا أبو الحسن ، أحمد بن بهزاد ، ثنا بكار بن قتيبة القاضي، ثنا أبو المطرف بن أبي الوزير ، ثنا عبد الرحمن بن أبي الموال ، عن ابن أبي عمرة ، عن أبي سعيد الخدري ، قال : قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : " خير المجالس أوسعها " .
وأخبرنا أبو محمد عبد الرحمن بن عمر ، أنبا أحمد بن إبراهيم بن جامع السكري ، ثنا علي عبد العزيز، ثنا عبد الله بن مسلمة ، هو ابن قعنب ، ثنا عبد الرحمن بن أبي الموال ، عن عبد الرحمن بن أبي عمرة الأنصاري ، قال : أوذن أبو سعيد بجنازة في قومه ، فكأنه تخلف حتى أخذ الناس مجالسهم ، ثم جاء فلما رآه القوم تسربوا عنه ، فقام بعضهم ليجلس في مجلسه ، فقال : ألا أني سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول : " خير المجالس أوسعها ، ثم تنحى فجلس في مكان واسع " .
الجامع لأخلاق الراوي للخطيب
1212
أنا أبو نصر محمد بن عبيد الله بن الحسن بن زكريا المقرئ ، بالدينور ، أنا أبو بكر أحمد بن محمد بن إسحاق السني ، أنا أبو بكر بن مكرم ، نا منصور بن أبي مزاحم ، نا عبد الرحمن بن أبي الموالي ، عن عبد الرحمن بن أبي عمرة ، عن أبي سعيد الخدري ، عن النبي صلى الله عليه وسلم قال : " خير المجالس أوسعها " .
شعب الايمان للبيهقي
ج6/ص300
8241 أخبرنا أبو سعد بن أبي عمرو نا أبو حامد أحمد بن محمد بن شعيب نا سهل بن عمار العتكي نا عبد الملك بن إبراهيم أخبرني عبد الرحمن بن أبي المعالي 1 قال سمعت عبد الرحمن بن أبي عمرة قال أذن أبو سعيد في قومه فلم يأت حتى أخذ الناس مجالسهم فلما أن جاء قام له رجل من مجلسه فقال أبو سعيد سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول خير المجالس أوسعها ثم اعتزل فقعد ناحية
حديث أنس بن مالك
المعجم الأوسط
836
حدثنا أحمد بن يحيى الحلواني ، قال : نا مصعب بن عبد الله الزبيري ، قال : نا عبد العزيز بن محمد الدراوردي ، عن مصعب بن ثابت، عن عبد الله بن أبي طلحة ، عن أنس ، أن رسول الله صلى الله عليه وسلم ، قال : " خير المجالس أوسعها " . لم يرو هذا الحديث عن عبد الله بن أبي طلحة ، إلا مصعب بن ثابت .
مستدرك الحاكم
4/269
حدثنيعلي بن حمشاذ ، ثنا عبيد بن شريك البزار ، ثنا أبو الجماهر محمد بن عثمان التنوخي ، ثنا عبد العزيز بن محمد، عن مصعب بن ثابت، عن عبد الله بن أبي طلحة ، عن أنس رضي الله عنه ، أن رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم ، قال : " خير المجالس أوسعها " . هذا حديث صحيح على شرط مسلم ، ولم يخرجاه .
السفر الثاني من تاريخ ابن أبي خيثمة
حدثنا مصعب ، قال : حدثني ابن الدراوردي ، عن جدي مصعب بن ثابت ، عن عبد الله ابن أبي طلحة ، عن أنس ، قال : قال رسول الله : " خير المجالس أوسطها " .
مسند البزار
حدثنا يوسف بن سليمان ، نا عبد العزيز بن محمد ، نا مصعب بن ثابت ، عن عبد الله ، عن أنس، قال : قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : خير المجالس أوسعها .
وهذا الحديث لا نعلمه يروى عن أنس إلا من هذا الوجه بهذا الإسناد .
