إثبات تسمية الملكين اللذين يفتنان الميت في قبره بـ"منكِر ونكير" للشّيخ د.خالد الردادي

إثبات تسمية الملكين اللذين يفتنان الميت في قبره بـ"منكِر ونكير" ،

لفضيلة الشَّيخ د.خالد بن قَاسم الرَّدَّاديّ ـ حفظهُ اللَّـهُ تعالى ـ .

بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ

المكرم الأخ الفاضل.......فقد سئلت وفقك الله عن صحة تسمية الملكين بـ(منكر ونكير)وهل وردفي السنة شيء صحيح في هذا الباب؟وأن بعض الناس يزعمون ضعف الأحاديث الواردة في هذا!

والجواب عن سؤالك -وفقني الله -وإيّاك لما يحب ويرضى :

اتفق علماء السنة وتواترالنقل عنهم على إثبات تسمية الملكين اللذين يفتنان الميت في قبره بـ"منكر ونكير"،ولم يخالف في هذا سوى المعتزلة ومن شاكلهم من أهل البدع والأهواء،ومصنفا ت أهل السنة في إثبات هذا شاهدة ناطقة !

وأتعجب من بعض المتسرعين الذين لبسوا لباس السنة وادعوا الذب عنها جرأتهم في طرح هذه المسائل عرضة للبحث وإثارة للتشغيب والفتنة وإظهارا لتعالمهم وتنكبهم المنهج السوي ،فإلى الله الشكوى ولاحول ولا قوة إلا به !

سأل أبو عبيد القاسم بن سلام الإمام أحمد فقال : ((هذه اللفظة (منكر ونكير) تقول هذا أو تقول ملكين؟. قال: نقول منكر ونكير وهما ملكان ))["طبقات الحنابلة"(1/55)،وانظر"الروح"ل� �بن القيم(ص57)].

وقال أحمد بن القاسم - رحمه الله – : " قلت : يا أبا عبد الله تقر بمنكر ونكير وما يروى من عذاب القبر ؟ فقال : نعم . سبحان الله ! نقر بذلك ونقول . قلت : هذه اللفظ ( منكر ونكير ) تقول هذا أو تقول ملكين ؟ قال : نقول منكر ونكير , وهما ملكان ، وعذاب القبر "["طبقات الحنابلة"( 1/135 )]. .

وقال في "أصول السنة "(31) : (( .. وأن هذه الأمة تفتن في قبورها ، وتسأل عن الايمان والاسلام ، ومن ربه ومن نبيه ، وياتيه منكر ونكير ، كيف شاء وكيف أراد ..)).

وقال الإمام ابن أبي عاصم في "السنة" ( 1/600 ) : " وفي المساءلة أخبار ثابته،والأخبار التى في المساءلة في القبر منكر ونكير ،أخبار ثابتة توجب العلم ، فنرغب الى الله أن يثبتنا في قبورنا عند مساءلة منكر ونكير ،والقول الثابت في الحياة الدنيا وفي الآخرة ".

و قال شيخ الإسلام ابن تيمية في "مجموع الفتاوى "(4/258) : " فأما أحاديث عذاب القبر ومسألة منكر ونكير فكثيرة متواترة ".

وقال الإمام ابن القيم في كتابه"الروح"(ص52) : ((فأما أحاديث عذاب القبر ومسألة منكر ونكير فكثيرة متواترة عن النبي ..)).

ونذكر هاهنا حديثين جاء فيهما التصريح بهذا :

1- حديث أبي هريرة-رضي الله عنه-عن النبي -صلى الله عليه وسلم-أنه قال :

« إذا قُبرَ الميتُ - أو قال : أحدُكم -أتاه ملكان أسودان أزرقان ، يقال لأحدهما : المنكر ، وللآخر : النكير ، فيقولان: ما كنتَ تقولُ في هذا الرجل ؟ فيقول ما كان يقول : هو عبد الله ورسولُه ، أشهد أنْ لا إله إلا الله ، وأنَّ محمدا عبده ورسوله ، فيقولان : قد كُنَّا نعلم أنَّكَ تقول هذا ، ثم يُفْسحُ له في قبره سبعون ذراعا في سبعين ، ثم يُنَوَّرُ له فيه ، ثم يقال له : نَمْ فيقول : أرجع إلي أهلي فأخبرهم ، فيقولان : نَمْ كنومة العروس الذي لا يوقظه إلا أحبُّ أهله إليه ، حتى يبعثَه الله من مضجعه ذلك ، وإن كان منافقا قال : سمعتُ الناسَ يقولون قولا ، فقلت مثله ، لا أدري ، فيقولان : قد كُنَّا نعلم أنَّكَ تقول ذلك ، فيقال للأرض : التَئمي عليه ، فتلتئم عليه ، فتختلف أضلاعه ، فلا يزال فيها معذَّبا حتى يبعثَه الله من مضجعه ذلك ».

أخرجه الترمذي في"الجامع "(1071)، و ابن حبان (3117)، وابن أبى عاصم في"السنة"(864) ،والبيهقي في "إثبات عذاب القبر"(1/57)،وابن أبي الدنيا في"القبور "-كما في "اتحاف السادة المتقين "( 10/413 )-،والآجري في "الشريعة"(365)، والرافعى في "التدوين"(3/247) جميعهم من طريق :

عبدالرحمن بن اسحاق عن سعيد بن أبي سعيد المقبري عن أبي هريرة قال :قال رسول الله صلى الله عليه وسلم …الحديث.

قال الترمذي :"حديثٌ حسنٌ غريبٌ".

ولم يتابع أحد :عبدالرحمن بن إسحاق على حديثه ،وإسناده حسن كما في "الصحيحة "(1391).

وعبدالرحمن بن إسحاق هو ابن عبدالله بن كنانة العامري القرشي مولاهم ويقال الثقفي المدني ويقال له عباد بن اسحاق.

قال يزيد بن زريع :ما جاءنا أحفظ منه . وقال أبو بكر بن زنجويه سمعت أحمد يقول: هو رجل صالح أو مقبول. وقال عبدالله بن أحمد عن أبيه:صالح الحديث . وقال مرة:ليس به بأس . وقال أبو طالب عن أحمد :روى عن أبي الزناد أحاديث منكرة ،وكان يحيى لا يعجبه وهو صالح الحديث . وقال ابن أبي خيثمة عن ابن معين :كان إسماعيل يرضاه . وقال ابن الجنيد عن ابن معين:ثقة هو أحب إلي من صالح بن أبي الاخضر. وقال عثمان الدارمي عن ابن معين:صالح ،وقال مرة :ثقة وكذا قال الدوري عنه ،وقال مرة :صالح الحديث. وقال ابن المديني :كان يرى القدر ولم يحمل عنه أهل المدينة . وقال يعقوب بن شيبة :صالح .وقال يعقوب بن سفيان:ليس به بأس. وقال العجلي:يكتب حديثه وليس بالقوي. وقال أبو حاتم :يكتب حديثه ولا يحتج به وهو قريب من ابن إسحاق صاحب المغازي وهو حسن الحديث وليس بثبت وهو أصلح من الواسطي . وقال البخاري :ليس ممن يعتمد على حفظه إذا خالف من ليس بدونه وإن كان ممن يحتمل في بعض. وقال إسماعيل ابن ابراهيم :سألت أهل المدينة عنه فلم يحمدوا مع أنه لا يعرف له بالمدينة تلميذ إلا موسى الزمعي روى عنه اشياءه فيها اضطراب . وقال الآجري عن أبي داود :قدري إلا أنه ثقة . وقال النسائي ليس به بأس ولم يكن ليحيى القطان فيه رأي. وقال ابن خزيمة :ليس به بأس . وذكره ابن حبان في "الثقات "،وقال ابن عدي :في حديثه بعض ما ينكر ولا يتابع عليه ولا أكثر منه صحاح وهو صالح الحديث. وقال الدارقطني: ضعيف يرمي بالقدر.[من "تهذيب التهذيب"(6 / 137 - 139)]. وقال الحافظ في "التقريب"(3812):"صدو ق رمي بالقدر" .