المجروحين لابن حبان
3/29
وروى عن عبد الله بن أبي طلحة ، عن أنس بن مالك ، قال : قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : " خير المجالس أوسعها " . أخبرناه محمد بن إسحاق الثقفي ، قال : حدثنا حفص بن عمر الدوري ، قال : حدثنا عبد العزيز بن محمد ، قال : حدثنامصعب بن ثابت ، عن عبد الله بن أبي طلحة .
شعب الايمان للبيهقي
ج6/ص300
8240 أخبرنا أبو صالح بن أبي طاهر العنبري أنا جدي يحيى بن منصور القاضي نا أبو بكر محمد بن النضر الجارودي نا أبو مصعب أحمد بن أبي بكر بن الحارث بن زرارة بن مصعب بن عبد الرحمن بن عوف وقراته عليه نا عبد العزيز بن محمد الدراوردي عن مصعب بن ثابت عن عبد الله بن عبد الله بن أبي طلحة عن أنس بن مالك أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال خير المجالس أوسعها
الجامع لأخلاق الراوي للخطيب
أنا الحسن بن أبي بكر ، أنا أحمد بن سلمان النجاد ، نا عبد الله بن أحمد ، نا مصعب يعني ابن عبد الله الزبيري ، نا عبد العزيز بن محمد ، عن مصعب بن ثابت وهو جد مصعب بن عبد الله ، عن عبد الله بن أبي طلحة ، عن أنس ، قال : قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : " خير المجالس أوسعها " .
قال الحافظ في تهذيب التهذيب :في ترجمة عبد الرحمن بن أبي عمرة الثقة الذي روى له الجماعة :و ما ادعاه المؤلف من أن عبد الرحمن بن أبى الموالى روى عنه ، ليس بشىء ، و إنما روى عن ابن أخيه كما سأذكره بعد . اهـ .
لم أجد - إلى الآن - جوابا ً لسؤالي سوى نقل عن ابن حجر وجمع لروايات ، و لم أفهم مالمقصود من سرد الكتب التي تروي هذا الحديث
خلاصة القول في هذا الحديث .
أن حديث أبي سعيد الخدري مداره على عبد الرحمن بن أبي الموال ، عن عبد الرحمن بن أبي عمرة الأنصاري ، عن أبي سعيد الخدري مرفوعا .
و عبد الرحمن بن أبي عمرة الأنصاري ليس هو الثقة كما ظننته في البداية ، قاتل الله العجلة ، بل هو ابن أخيه ، و هو مقبول (قاله الحافظ) .
و أما حديث أنس بن مالك فهو ضعيف ، لضعف مصعب بن ثابت الزبيري .
و الخلاصة أن الحديث حسن لغيره (حديث أبي سعيد و أنس رضي الله عنهما ) .
الأظهر -فيما أرى- نكارة حديث أنس، وعدم صلاحيته للتقوية.
وحديث أبي سعيد فيه علة الجهالة، وعلة الانقطاع؛ أشار إلى هذه الأخيرة ابن عبدالبر، والمتأمل في أكثر طرق روايته يجد أن ابن أبي عمرة يحكي قصةً حصلت لأبي سعيد، وسياقه يشعر بعدم اتصال روايته عنه.
فلا يصح الحديث في نظري، والله أعلم.
ماهو وجه النكارة في حديث أنس رضي الله عنه ؟اقتباس:
الأظهر -فيما أرى- نكارة حديث أنس، وعدم صلاحيته للتقوية.
وحديث أبي سعيد فيه علة الجهالة، وعلة الانقطاع؛ أشار إلى هذه الأخيرة ابن عبدالبر، والمتأمل في أكثر طرق روايته يجد أن ابن أبي عمرة يحكي قصةً حصلت لأبي سعيد، وسياقه يشعر بعدم اتصال روايته عنه.
فلا يصح الحديث في نظري، والله أعلم.
وهل ثمت أمر غير ضعف مصعب بن ثابت الزبيري وقد أختلف فيه والأكثر على ضعفه فقط
وحديث ابن أبي عمرة لا دليل على إنقطاعه فسياق القصة قد يكون من الراوي عنه ومثل ابن أبي عمرة لاتضر جهالته في مثل هذا المتن
فحديثه هذا في ما يظهر لي حسن لذاته
والله أعلم .
مصعب بن ثابت لم يُختَلَف فيه، بل أطبقوا -أو كادوا- على ضعفه، وشدَّد فيه ابن معين -في رواية-، فقال: (ليس بشيء)، وقول أبي حاتم: (صدوق) منصرفٌ إلى غير الضبط؛ لأنه عقبه بقوله: (كثير الغلط، ليس بالقوي)، ونقل الذهبي عنه قوله: (لا يحتج به)، وكذا ضعفه الإمام أحمد، والنسائي، والدارقطني، ومن الزوائد على التهذيبين: قول أبي زرعة: (ليس بقوي)، وذِكْرُ العقيلي وأبي العرب له في الضعفاء.
وقد حكى الإمام أحمد عن "الناس" عدم حَمْدِ حديثه، وحكى ابن سعد أنه كان "يُستضعَف".
ومن تشديد ابن حبان فيه: أن قال في المجروحين: (منكر الحديث، ممن ينفرد بالمناكير عن المشاهير، فلما كثر ذلك منه استحق مجانبة حديثه)، ولا ينفعه ذكره له في الثقات، لأنه -حتى لما ذكره في الثقات- ذكر أنه أدخله في الضعفاء.
وكلُّ هذا بمجموعِهِ ليس جرحًا هيِّنًا، ولم أجد فيه تعديلاً إلا قول الساجي: (صدوق)، وهذا لا أراه يعتبر به في مقابل الأحكام المفسَّرة من أولئك الأئمة، أو يكون لقول الساجي تفسير آخر.
وقد ذكر ابنُ حبان في جملة مناكير مصعب بن ثابت التي رواها: حديثَهُ هذا، ذكره في المجروحين على عادته في ذكر بعض ما أنكر على الرواة وما يستحقون به الإدخال في المجروحين.
ونصَّ الطبراني في الأوسط على تفرده؛ إشارةً إلى إنكاره عليه.
ونصَّ البزار على أنه لا يُعرف عن أنس إلا بهذا الإسناد، ولعلها إشارةٌ إلى نكارته وعدم أصله من حديثه أنس.
ففي الحديث جملة قرائن تفيد نكارته وعدم صلاحيته للاعتبار.
وأما حديث أبي سعيد الخدري، ففيه من العلل:
الجهالة.
والانقطاع، وهذه -فيما قلتُ- يُشعِر بها السياق، ولم أجعل السياق دليلاً عليها، وحُكمُ ابن عبدالبر كافٍ في ذلك، ولا أظنه مع شفوف نظره إلا استفاده من السياق.
وأما احتمال كون السياق ممن دونه، فهو احتمال مستبعد، وغير جارٍ على قوانين الرواية وعادات الرواة في مثل هذه السياقات المفصَّلة التي فيها قصة الحديث وسبب وروده.
والسياق الذي تصرف فيه الرواة هو السياق المشعر بالاتصال: (ابن أبي عمرة، عن أبي سعيد...).
ثم يقال في تقرير هذه العلة: إن الراوي عن أبي سعيد مجهول، فهل يمكن إثبات سماعه من أبي سعيد ولو مرة، ليُقبل الإسناد على شرط البخاري؟ بل هل يمكن إثبات معاصرته لأبي سعيد وإمكان سماعه منه، ليُقبل الإسناد على شرط مسلم؟
والعلة الأخيرة: تفرد ابن أبي الموال، وهو صدوق، لكن تفرُّداته محل نظر، وقد أنكر له الإمام أحمد تفرُّدَهُ بحديث الاستخارة.