وانظر ترجمته :في "تهذيب الكمال"(3755)(16/519)، و"التاريخ الكبير" (5/ت 834)، و"الجرح والتعديل"( 5 / الترجمة 1000)،و"الكاشف"(1/636-عوامة)، و"الميزان"(2/ت 4811).

قلت : وقد استوعبت الكلام في عبد الرحمن بن إسحاق في غير هذا الموطن ،ومن نظر في ترجمته -كما تقدم- يظهر له أن عبد الرحمن بن إسحاق صدوق له أخطاء خاصة عن أبي الزناد، وروايته هذه ليست منها. وأن كلام الأئمة في ضعفه مطلق، وقيّد ه الإمام أحمد بأنه روى أحاديث منكرة عن أبي الزناد، وقد ساق ابن عدي الأحاديث التي أنكرت عليه في "الكامل"، وليس هذا منها ،مما يدل على أن عبد الرحمن بن إسحاق حفظ هذا الحديث.

2- وفي حديث البراء بن عازب رضي الله عنه الطويل قال -صلى الله عليه وسلم-:« إذا وضع الكافر في قبره أتاه منكر ونكير فيجلسانه فيقولان له من ربك فيقول لا أدري فيقولان له لادريت..»الحديث.

أخرجه بهذا اللفظ الحافظ أبو عبد الله بن منده في كتاب "الروح والنفس"كما في-"الروح" لابن القيم-: أخبرنا محمد بن يعقوب ابن يوسف حدثنا محمد بن اسحق الصفار أنبأنا أبو النضر هاشم بن القاسم حدثنا عيسى بن المسيب عن عدى بن ثابت عن البراء بن عازب به مرفوعاً.

وعيسى بن المسيب هو البجلي :ضعفه جماعة ،وقال أبوحاتم:محله الصدق،وقال الدارقطني:صالح الحديث. كما في"الميزان"(3/323)،و"لسان الميزان"(5/394)،والجرح والتعديل"(6/288)،و"السنن"للدار قطني(1 /63).

بيد أن للحديث شواهد وطرقا تقوّيه،قد استوفيتها في جزء مفرد .

قال الإمام ابن القيم في كتابه"الروح"(ص48) بعد أن ساق حديث البراء بن عازب: (( هذا حديث ثابت مشهور مستفيض صححه جماعة من الحفاظ ولا نعلم أحدا من أئمة الحديث طعن فيه بل رووه في كتبهم وتلقوه بالقبول وجعلوه أصلا من أصول الدين في عذاب القبر ونعيمه ومساءلة منكر ونكير و قبض الأرواح وصعودها إلى بين يدي الله ثم رجوعها إلى القبر..)).

وتسمية الملكين بـ(منكر ونكير ) جاء عن بعض الصحابة -رضي الله عنهم-ومن ذلك :

ماأخرجه ابن ابي شيبة في "المصنف "(3/53)(7/114) والبيهقي في "إثبات عذاب القبر"(1/133) من طريق غندر عن شعبة عن يعلى بن عطاء عن تميم بن غيلان بن سلمة قال : جاء رجل إلى أبي الدرداء وهو مريض …إلى أن قال أبو الدرداء : (( ثم جاءك ملكان أسودان أزرقان جعدان أسماؤهما منكر ونكير …)).

وهذا اسناد رجاله ثقات غير تميم بن غيلان فإني لم أجد له ترجمه .

وعند الطبراني في "الأوسط "(2/438)من طريق ابن كيسان عن عكرمة عن ابن عباس قال : (( اسم الملكين اللذين ياتيان في القبر منكر ونكير ..))

قال الهيثمي في "المجمع"(3/54) : (( اسناده حسن )).

وليس كذلك ، بل اسناده ضعيف فإن عبدالله بن كيسان أحاديثه عن عكرمة غير محفوظة وهذا منها ، ذكر ذلك ابن عدي ، والذهبي في "الميزان" (2/475)،والراوي عنه عيسى بن موسى مدلس وقد عنعن .

والاستدلال بما ذكر آنفاً مع إيراد أئمة السلف رحمهم الله في مصنفاتهم في السنة والاعتقاد ونصهم على تسمية الملكين بـ(منكر ونكير)يدل على ثبوت ذلك وأنه ليس مما يقال من قبيل الرأي!

وإليك طرفا من النقول عن الأئمة والعلماء الأكابر في هذا :

-قال الإمام أبو محمد الحسن بن علي البربهاري"في شرح السنة"( ص72-بتحقيقي ) : " والإيمان بعذاب القبر ،ومنكر نكير " .

-وقال الإمام قوام السنة الأصبهاني في "الحجة في بيان المحجة"( 1/249) : " وإن عذاب القبر حق وضغطه القبر حق , وأن منكرا ونكيرا هما ملكان يأتيان الناس في قبورهم يسألان عن ربهم وعن دينهم ونبيهم ".

-وقال أبوبكر الاسماعيلي في "اعتقاد أئمة الحديث"(70) : ((ويؤمنون بمسألة منكر ونكير على ماثبت به الخبر عن رسول الله صلى الله عليه وسلم)).

-وقال شيخ الاسلام في "الأصفهانية" (2/214) : ((اذا ثبتت الرسالة ثبت ماأخبر به الرسول مماينكره بعض أهل البدع كعذاب القبر وسؤال منكر ونكير وكالصراط والشفاعة ..)).

-وقال الامام الطحاوي في "العقيدة الطحاوية" (50) :

((وبعذاب القبر لمن كان له أهلاً وسؤال منكر ونكير في قبره عن ربه ودينه ونبيه .. )).

ونص على هذا كل من :

-أبو جعفر الطبري في "التبصير في معالم الدين "( ص212 ).

-و ابن شاهين "في شرح مذاهب أهل السنة"( ص320 ).

-وابن قدامة في "لمعة الاعتقاد"(26).

-وابن بطة في"الإبانة الصغرى"(240).

-وابن عساكر في "تبيين كذب المفتري فيما نسب الى الامام ابي الحسن الأشعري "(305).

-ومرعي الكرمي في "اقاويل الثقات في تأويل الأسماء والصفات والآيات المحكمات" (213).

-والكلاباذي في "التعرف لمذهب أهل التصوف"(57).

-والسفاريني في"لوامع الأنوار البهية" (2/8)

-وصديق حسن خان في "قطف الثمر في بيان عقيدة أهل الأثر"(133).

وغيرهم من الأئمة خلق كثير وقد استوعبت أقوالهم في جزء مفرد.

هذا ماتيسر ايراده في هذه المسألة على عجالة وقد فصلّت المسألة في كتاب مفرد وسمته بـ"فتح القدير في ثبوت أحاديث تسمية الملكين بمنكر ونكير والرد على من أنكر ذلك"يسر الله نشره ،والله الموفق والمعين.

وكتب:

خالد بن قاسم الردادي

المدرس بالجامعة الإسلامية

بالمدينة النبوية

19/5/1428هـ

قال سَلمان بنُ عبد القَادر أبو زيد ـ عفا اللَّـهُ عنه ـ :

جزى اللَّـهُ فضيلة الشَّيخ د.خالد بن قَاسم الرَّدَّاديّ ،وباركَ في جهوده ،ونفع بـه .

آمين.

منقول.

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

بارك الله في الشيخ سلمان و الشيخ خالد، وجُزيتما خيرا.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سلمان أبو زيد

سأل أبو عبيد القاسم بن سلام الإمام أحمد فقال : ((هذه اللفظة (منكر ونكير) تقول هذا أو تقول ملكين؟. قال: نقول منكر ونكير وهما ملكان ))["طبقات الحنابلة"(1/55)،وانظر"الروح"ل� �بن القيم(ص57)].
وقال أحمد بن القاسم - رحمه الله – : " قلت : يا أبا عبد الله تقر بمنكر ونكير وما يروى من عذاب القبر ؟ فقال : نعم . سبحان الله ! نقر بذلك ونقول . قلت : هذه اللفظ ( منكر ونكير ) تقول هذا أو تقول ملكين ؟ قال : نقول منكر ونكير , وهما ملكان ، وعذاب القبر "["طبقات الحنابلة"( 1/135 )]. .[/color][/CENTER]

---

جزى الله الشيخ خيرا وجزاك خيرا على نقلك.
تنبيه:
يبدو أن الشيخ نقله عن أحد ولم يرجع إلى الأصل .
فإن النقل الأول فيه غلط وهو قوله: سأل أبو عبيد القاسم بن سلام ... والعزو في الموضوع الأول لطبقات الحنابلة بتحقيق الفقي، والثاني بتحقيق العثمين.
والموضع الأول هو نفسه الموضع الثاني، لكن من نقل الأول غلط في اسم السائل وصوابه: أحمد بن القاسم صاحب أبي عبيد القاسم بن سلام، واقتصر على طرف الجواب؛ لذا لم ينتبه الشيخ للغلط فكررهما على أنهما سؤالان في موضعين.
ولعل من يعرفه ينبهه قبل طبع الكتاب.

ثم ظهر لي أن غالب هذا الجواب مأخوذ حتى بأرقامه وأقواسه من مشاركة الأخ محمد المباركي ومن شارك معه في هذا الموضوع !!
وقد كتب في شهر 2/2003 م وجواب الشيخ الردادي في 19/5/1428 هـ
أي: 5/6/2007
وإنا لله وإنا إليه راجعون .

جزى الله جميع من شارك من الإخوان خيرا على هذه الفوائد

أخانا الحبيب / الشَّيخ عبد الرّحمن السُّديس ـ وفّقه اللَّـهُ ـ :

سلام عليكم ورحمة الله وبركاته :

جزاكم اللَّـهُ خيرًا ،وبارك فيكم .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الرحمن السديس

ثم ظهر لي أن غالب هذا الجواب مأخوذ حتى بأرقامه وأقواسه من مشاركة الأخ محمد المباركي ومن شارك معه في هذا الموضوع !!
وقد كتب في شهر 2/2003 م وجواب الشيخ الردادي في 19/5/1428 هـ
أي: 5/6/2007
وإنا لله وإنا إليه راجعون .

---

لعلّ لفضيلةِ الشّيخ خَالدٍ عذرًا لا أعلمه .

أسأل الله عز وجل أن يوفقنا جميعا لما يرضيه ، وأن يصلح قلوبنا وأعمالنا .

أخوكم المحب
سَلمان بن عبد القادر أبو زيد
عَفَا اللَّـهُ عَنْهُ بِمَنِّه

الأخ الكريم / أبا حُنيف الأثري :

جزاكم اللَّـهُ خيرًا ،ونفع بكم .

الموقر العزيز / عبد المُحسن بن عبد الرَّحمن :

شكر اللَّـهُ لكم مروركم ،ورفع قدركم .

للفائدة.

يسعنا ما وسع الإمام أحمد رحمه الله

بيد أني أردت التنبيه على أن ذِكر "التواتر" في كلام شيخ الإسلام رحمه الله، لا ينصرف إلى تسمية الملكين بـ : "منكر ونكير" وإنما ينصرف بلا مرية إلى أصل: السؤال من "ملكين" ..
وقل مثل ذلك في قول ابن أبي عاصم رحمه الله: (الأخبار في المساءلة في القبر من منكر ونكير أخبار ثابتة توجب العلم).اهـ. والله أعلم وأحكم.

وحتى النقل الوارد عن الإمام أحمد رحمه الله تعالى ليس فيها التصريح بتصحيح هذه التسمية من وجه مرفوع .. وما يُدرينا لعل الإمام رحمه الله يرى ثبوت التسمية من وجه آخر غير المرفوع، كثبوته عنده من قول صحابي مثلا ..

والله أعلم.

هذا فيه بعد
فإن هذا من الأمور الغيبية فلا تثبت إلا عن طريق الشارع
وعلى التسليم فإن كلام الصحابة في تسمية الملكين في حكم المرفوع
والله أعلم

ما هو الذي فيه بُعد ؟

كون الإمام يرى ثبوت هذه التسمية من وجه آخر غير المرفوع

إذا قلنا بأن الإمام أحمد رحمه الله تعالى قد ثبتت لديه التسمية من قول صحابي، وقوله في ذلك له "حُكم" المرفوع .. فأين البُعد حينئذ؟!

ثم

النقل الوارد في هذا المبحث: هل فيه التصريح بتصحيح الإمام أحمد التسمية من قول النبي صلى الله عليه وسلم ولفظه ؟

ممكن لكن النتيجة واحدة وهو رجوع ثبوت التسمية الى الشارع
أما هل جواب الإمام كالصريح في الرفع إلى النبي صلى الله عليه وسلم أم لا؟
فيمكن أن يفهم من صيغة السؤال وهو قول أبي عبيد "هذه اللفظة (منكر ونكير)" فإما أن يكون مراده هذه اللفظة في الحديث أو هذه اللفظة مطلقا والأول أقرب لأن إثبات الغيبيات لا يصح إلا عن طريق الشارع متقرر عندهم فيحمل السؤال على ثبوت اللفظة في الحديث والله أعلم

أجبت على مشاركتك المعدلة
وعلى كل فنحن متفقان إذا قلنا أن المصدر صحابي وقول الصحابي هنا له حكم الرفع وإنما البعد كان موجها إلى كون مصدر الإمام لا يرجع إلى الشارع

أخي الفاضل أمجد
1- أين وجدتَ في كلامي أنني ذكرت أن التسمية تثبت من غير طريق الشارع ?
2- غاية ما يُستفاد عن المنقول الإمام أحمد: الجزم بثبوت التسمية لديه.
من أي وجه ثبتت ؟
هنا باب الاحتمال:
الاحتمال الأول: ثبوتها لديه من لفظ النبي صلى الله عليه وسلم.
الاحتمال الثاني: ثبوتها لديه من لفظ الصحابي، وله في ذلك حُكم المرفوع.

فنعود إلى قولي في المشاركة رقم (12):
(وحتى النقل الوارد عن الإمام أحمد رحمه الله تعالى ليس فيها التصريح بتصحيح هذه التسمية من وجه مرفوع .. وما يُدرينا لعل الإمام رحمه الله يرى ثبوت التسمية من وجه آخر غير المرفوع، كثبوته عنده من قول صحابي مثلا ..).اهـ
وقولي فيه: (غير المرفوع). يعني: من لفظ النبي صلى الله عليه وسلم.

فأين البُعد في كلامي ؟

قولك: (أجبت على مشاركتك المعدلة ).اهـ.

هو تعديل يسير غير مؤثر على المضمون بمرة ..

نعم الآن فهمت مرادك
كنت قد فهمت الإطلاق من قولك (غير المرفوع) فيشمل المرفوع حكما ولفظا
أعذرني واتحملني
بارك الله فيك

أخي الحبيب أمجد

قولك: (فيمكن أن يفهم من صيغة السؤال وهو قول أبي عبيد ...).اهـ

الذي سأل، هو: أحمد بن القاسم، صاحب أبي عبيد.