هذا ما بدا لي، والله أعلم.
الحديث فى المنتخب من مسند عبد بن حميد كما ذكر الافاضل سابقا......وراجعت تحقيق الشيخ أحمد أبو العينين حفظه الله فى تحقيقه الأخير للمنتخب....فوجدته قد ضعفه...بنحو ما ذكر سابقا.وجزاكم الله خيرا.....
أنا لا أتحدث عن توثيقه وإنما فقط عن ضعفه أو ضعفه الشديداقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله
أي لا عن هل هو ثقة أم ضعيف
فضعفه متقرر عندي
ولهذا قلت وهل ثمت أمر غير ضعف مصعب بن ثابت الزبيري وقد أختلف فيه والأكثر على ضعفه فقط
وهو الحاصل فضعفه الشديد ليس هو قول الأكثر
هذا ما أعنيه
جهالة طبقته لاتضر مثل متنهاقتباس:
وأما حديث أبي سعيد الخدري، ففيه من العلل:
الجهالة.
.
على القول الراجح
نعم صدقت بارك الله فيك وفعلا نَبهتني على أمر كنت غافلا عنهاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله
فلا شك أنه يؤيد عدم حضوره للقصة ومن ثم جهالة الواسطة
ولكن الحديث لازال حسن عندي لذاته
لعدم ضرر جهالة تلك الطبقة والمتن غير منكر
لم يتفرد أبو الموال بأصل حديث الإستخارة كما تعلماقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله
ولعل أحمد إنما عنى تلك الزيادة فقط .
وأرى أنه يقبل منه هذا الحديث
فقد قبل منه الإمام البخاري في صحيحه زيادة خالف فيها غيره بل وأنكرت عليه فكيف بهذا الحديث
.
"قول الأكثر" ليس هو دائمًا القول الراجح.اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن بن شيخنا
وحتى لو كان الضعف غير شديد، فقد سقتُ من آراء الأئمة وأحكامهم ما ينبئ عن أنهم يرون نكارة الحديث من هذه الطريق، وهذا ما تؤيده القرائن.
منهج الأئمة في التخفف من جهالة كبار التابعين غير خافٍ، لكن ذلك لا ينطبق هاهنا، فابن أبي عمرة ليس من أولئك:اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن بن شيخنا
حيث إنه يروي عن عمِّه الثقة المشهور الذي نُفيت الصحبة عنه، وعمُّه هذا يروي عن عثمان بن عفان وأبي هريرة وأبي سعيد وغيرهم من الصحابة -رضي الله عنهم-، فثبت أن صاحبنا من أتباع التابعين، أو من صغار التابعين -على أكثر الأحوال-، وليست هذه الطبقة التي يتخفف الأئمة في الجهالة فيها.
وعمُّه هو الذي لو كانت فيه جهالة تُخُفِّف فيها؛ لأنه في طبقة التابعين الكبار.
هذا مع ثبوت الانقطاع في الحديث، والانقطاع عبارةٌ عن جهالة، فكان في الإسناد جهالة في موضعين.
نعم معروف أن قول الأكثر ليس بالضرورة أن يكون هو الراجح كما أنه بالأحرى ليس بالضرورة أن يكون هو المرجوحاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله
وأنا قلت بعدم ضعفه الشديد ليس فقط لكثرت القائلين بضعفه فقط
ليس في كل ما قلت دليل يجعله من أتباع التابعين أو يحصره في طبقة صغار التابعين رضي الله عنهماقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله
.
جزى الله المشاركين جميعا ً ، , وأخص محمد بن عبد الله وعبد الرحمن بن شيخنا ، فقد أجادا في مشاركتهما .