وانظر تعليق الدكتور العثيمين على النص، 1/135/حاشية2

ثم
الذي يُنكر التسمية لعدم ثبوتها عنده من وجه يُعتَد به، لا يجوز الحاقه بمَن أنكر أصل السؤال، ومن ثَم أنكر الفرع، وهو التسمية .. والله أعلم.

أحسنت وما في أصل الموضوع خطأ
وذكره ابن القيم في الروح بزيادة :

"وقال أحمد بن القاسم قلت يا أبا عبد الله تقر بمنكر ونكير وما يروى في عذاب القبر فقال سبحان الله نعم نقر بذلك ونقوله قلت هذه اللفظة تقول منكر ونكير هكذا أو تقول ملكين قال منكر ونكير قلت يقولون ليس في حديث منكر ونكير قال هو هكذا يعنى أنهما منكر ونكير"

اقتباس:

---

ثم
الذي يُنكر التسمية لعدم ثبوتها عنده من وجه يُعتَد به، لا يجوز الحاقه بمَن أنكر أصل السؤال، ومن ثَم أنكر الفرع، وهو التسمية .. والله أعلم.

---

نعم لا يلحق لكن إنكار التسمية هل يسوغ؟؟ هذا متوقف على ثبوت الإجماع من عدمه

حتى الزيادة التي في "الروح" - على فرض ثبوتها - لا تسعفك يا أخي أمجد .. قول الإمام أحمد (هو هكذا يعنى أنهما منكر ونكير).اهـ. ليس صريحا في إثباتها من كلم النبي صلى الله عليه وسلم .. وعلى فرض تصحيح الإمام أحمد للتسمية من كلم النبي صلى الله عليه وسلم، فهل تقول بأن الأحاديث التي بين أيدينا - وفيها هذه التسمية -، قد صححها الإمام أحمد، أو احتجَّ بأعيانها ؟!

ثم مسألة الإجماع، سبق بيان أن الإجماع منعقد على أصل السؤال من ملكين، دون التسمية، ومَن أنكر التسمية لعدم ثبوتها عنده من وجه صحيح، لا ملام عليه ألبتة .. والله أعلم.

اقتباس:

---

حتى الزيادة التي في "الروح" - على فرض ثبوتها - لا تسعفك يا أخي أمجد .. قول الإمام أحمد (هو هكذا يعنى أنهما منكر ونكير).اهـ. ليس صريحا في إثباتها من كلم النبي صلى الله عليه وسلم

---

ممكن لكن الأصل أن الجواب يكون على وفق السؤال ولا يعدل عنه إلا لقرينة

اقتباس:

---

وعلى فرض تصحيح الإمام أحمد للتسمية من كلم النبي صلى الله عليه وسلم، فهل تقول بأن الأحاديث التي بين أيدينا - وفيها هذه التسمية -، قد صححها الإمام أحمد، أو احتجَّ بأعيانها ؟!

---

لا لكن قد يكون غيرها كما تقدم في كلام الحافظ أبي بكر الإسماعيلي

اقتباس:

---

ثم مسألة الإجماع، سبق بيان أن الإجماع منعقد على أصل السؤال من ملكين، دون التسمية، ومَن أنكر التسمية لعدم ثبوتها عنده من وجه صحيح، لا ملام عليه ألبتة .. والله أعلم.

---

لا ملام عليه إذا كان له سلف بهذا الإنكار

سلام عليكم،
فإني أحمد إليكم الله الذي لا إله إلا هو،
أما بعد،

فلي سؤال: إن أذنتم لي:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سلمان أبو زيد

...............

والجواب عن سؤالك -وفقني الله -وإيّاك لما يحب ويرضى :
اتفق علماء السنة وتواترالنقل عنهم على إثبات تسمية الملكين اللذين يفتنان الميت في قبره بـ"منكر ونكير"،ولم يخالف في هذا سوى المعتزلة ومن شاكلهم من أهل البدع والأهواء،ومصنفا ت أهل السنة في إثبات هذا شاهدة ناطقة !

وأتعجب من بعض المتسرعين الذين لبسوا لباس السنة وادعوا الذب عنها جرأتهم في طرح هذه المسائل عرضة للبحث وإثارة للتشغيب والفتنة وإظهارا لتعالمهم وتنكبهم المنهج السوي ،فإلى الله الشكوى ولاحول ولا قوة إلا به !


ونذكر هاهنا حديثين جاء فيهما التصريح بهذا :
1- حديث أبي هريرة-رضي الله عنه-عن النبي -صلى الله عليه وسلم-أنه قال :
« إذا قُبرَ الميتُ - أو قال : أحدُكم -أتاه ملكان أسودان أزرقان ، يقال لأحدهما : المنكر ، وللآخر : النكير ، فيقولان: ما كنتَ تقولُ في هذا الرجل ؟ فيقول ما كان يقول : هو عبد الله ورسولُه ، أشهد أنْ لا إله إلا الله ، وأنَّ محمدا عبده ورسوله ، فيقولان : قد كُنَّا نعلم أنَّكَ تقول هذا ، ثم يُفْسحُ له في قبره سبعون ذراعا في سبعين ، ثم يُنَوَّرُ له فيه ، ثم يقال له : نَمْ فيقول : أرجع إلي أهلي فأخبرهم ، فيقولان : نَمْ كنومة العروس الذي لا يوقظه إلا أحبُّ أهله إليه ، حتى يبعثَه الله من مضجعه ذلك ، وإن كان منافقا قال : سمعتُ الناسَ يقولون قولا ، فقلت مثله ، لا أدري ، فيقولان : قد كُنَّا نعلم أنَّكَ تقول ذلك ، فيقال للأرض : التَئمي عليه ، فتلتئم عليه ، فتختلف أضلاعه ، فلا يزال فيها معذَّبا حتى يبعثَه الله من مضجعه ذلك ».
أخرجه الترمذي في"الجامع "(1071)، و ابن حبان (3117)، وابن أبى عاصم في"السنة"(864) ،والبيهقي في "إثبات عذاب القبر"(1/57)،وابن أبي الدنيا في"القبور "-كما في "اتحاف السادة المتقين "( 10/413 )-،والآجري في "الشريعة"(365)، والرافعى في "التدوين"(3/247) جميعهم من طريق :
عبدالرحمن بن اسحاق عن سعيد بن أبي سعيد المقبري عن أبي هريرة قال :قال رسول الله صلى الله عليه وسلم …الحديث.
قال الترمذي :"حديثٌ حسنٌ غريبٌ".

ولم يتابع أحد :عبدالرحمن بن إسحاق على حديثه ،وإسناده حسن كما في "الصحيحة "(1391).

وعبدالرحمن بن إسحاق هو ابن عبدالله بن كنانة العامري القرشي مولاهم ويقال الثقفي المدني ويقال له عباد بن اسحاق.


قال يزيد بن زريع :ما جاءنا أحفظ منه . وقال أبو بكر بن زنجويه سمعت أحمد يقول: هو رجل صالح أو مقبول. وقال عبدالله بن أحمد عن أبيه:صالح الحديث . وقال مرة:ليس به بأس . وقال أبو طالب عن أحمد :روى عن أبي الزناد أحاديث منكرة ،وكان يحيى لا يعجبه وهو صالح الحديث . وقال ابن أبي خيثمة عن ابن معين :كان إسماعيل يرضاه . وقال ابن الجنيد عن ابن معين:ثقة هو أحب إلي من صالح بن أبي الاخضر. وقال عثمان الدارمي عن ابن معين:صالح ،وقال مرة :ثقة وكذا قال الدوري عنه ،وقال مرة :صالح الحديث. وقال ابن المديني :كان يرى القدر ولم يحمل عنه أهل المدينة . وقال يعقوب بن شيبة :صالح .وقال يعقوب بن سفيان:ليس به بأس. وقال العجلي:يكتب حديثه وليس بالقوي. وقال أبو حاتم :يكتب حديثه ولا يحتج به وهو قريب من ابن إسحاق صاحب المغازي وهو حسن الحديث وليس بثبت وهو أصلح من الواسطي . وقال البخاري :ليس ممن يعتمد على حفظه إذا خالف من ليس بدونه وإن كان ممن يحتمل في بعض. وقال إسماعيل ابن ابراهيم :سألت أهل المدينة عنه فلم يحمدوا مع أنه لا يعرف له بالمدينة تلميذ إلا موسى الزمعي روى عنه اشياءه فيها اضطراب . وقال الآجري عن أبي داود :قدري إلا أنه ثقة . وقال النسائي ليس به بأس ولم يكن ليحيى القطان فيه رأي. وقال ابن خزيمة :ليس به بأس . وذكره ابن حبان في "الثقات "،وقال ابن عدي :في حديثه بعض ما ينكر ولا يتابع عليه ولا أكثر منه صحاح وهو صالح الحديث. وقال الدارقطني: ضعيف يرمي بالقدر.[من "تهذيب التهذيب"(6 / 137 - 139)]. وقال الحافظ في "التقريب"(3812):"صدو ق رمي بالقدر" .
وانظر ترجمته :في "تهذيب الكمال"(3755)(16/519)، و"التاريخ الكبير" (5/ت 834)، و"الجرح والتعديل"( 5 / الترجمة 1000)،و"الكاشف"(1/636-عوامة)، و"الميزان"(2/ت 4811).
وكتب:
خالد بن قاسم الردادي
المدرس بالجامعة الإسلامية
بالمدينة النبوية
19/5/1428هـ[/color]

قال سَلمان بنُ عبد القَادر أبو زيد ـ عفا اللَّـهُ عنه ـ :
جزى اللَّـهُ فضيلة الشَّيخ د.خالد بن قَاسم الرَّدَّاديّ ،وباركَ في جهوده ،ونفع بـه .
آمين.[/CENTER]

---

سؤال: هل يحتمل حال عبدالرحمن بن إسحاق التفرد ؟؟

أخي أمجد
راجع شرح الشيخ العثيمين على الواسطية

أخي أبا مريم
البحث القائم عليه أصل هذا الموضوع ضعيف رأسا
وكثير من النقولات الواردة فيه مدخولة، وسِيقَت في غير مساقها الصحيح

وهذه المسألة - أعني مسألة التسمية - بحاجة إلى دراسة دقيقة محررة

قولك أخي أمجد: (لا لكن قد يكون غيرها كما تقدم في كلام الحافظ أبي بكر الإسماعيلي).

يا أخي الكريم!
قول أبي بكر الإسماعيلي: (((ويؤمنون بمسألة منكر ونكير على ماثبت به الخبر عن رسول الله صلى الله عليه وسلم)). ).
هل تريد أن تقول أنه يقول بأن الخبر الوارد فيه التسمية ثابت عن رسول الله صلى الله عليه وسلم .. هذا لعمري بعيد، إنما المراد ثبوت أصل السؤال من ملكين، عن رسول الله صلى الله عليه وسلم، وإنما قال: "منكر ونكير" لاشتهار أصل المسألة بهذا الاسم .. والله أعلم

سلام عليكم،
فإني أحمد إليكم الله الذي لا إله إلا هو،
أما بعد،

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أشرف بن محمد

أخي أبا مريم
البحث القائم عليه أصل هذا الموضوع ضعيف رأسا
وكثير من النقولات الواردة فيه مدخولة، وسِيقَت في غير مساقها الصحيح

وهذه المسألة - أعني مسألة التسمية - بحاجة إلى دراسة دقيقة محررة

---

أجل ! صدقت وبررت !

ودعني أُضف أمرا آخر:

تسمية جبريل وميكال وردت في سورة البقرة، وذكر الله جبريل في مواضع أخرى من كتابه العزيز...

وتسمية إسرافيل وردت في صحيح مسلم (كتاب صلاة المسافرين وقصرها باب 26)
وتسمية مالك خازن النار في سورة الزخرف (77) وفي صحيح البخاري (كتاب الجنائز باب 93، وكتاب بدء الخلق باب 7)

وأما مسألة تسمية ملك الموت، وسائر الملائكة بعد فإن المسألة من الغيبيات التي ليس لنا إثبات شيء فيها إلا بنص صريح من القرآن الكريم أو حديث ثابت عن رسول الله صلى الله عليه وسلم،

والله تعالى أجل وأعلم

اقتباس:

---

سؤال: هل يحتمل حال عبدالرحمن بن إسحاق التفرد ؟؟

---

لا يحتمل وقد ضعف له أحمد حديثا تفرد به عن الزهري

أخي الفاضل أشرف أنت تحمل كلام العلماء على غير الأصل وهذا لا يصار إليه إلا بقرينة
فقول الإسماعيلي رحمه الله " على ما ثبت به الخبر..." يعود على جميع المذكور سابقا فإذا استثنيت منه فردا كان ذلك على خلاف الأصل من فهم الكلام فيحتاج إلى قرينة خارجة كأن يكون أبو بكر أنكر التسمية في موضع آخر أو ضعف أو شكك في الأحاديث الواردة فيها
وبغير هذا فاللازم البقاء على الأصل

وسأراجع شرح العثيمين رحمه الله عندما أرجع إلى البيت
بارك الله فيك

أحسنت أخي الفاضل أبا مريم، وأجدت فأفدت
ومَن قلَّد الإمام أحمد رحمه الله، فلا ملام، ومَن اجتهد، وظهر له عدم ثبوت التسمية، فلا ملام عليه أيضًا .. والله أعلم.

اقتباس:

---

وأما مسألة تسمية ملك الموت، وسائر الملائكة بعد فإن المسألة من الغيبيات التي ليس لنا إثبات شيء فيها إلا بنص صريح من القرآن الكريم أو حديث ثابت عن رسول الله صلى الله عليه وسلم،

---

هذا الكلام صحيح هنا إذا لم يكن في المسألة إجماع وكان الخلاف ثابتا بين السلف
فمعلوم أن الراجح في الأصول أنه ما من إجماع إلا ومستنده النص لكن قد يخفى هذا النص على بعض ويعلمه آخرون فيكتفي من لم يبلغه النص مطلقا أو من طريق صحيح بالإجماع
فينبغي تحرير ثبوت الإجماع هنا من عدمه حتى لا نقع بالشذوذ

يا أخي أمجد
مَن زعم أن التسمية ثبتت بالتواتر من حديث النبي صلى الله عليه وسلم، فقد غلط على العلماء
ومَن زعم أن الخبر الوارد فيه التسمية خبر ثابت فقد غلط في فَهم كلام أهل العلم
ومَن زعم أن الإجماع منعقد على ثبوت التسمية، فقد غلط

ورأيي في هذه المسألة هو الصواب إن شاء الله، ويحتمل الخطأ، ورأيك خطأ، ويحتمل الصواب إن شاء الله، والله أعلم.

اقتباس:

---

مَن زعم أن التسمية ثبتت بالتواتر من حديث النبي صلى الله عليه وسلم، فقد غلط على العلماء

---

وأنا أرى ذلك فلا تواتر في التسمية ولا يفهم من كلام العلماء
أما ثبوته في الخبر فهذا الظاهر من كلامهم
والله أعلم
والأمر كما قلت وقال الشافعي: قولي صواب ويحتمل الخطأ ...........