ملا حظة
وهي أن عبد الرحمن أبن أبي الموال الرواي عنه روى عن من ولد في حياة النبي صلى الله عليه وسلم وقيل أنه رآه
فالأصل أن تكون الرواية عن من هو مثله أو على الأقل من هو دونه قليلا
لم يظهر لي ذلك، والواقع أنك أكدت الكلام على قول الأكثر دون غيره.اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن بن شيخنا
ولست أقول بضعفه الذي يوصله إلى مرتبة المتروكين والهلكى، لكنه دون الضعيف الصالح للاعتبار، فتفرُّده لا يقبل ولا يصلح للاعتبار.
وهذا ظاهرٌ من:
- تشديد بعض الأئمة في جرحه: (ليس بشيء) وهي عند ابن معين غالبًا من الجرح الشديد، (منكر الحديث، استحق مجانبة حديثه).
- تركيب بعض الأئمة الجرح فيه: (كثير الغلط، ليس بالقوي)، والتركيب أقوى من الإفراد.
- تفسير الأئمة أهلِ السَّبر الجرحَ فيه: (كثير الغلط)، (ينفرد بالمناكير عن المشاهير، كثر ذلك منه)، وإذا كان ضعفه بسبب كثرة غلطه، وبسبب انفراده بالمناكير، وبسبب كثرة مناكيره عن المشاهير؛ فهذا يدل على عدم الاعتبار به؛ لأن من عادته أن يغلط ويأتي بالمناكير، والغلط والمنكر لا يقوِّي ولا يتقوَّى.
وأقوى مظان الأغلاط والمناكير: مفردات الرواة وإغراباتهم -كما في هذا الحديث-.
هذا ما يظهر لي، والله أعلم.
ووقفتُ الآن على قول البزار في مصعب: (حسن الحديث)، وهذا مخالفٌ لحكم جمهور أئمة النقد، ولعله أراد بالحسن غير المعنى المتبادر إلى الذهن.
وقد سبق أنه حتى لو كان ضعفه غير شديد، فليس هذا برافعٍ النكارة عن حديثه.
وفقك الله، هذا دفعٌ بالصدر غير مقبول.اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن بن شيخنا
وأما قولك:
فإنما يعتبر في طبقات الرواة وشيوخهم بغالب الرواية، لا بالأفراد والشواذ.اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن بن شيخنا
وقد يُدرك الراوي شيخًا ذا إسناد عالٍ، فيكون أقدم وأكبر شيوخه، لكن ذلك لا يعني البتة أن طبقة شيوخه هي طبقة ذلك الشيخ.
وقد نظرتُ في شيوخ ابن أبي الموال المذكورين في تهذيب الكمال فحسب، فوجدتُ أعلى شيوخه طبقةً: محمد بن كعب ومحمد بن المنكدر، وهما من الطبقة الوسطى من التابعين، وأما أغلب شيوخه فممن دون هؤلاء، بل لعل أكثرهم من كبار أتباع التابعين.
وتبيَّن لي أنك اعتمدتَ في ملاحظتك هذه على ما في التهذيب من ذِكْرِ عبدالرحمن بن أبي عمرة في شيوخ ابن أبي الموال، وهذا غلطٌ قد بيَّنتَهُ أنتَ في هذا الموضوع.
فالحاصل أن هذا مؤيِّدٌ آخر من مؤيدات تأخر طبقة عبدالرحمن بن أبي عمرة الراوي عن أبي سعيد الخدري، وهو أن طبقة شيوخ ابن أبي الموال متأخرةٌ عن أوساط التابعين، فتكون جهالةُ ابن أبي عمرة هذا ذاتَ أثرٍ في الحديث، خاصة مع انضمام جهالة الانقطاع إليها.
ثم وقفتُ -وقد غفلتُ عنه أوَّلَ- على أن ابن حجر جعل ابن أبي عمرة صاحبنا من الطبقة الخامسة، وهي طبقة صغار التابعين، فكان كما قلتُ، والحمد لله.
فحديث أبي سعيد أقل أحواله الضعف -فيما أرى-.