لكن إذا ثبت الإجماع فلا وجه للاجتهاد وهذا مقرر عندكم

لا إجماع

( وورد في بعض الآثار أن اسمهما : منكر ونكير[213]

وأنكر بعض العلماء هذين الأسمين ؛ قال : كيف يسمى الملائكة وهم الذين وصفهم الله تعالى بأوصاف الثناء بهذين الأسمين المنكرين، وضعف الحديث الوارد في ذلك.

وذهب آخرون إلى أن الحديث حجة، وأن هذه التسمية ليس لأنهما منكران من حيث ذواتهما، ولكنهما منكران من حيث إن المست لا يعرفهما، وليس له بهما علم سابق، وقد قال إبراهيم لأضيافه الملائكة (ٌ قَوْمٌ مُنْكَرُونَ)(الذ ريات: من الآية25) أنه لا يعرفهم؛ فهذان منكر ونكير؛ لأنهما غير معروفين للميت)
http://www.ibnothaimeen.com/all/book...le_17955.shtml


(أن الإيمان بالملائكة من البر؛ ويشمل الإيمان بذواتهم، وصفاتهم، وأعمالهم إجمالاً فيما علمناه إجمالاً، وتفصيلاً فيما علمناه تفصيلاً؛ واعلم أن الملائكة - عليهم الصلاة السلام - منهم من عُين لنا، وعرفناه باسمه؛ ومنهم من لم يعين؛ فمن عين لنا وجب علينا أن نؤمن باسمه كما عين، مثل «جبريل» عليه السلام؛ وإسرافيل؛ ومالك - خازن النار -؛ ومنكر ونكير إن صح الحديث بهذا اللفظ(107) - ففيه نظر - ...)
http://www.ibnothaimeen.com/all/book...le_17563.shtml

رأي الشيخ محمد بن محمد الشنقيطي
http://www.islamway.com/?iw_s=Fatawa...&fatwa_id=4845

بارك الله فيكم

اقتباس:

---

وأنكر بعض العلماء هذين الأسمين

---

لقد جهدتُ أن أقف على تسمية لهؤلاء العلماء أو واحدا منهم فلم أجد
فهل ممكن تسميتهم أو تسمية بعضهم
فمعلوم أنه ليس كل خلاف خارق للإجماع فيمكن أن يكون هذا البعض من المتأخرين والتسمية مشهورة بين السلف ولا يعقل أن يكون هناك إجماع بين السلف فننقضه بخلاف متأخر كابن حزم أو غيره مثلا
الذي أقصده أن قول الشيخ العثيمين "بعض العلماء" لا يحل الإشكال لما ذكر من الاحتمال فلزم الوقوف على أسمائهم

قال أبو الحسن سيف الدين الآمدي الأشعري في كتابه " أبكار الأفكار " ما عبارته :
الفصل الثالث في عذاب القبر ومسألة منكر ونكير :
وقد اتفق سلف الأمة قبل ظهور الخلاف وأكثرهم بعد ظهوره على إثبات إحياء الموتى في قبورهم ومساءلة الملكين لهم
وتسمية أحدهما منكرا والآخر نكيرا وعلى إثبات عذاب القبر للمجرمين والكافرين وذهب أبو الهذيل وبشر بن المعتمر إلى أن من ليس بمؤمن فإنه لا يسأل ويعذب فيما بعد النفختين أيضا... من الآيات البينات في سماع الأموات والأبكار مطبوع

اقتباس:

---

"وقال أحمد بن القاسم قلت يا أبا عبد الله تقر بمنكر ونكير وما يروى في عذاب القبر فقال سبحان الله نعم نقر بذلك ونقوله قلت هذه اللفظة تقول منكر ونكير هكذا أو تقول ملكين قال منكر ونكير قلت يقولون ليس في حديث منكر ونكير قال هو هكذا يعنى أنهما منكر ونكير"

---

وفي اعتقاد الإمام أحمد للتميمي :
"ويذهب إلى حديث عمر رضي الله عنه كيف بك إذا نزلا بك وهما فظان غليظان فأقعداك وأجلساك وسألاك فتغير عمر بن
الخطاب وقال يارسول الله وعقلي معي فقال إذن كفيتهما وذكر حديث ابن عباس في قوله عز و جل لهم البشرى في الحياة الدنيا
وفي الآخرة قال عند سؤال منكر ونكير "
لكن تُكلم في هذا الاعتقاد ونسبته للإمام وانظر الرد الشامل على عمر كامل

اقتباس:

---

وتسمية الملكين بـ(منكر ونكير ) جاء عن بعض الصحابة -رضي الله عنهم-ومن ذلك :

ماأخرجه ابن ابي شيبة في "المصنف "(3/53)(7/114) والبيهقي في "إثبات عذاب القبر"(1/133) من طريق غندر عن شعبة عن يعلى بن عطاء عن تميم بن غيلان بن سلمة قال : جاء رجل إلى أبي الدرداء وهو مريض …إلى أن قال أبو الدرداء : (( ثم جاءك ملكان أسودان أزرقان جعدان أسماؤهما منكر ونكير …)).

وهذا اسناد رجاله ثقات غير تميم بن غيلان فإني لم أجد له ترجمه .

---

تميم بن غيلان بن سلمة الثقفى طائفى روى عن أبى الدرداء
روى عنه ابن الفضل وابن جريج ويعلى ابن عطاء وعبد العزيز ابن أبي رواد
التاريخ الكبير(2/153) الجرح والتعديل(2/441) الثقات لابن حبان(4/86)
مختلف في صحبته
قال البغوي يقال إنه ولد في عهد النبي صلى الله عليه وسلم وكذا قال ابن شاهين
قال أبو نعيم في المعرفة: يقال إنه ولد على عهد رسول الله صلى الله عليه وسلم ذكره المنيعي إن صح. ا.هـ
المنيعي هو البغوي
وذكره الصغاني فيمن في صحبته نظر كما في جامع التحصيل
وذكره ابن حجر في القسم الثاني ممن لهم رؤية في الإصابة

فمثل هذا حديثه لا بأس به
قال الذهبي في ديوان الضعفاء:
"أما المجهولون من الرواة فإن كان الرجل من كبار التابعين أو أواسطهم احتمل حديثه وتلقي حديثه بحسن الظن إذا سلم من مخالفة الأصول وركاكة الألفاظ"
ولابن القيم وغيره كلام في كبار التابعين فكيف فيمن اختلف في صحبته