والله أعلم.
لقد ازدان خلافكما فائدة وجمالا ، لأنه تحت سقف المحبة وفوق أرض الإنصاف .
هكذا فليكن طلاب الحديث .
مصطلح " ليس بشىء " عند الامام يحيى بن معين رحمه الله :اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله
مصطلح «ليس بشيء» ليس له حالة واحدة، فمن
تتبع «تاريخ ابن معين» والكتب التي نقلت من «التاريخ» يجد أن قول ابن معين في
الراوي «ليس بشيء» يستعمل على ست حالات:
الأولى: يقول ذلك في الكذابين والمتروكين كما في القاسم بن عبد الله بن عمر
العمري، قال مرة: «ليس بشيء»، وقال مرة: «كذاب» (3/371) «الميزان».
الثانية: يطلق قوله: «ليس بشيء على أهل الغفلة والاضطراب.
الثالثة: يقول ذلك على المبتدعة: كما قال في محمد بن ميسرة الجعفي كان جهميا
وليس هو بشيء كان شيطانا من الشياطين.
الرابعة: وقد يقول هذا على من هو مقل في روايته.
الخامسة: وقد يقول ذلك يعني بعض حديث الرجل.
السادسة: ويقول هذا على من لا يعرفه.
قلت: والذي يرجح هذه الحالات هو القرائن ، و مقارنة هذا المصطلح مع أقوال غيره من الأئمة .
أستفدته من هذا الرابط :
http://www.altawhed.com/Detail.asp?InNewsItemID=238220
أخي أحمد ـ حفظه الله ـ :
قصد ابن معين بقوله في الراوي : (ليس بشيء) هو التضعيف الحقيقي وهذا هو منهجه ، ولا يوجد قرائن تصرف قوله إلى معنى قلة الأحاديث أو غيرها ، وإنما حمل بعض أهل العلم القول بأن ابن معين يريد قلة حديث الراوي بهذه الكلمة من أجل حلّ التناقض في قوله في الراوي نفسه . فأحياناً يوثقه في رواية ، ثم يضعفه في أخرى .
قال الحافظ ابن حجر في مقدمة فتح الباري ، في ترجمة : عبدالعزيز بن المختار البصري : ذكر ابن القطان الفاسي أن مراد ابن معين من قوله : (ليس بشيء) ، يعني أن أحاديثه قليلة . انتهى .
وقال السخاوي في فتح المغيث : قال ابن القطان: إن ابن معين إذا قال في الراوي: (ليس بشيء) ، إنما يريد أنه لم يرو حديثاً كثيراً ". انتهى
فحاول ابن القطان حلّ بعض هذا التناقض بأنه يقصد بقوله (ليس بشيء) يعني قلة حديثه ! ولا دليل على ذلك ألبتة .
فها هو الواقدي قال فيه ابن معين : " ليس بشيء "، وكان الواقدي كثير الحديث .
وهناك رواة قال فيهم ابن معين : ليس بشيء ، وأحاديثهم موضوعة ، وبعضهم أحاديثه قليلة .
والصواب أن الغالب ـ كما قال الشيخ محمد ـ : (ليس بشيء) وهي عند ابن معين غالبًا من الجرح الشديد .
وحلّ التعارض أن ابن معين قد يوثق الراوي أولاً ، ثم يغير اجتهاده فضعفه .
فابن معين يريد من قوله في الراوي : (ليس بشيء) ضعفه وسقوطه لا قلة أحاديثه ، فلا يعدل عنه إلا بقرينة صارفة تدل على أنه يريد من هذه الكلمة قلة أحاديث الراوي لا تضعيفه ، وليس هذا بمنهج له . والله أعلم .
نعم لم أبين سوى الكثرة دون غيره لا أني ألم أرد التوسع أصلا في بيان حاله لعدم اعتمادي في حسن الحديث عليه ولا على حديثهاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله
ولهذا قلت عن الحديث هو حسن لذاته
إن كنت تعني أن الأسلوب غير مؤدب فو الله إن ذلك غير مقصوداقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله
إما إن كنت تعني أنه رد بلا دليل فالذي أريده هو أن أبين أن الإستدلال بمثل ذلك على أنه من أتباع التابعين أو فقط في صغار التابعين فيه بعد
لا ليس هو ما أشرت أليه وإنما أشرت إلى محمد بن كعب القرظياقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله
لم يغب ما قلته حفظك الله عن بالياقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله
وإنما ترجح عندي أنه من متوسطي التابعين قرينة كون عمه مباشرة وهو من الذين قيل بصحبتهم لرسول الله صلى الله عليه وسلم روى عنه
بلا واسطة
ثم قرينة كون تلميذه روى عن من ولد في زمنه صلى الله عليه وسلم و قيل أنه رآه
مما يسأنس به على أنه من متوسطي التابعين ومن الطبقة الرابعة
ثم قرينة أن ابن حجر لم ينفي سماعه بالمطلق من أبي سعيد الخدري رضي الله عنه بل قال وما أظنه سمع منه و-لعله لهذا السبب جعله في الطبقة الخامسة-
و أما الإعتماد على جعل ابن حجر له في الطبقة الخامسة فقط ففيه نظر
وإن كنت أرى أنك لم تعتمد على ذلك فقط .
ولايبعد أن يكون في الطبقة الخامسة بل هو محتمل جدا
ثم هو من أهل المدينه وهم من أصح الناس حديثا كما هو معلوم
هذاما تبين لي في أمره وعليه فحديثه هذا حديث حسن لذاته
والله الموفق .
.
ما قيل فيه شبه لا شيء، ولا يُنظر إليه.اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن بن شيخنا
وأقدم تاريخ يمكن أن ينظر إليه لولادة محمد بن كعب: سنة 28 من الهجرة، وليس هذا التاريخ هو الراجح.
ولذلك قال ابنُ حجر فيما أشرتَ إليه: (وما تقدم نقله عن قتيبة من أنه وُلد في عهد النبي -صلى الله عليه وسلم- لا حقيقةَ له، وإنما الذي وُلد في عهده هو أبوه...).
النظر إنما يكون في الصحيح في الأمر، لا فيما "قيل" فيه.اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن بن شيخنا
والصحيح أن ابن أبي عمرة لا تصح له الصحبة، وإن كان ولد في عهد النبي -صلى الله عليه وسلم-، وروايته الثابتة عن الصحابة؛ عثمان وزيد بن خالد وأبي هريرة، ومثل هذا يُعَدُّ من كبار التابعين.
ومما يدل على تأخر ابن أبي عمرة صاحبنا: روايته عن القاسم بن محمد واستفتاؤه إياه، والقاسم من أوساط التابعين.
ومما يدل على ذلك كذلك: رواية المتأخرين عنه، كمالك (وأكثر روايته عن صغار التابعين فمن دونهم)، وعبدالله بن خالد أخي عطاف، وعبدالرحمن بن أبي الموال (وقد تبيَّن أن طبقة شيوخه متأخرةٌ عن أوساط التابعين).
الكلام لابن عبدالبر، لا لابن حجر.اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن بن شيخنا
وجعله في الطبقة الخامسة للأمور التالية:
- عدم ثبوت سماعه من الصحابة.
- روايته عن بعض التابعين.
- رواية المتأخرين عنه، ممن كان غالب شيوخهم من الطبقة الخامسة ودونها.
____________
ثم وقفتُ الآن على مصدر كلام ابن عبدالبر الذي نقله ابن حجر، وهو في التمهيد (20/25)، قال: (وهو عبدالرحمن بن عبدالله بن أبي عمرة الأنصاري، مدني ثقة، يروي عن القاسم بن محمد، وعن عمه عبدالرحمن بن أبي عمرة، وله رواية عن أبي سعيد الخدري، وما أظنه سمع منه ولا أدركه، وإنما يروي عن عمه عنه، يروي عنه مالك، وعبدالله بن خالد أخو عطاف بن خالد، وابن أبي الموال، وغيرهم).