أرى أن هناك الكثير من تفصيلات العقائد - كاسم ملكي السؤال - يعتبرها البعض عقيدة لا يجوز انكارها أو النقاش حولها ، وربما يجد في بعض الكتابات عن علماء المسلمين ما يساعده على ذلك ، بيد أن المنهج الصحيح هو التحري في ثبوت مثل هذه الأمور وعدم الاعتماد على تقليد الاخرين مهما كانت مكانتهم - ما دام الأمر ليس فيه اجماع - وتأملوا معي قول ابن حجر وطريقة كلامه في هذا الموضوع في فتح الباري :
" وَفِي رِوَايَة لَمسلم يَأْتِيه مَلَكَانِ زَادَ اِبْن حِبَّانَ وَالتِّرْمِذِيّ مِنْ طَرِيق سَعِيد الْمَقْبُرِيّ عَنْ أَبِي هُرَيْرَة " أَسْوَدَانِ أَزْرَقَانِ يُقَال لِأَحَدِهِمَا الْمُنْكَر وَلِلْآخَرِ النَّكِير " وَفِي رِوَايَة اِبْن حِبَّانَ " يُقَال لَهُمَا مُنْكَر وَنَكِير " زَادَ الطَّبَرَانِيّ فِي الْأَوْسَط مِنْ طَرِيق أُخْرَى عَنْ أَبِي هُرَيْرَة " أَعْيُنهمَا مِثْل قُدُور النُّحَاس ، وَأَنْيَابهمَا مِثْل صَيَاصِي الْبَقَر ، وَأَصْوَاتهمَا مِثْل الرَّعْد " وَنَحْوه لِعَبْدِ الرَّزَّاق مِنْ مُرْسَل عَمْرو بْن دِينَار وَزَادَ " يَحْفِرَانِ بِأَنْيَابِهِمَ ا وَيَطَآنِ فِي أَشْعَارهمَا ، مَعَهُمَا مِرْزَبَّة لَوْ اجْتَمَعَ عَلَيْهَا أَهْل مِنًى لَمْ يُقِلُّوهَا " وَأَوْرَدَ اِبْن الْجَوْزِيّ فِي " الْمَوْضُوعَات " حَدِيثًا فِيهِ " أَنَّ فِيهِمْ رُومَان وَهُوَ كَبِيرهمْ " وَذَكَرَ بَعْض الْفُقَهَاء أَنَّ اِسْم اللَّذَيْنِ يَسْأَلَانِ الْمُذْنِب مُنْكَر وَنَكِير ، وَأَنَّ اِسْم اللَّذَيْنِ يَسْأَلَانِ الْمُطِيع مُبَشِّر وَبَشِير "
فانظر الى هذا الخلاف المذكور ، وقارن بين أسلوب كلام ابن حجر وتخفيف لهجته وانظر الى تعصب غيره ومحاولة اثبات الاجماع او ما يقارب الاجماع في هذه المسألة .
وتوسيع نطاق العقائد الواجب الايمان بها - من غير دلائل قوية سوى ذكر بعض العلماء لها في كتبهم - يفتح الباب للاختلاف بين الناس ويفرق كلمتهم ويولد الشقاق بينهم .
وهناك غير هذه المسألة ما يشبهها من حيث شيوع وجوب اعتقادها - بلا أدلة قوية تثبتها وتوجب على الناس اعتقادها مثل : وجوب الايمان بأن الصراط أحد من السيف وأدق من الشعر وما هو الا قول رواه مسلم عن سعيد بن المسيب قال بلغنا ان الصراط 00 الخ
ومثله وجوب الايمان بأن الميزان الذي توزن به العمال له كفتان ولسان .
ومثله الحديث عن إقعاد الله لنبيه على عرشه يوم القيامة - تعالى الله - وان ذلك هو المقام المحمود ، وما هو الا قول منكر روى عن مجاهد بيد ان إقرار شيخ الاسلام وغيره له في الفتاوى جعل البعض يدافع عن الخبر باستماتة ويشنع عمن ينكره وقد سبق طرح هذا الموضوع للمناقشة في هذا المنتدى المبارك .

الأخ الحبيب أمجد، سلام، وبعد،
سواء أوقفتَ على الأسماء الذين أشار إليهم الشيخ ابن عثيمين، أو لم تقف، فقد استفدنا فائدة مهمة، ألا وهي: أن الشيخ رحمه الله يُثبت الخلاف، وأن المسألة متوقفة على صحة الخبر .. وقل مثل ذلك في كلام الشيخ محمد الشنقيطي حفظه الله ..

تنبيه
قول الشيخ العلامة بكر بن عبدالله أبوزيد رحمه الله في "معجم المناهي": (ولا ينكر تسميتهما بمنكر ونكير، إلا المعتزلة الذين ينكرون عذاب القبر).اهـ

الذي أظنه أن أصل عبارة الشيخ هو قول ابن القيم في "الروح": (وقال كثير من المعتزلة لا يجوز تسمية ملائكة الله بمنكر ونكير).اهـ

وقد سبق قولي:
(الذي يُنكر التسمية لعدم ثبوتها عنده من وجه يُعتَد به، لا يجوز الحاقه بمَن أنكر أصل السؤال، ومن ثَم أنكر الفرع، وهو التسمية .. والله أعلم).اهـ

ولا زلت عليه

ثم إني أدعوك أخي أمجد أن تجمع لنا نصوص أهل العلم - مرتبة ترتيبا زمنيا - المصرِّحة "بحسب فهمك" بحكاية الإجماع على ثبوت التسمية ..

ثم نناقش بعد ذلك

أخي شريف قلتَ:

اقتباس:

---

بيد أن المنهج الصحيح هو التحري في ثبوت مثل هذه الأمور

---

لم يخالف في ذلك أحد
لكن أريد أن أنبه هنا على دقيقة نوّه بذكرها أهل الأصول وهي اشتراط معرفة مواطن الإجماع والخلاف في المجتهد حتى لا يؤديه اجتهاده لمخالفة الإجماع
فتحرى كما شئت لكن لا تخالف الإجماع إذا صح إثباته

اقتباس:

---

وعدم الاعتماد على تقليد الاخرين مهما كانت مكانتهم - ما دام الأمر ليس فيه اجماع -

---

وهذا هو محل النزاع كما تقدم إذا ثبت الإجماع ولم يصح نقضه بذكر خلافٍ فلا مجال للاجتهاد وإلا فنعم

اقتباس:

---

فانظر الى هذا الخلاف المذكور

---

منذ متى كان الخلاف في تعريف الإسم وعدمه مؤثر على أصل التسمية؟!

اقتباس:

---

وقارن بين أسلوب كلام ابن حجر وتخفيف لهجته وانظر الى تعصب غيره ومحاولة اثبات الاجماع او ما يقارب الاجماع في هذه المسألة

---

.
وأين الشدة في اللهجة والتعصب ومنذ متى كانت محاولة إثبات الإجماع مذمومة؟!
أنظر لقولي هنا:

اقتباس:

---

والأمر كما قلت وقال الشافعي: قولي صواب ويحتمل الخطأ ...........

---

وأنا لا ألزم مخالفي بقولي وقد قلت من قبل:

اقتباس:

---

هذا الكلام صحيح هنا إذا لم يكن في المسألة إجماع وكان الخلاف ثابتا بين السلف
فمعلوم أن الراجح في الأصول أنه ما من إجماع إلا ومستنده النص لكن قد يخفى هذا النص على بعض ويعلمه آخرون فيكتفي من لم يبلغه النص مطلقا أو من طريق صحيح بالإجماع
فينبغي تحرير ثبوت الإجماع هنا من عدمه حتى لا نقع بالشذوذ

---

اقتباس:

---

لكن إذا ثبت الإجماع فلا وجه للاجتهاد وهذا مقرر عندكم

---

فلا شدة ولا تعصب لكن الأمر كل الأمر أن دعوى الإجماع منصوبة فعلى الطالب أن يتورع عن مخالفته ما لم يعلم له سلفا

وما ذكرته من أمثلة كالصراط والميزان والإقعاد لا يشابه ما نحن فيه لأن مخالفك يستدل بالإجماع وعدم معرفة المخالف مع انتشاره بين السلف والخلف ويستدل بأقوال للصحابة يرى صحتها فأين هذا مما ذكرتَ
بارك الله فيك ونفع بك

أخي أشرف قلتَ:

اقتباس:

---

سواء أوقفتَ على الأسماء الذين أشار إليهم الشيخ ابن عثيمين، أو لم تقف، فقد استفدنا فائدة مهمة، ألا وهي: أن الشيخ رحمه الله يُثبت الخلاف، وأن المسألة متوقفة على صحة الخبر .. وقل مثل ذلك في كلام الشيخ محمد الشنقيطي حفظه الله ..