وهاهنا توثيق من ابن عبدالبر لابن أبي عمرة، وهو عندي الآن محل توقف؛ لكون ابن حجر اطّلع على هذا الموضع، ونقل منه، ولم ينقل لفظة التوثيق مع اهتمامه ببيان أحوال الرواة.
وإن صحت ثقة الراوي، وصح أنه يروي عن أبي سعيد بواسطة ابن أبي عمرة الكبير؛ فلا بأس بالحديث حينئذ.
والله أعلم.
نعم روايته عن القاسم بن محمد ورواية مالك ومن في طبقته عنه هي ما جعلني أقول أنه يحتمل جدا أن يكون في الطبقة الخامسة
وما جعلني أراه أنه في الطبقة الرابعة سوى ما ذكرته مما فيه ما هو مقبول-عندي- وغيرمقبول
والحمد لله رب العالمين
الذي قد أثمر هذا النقاش على إطلاعك على هذا النقل القيم لابن عبد البر
والذي يكون الحديث بسببه حسن لذاته
فبارك الله فيك ووفقك لكل خير
.
وفيك بارك الله.
وأنا كما قلتَ: ما زلتُ متوقفًا في الأمر، وإن كان أقرب الأمرين قبول الحديث.
وقد رجعتُ إلى إكمال مغلطاي، فوجدت هذه الترجمة في جملة ما سقط من الكتاب، والله المستعان.
ومن أهم فوائد هذا الموضوع: التأكيد على الأهمية البالغة للرجوع إلى المصادر الأصلية، وعدم الاعتماد الكامل على المصادر الفرعية.
لفتة: (بلا شك) و(بلا ريب) في الأحكام الاجتهادية ليست من سيما الباحث المدقق المتأني المحترز عن الوهم.
والله أعلم.
نعم صدقت وأفدت وأجدتاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله
وعليه تم التحرير
-كونه يستبعد إداركهاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله
-وكونه يحتمل جدا أنه من صغار التابعين
- ولأن حديثنا هذا يحتمل أنه ليس مما رواه عن عمه عن أبي سعيد
-ولأن قوله وله رواية عنه لايعني بالضرورة أنها رواية واحده
-ولم يقل يرويها عن عمه وإنما قال يروي عن عمه
- وقد يكون ذلك أيضا ظنا منه
-وكون الإنقطاع هو الراجح
-ولأن الواسطة يحتمل أنها من متأخري التابعين وقد تكون واسطتان
-ولأن الواسطة ليست مجهول عين أوحال -فتغتفر- وإنما قد تكون ضعيفا أو متروكا
عليه أتراجع عن قولي السابق وأتوقف أنا أيضا في صحة الحديث بل وأميل إلى ضعفه
ولا أرى رواية أنس تزيده قوة
والله الموفق.
بارك الله في الجميع ونفع آمين.
والحديث من رواية ابن الأخ على الصحيح الصواب إن شاء الله _ حيث قد نسب إلى جده فقط _؛ وذلك للأسباب التالية:
- الطبقة.
- الحكاية للخبر وصيغتها.
وكونه اختلف في تعيين اسم أبيه هل هو (عمرو) أو (عبد الله) لا يؤثر في تحديد الشخص وتعيينه.
فيكون بهذا سنده منقطعٌ بينه وبين أبي سعيد الخدري رضي الله عنه.
فالحديث _ وإن أتى من وجه آخر _ = ضعيف؛ وإن كان الظن أن الواسطة هي عمه الثقة أيضاً = فهذا لا يعطينا طمأنة إلى القول بتصحيح الحديث لاحتمال أن يكون غيره.
جزاكم الله خير الجزاء ووفق آمين.