---

ليس كل خلاف محكي ينقض به الإجماع لاحتمال أن يكون المخالف ممن لا يعتد بخلافه الكمعتزلة مثلا فإنه لا يعتد بخلافهم في نقض الإجماع العقدي السني
ولاحتمال أن يكون الإجماع سابق لهذا الخلاف فلا يرفعه كما تقرر في الأصول
فلا بد أن نقف على تسمية المخالف لنعلم هل ينقض به الإجماع المحكي أم لا ؟

اقتباس:

---

ثم إني أدعوك أخي أمجد أن تجمع لنا نصوص أهل العلم - مرتبة ترتيبا زمنيا - المصرِّحة "بحسب فهمك" بحكاية الإجماع على ثبوت التسمية ..

---

لم أزعم هذا الزعم وهو أن نصوص أهل العلم المذكورة في أصل البحث وغيره مصرحة بحكاية الإجماع
وإنما هذه النصوص وغيرها_كما يظهر لمن بحث المسألة_ مصرحة أن الأمر مشتهر بينهم من غير إنكار
أما حكاية الإجماع فهي في كلام الآمدي السابق
وبما أن دعوى الإجماع منصوبة من قِبل أحد العلماء فعلى من أنكر التسمية أن يثبت عدم صحة هذا الإجماع المحكي خاصة وأنه مدعوم بشهرة مقتضاه بين السلف والخلف

الخلاصة : أنه إذا ثبت الإجماع المحكي فلا مجال للاجتهاد إلا إذا ثبت نقض هذا الإجماع نقضا صحيحا
بل أقول أكثر من ذلك وهو أنه يجب على من أنكر التسمية أن يسمي لنا سلفه في هذا الإنكار ثبت الإجماع أم لم يثبت
فإذا سمى لنا سلفا فلا إنكار ولا حرج إذ عادت المسألة من مسائل الاجتهاد والله أعلم

أخي الحبيب أمجد
أولا: أشكر لك حسن أدبك، وسعة صدرك
ثانيا: لا أخفيك أنني لا أملك كثيرا من الوقت لمتابعة المناقشات التفاعلية، لذا أعتذر لك إن أبطأت عليك
ثالثا: أنا لم يثبت لديَّ الإجماع في هذه المسألة، ونص الآمدي بحاجة إلى تحليل وعناية .. والخلاصة: أنه لا يلزمني ..
رابعا: قول ابن القاسم للإمام أحمد (كما نقلتَ) : (تقول منكر ونكير هكذا أو تقول ملكين قال منكر ونكير قلت يقولون ليس في حديث منكر ونكير قال هو هكذا يعنى أنهما منكر ونكير).اهـ .
هو من أدلتي على مَن يدَّعي الإجماع أو الإتفاق ... الخ
خامسا: لا يخفى عليك وأنت اللبيب الذكي أن المشهور شيء والإجماع الثابت شيء آخر
سادسا: الشيخ ابن عثيمين لم يَثبت لديه الإجماع، ومن ثم حكى الخلاف .. وكذا الشيخ الشنقيطي
سابعا: حكاية الخلاف، لا ترفع الإجماع المتقدم، هذا في حالة ثبوت ذلك الإجماع ...
ثامنا: المسألة عندي من مسائل السّعة، ولكل باحث ما رآه ..

وأخيرا أخي الحبيب، أنا أسعد كثيرا بمناقشتك ومحاورتك، فأنت عندي من القلب بمكان، والسلام.

أخي الكريم أشرف
جزاك الله خيرا ونفع بك على اتزانك وأدبك العلمي
ويعلم الله قدر مكانتكم في قلبي
والأمر كما قال الشافعي من قبل: قولي صواب يحتمل الخطأ وقول غيري خطأ يحتمل الصواب
أعانك الله وسدد خطاك

الأخ أشرف لوسمحت راجع مبحث الإجماع فى كتب الأصول وما يتفرع عنها. أخى اتفق الأصوليون على أن القول إذا انتشر وتعددت الواقعة ولم يعترض أحد أنه حجة واختلفوا فى التسمية هل يسمى إجماعا أم لا

لكم يسعدني قراءة المشاركات الملتزمة بالأدب والمتشحة بالرقي في الجدال والمناقشة والبعيدة عن أساليب التجهيل والتصغير والتحقير .
وأظن أنه قد صدق من قال أن لكل انسان نصيب من اسمه فأرجو أن يكون لكما كمال الشرف والمجد في الدنيا والآخرة .

الأخ الكريم: (عبد فقير)
أرجو أن تذكر لي نص أهل العلم على دعوى الاتفاق الواردة في كلامك، مع ذِكر المصدر. وجزاك الله خيرا.
الأخ الكريم: (شريف شلبي)
جزاك الله خيرا، وهذا من حُسن ظنك، وجميل أدبك.
__________
هذه بعض التعليقات ذات الصلة بالموضوع، أسأل الله تعالى أن ينفع بها:
1- ذِكر النصوص المصرِّحة بدعوى "الاتفاق والاجماع" على ثبوت تسمية الملكين بمنكر ونكير:
أ- نَصُّ الآمدي - المتكلِّم إمام الأشعرية في زمنه (ت 631 هـ) - الذي أورده أخونا الفاضل الشيخ أمجد: (اتفق سلف الأمة قبل ظهور الخلاف، وأكثرهم بعد ظهوره، على: إثبات إحياء الموتى في قبورهم، ومساءلة الملكين لهم، وتسمية أحدهما منكرا والآخر نكيرا ..).اهـ.
وقال: (أنكر الجبائي، وابنه، والبلخي: تسمية الملكين منكرا ونكيرا، مع الاعتراف بهما).اهـ.
في قول الآمدي: "وأكثرهم بعد ظهوره" .. إشكال .. وينبغي تحرير مصطلح السلف في كلامه ..
ب - قال الإيجي الأشعري المتكلِّم (ت 756 هـ) في "المواقف" : (تسميتها منكرا ونكيرا: مأخوذة من إجماع السلف، وأخباره مروية عن النبي صلى الله عليه وسلم).اهـ.
والذي يظهر بالتتبع أن مصدر الإيجي في ذِكر الإجماع: نص الآمدي سابق الذِّكر ...
ج - يقول السيوطي (ت 911 هـ ) في "الحاوي" :
(... ومن ذلك أنه لم يسمِّ فيه الملكان بمنكر ونكير، وهو ثابت في حديث الترمذي، وقد أطبق أهل السُّنة على اعتباره، ولم يخالف فيه إلا المعتزلة، فقالوا: لا يجوز أن تُسمَّى الملائكة بمنكر ونكير. ولم يلتفت أهل السنة إلى قولهم؛ اعتمادًا على ما جاء في بعض طرق الحديث، إلى غير ذلك من الزيادات الواقعة في أحاديث السؤال على كثرتها؛ فإنها أكثر من سبعين حديثًا، ما من حديث منها إلا وفيه زيادة ليست في غيره، فمَن لم يقف إلا على حديث واحد من سبعين حديثًا، حقه أنْ يسكت مع الساكتين، ولا يقدم على ردِّ الأحاديث وإلغائها).اهـ.
سيأتي الإشارة إلى نص السيوطي في ثنايا الكلام الآتي ..

2- ذَكر أحمد بن القاسم في سياق سؤاله الإمام أحمد أنَّ هناك مَن يقول: (ليس في حديثٍ: منكر ونكير).اهـ.
والذين أشار إليهم ابن القاسم، يُحتمَل أنهم جماعة من المحدِّثين، ويُحتمَل أنه يُشير إلى فريق من المعتزلة .. وهذا الاحتمال الأخير هو الأقوى فيما يظهر؛ وذلك لأن أحمد ابن القاسم قد استفتح سؤاله الإمام أحمد بقوله: (تقر بمنكر ونكير، وما يروى في عذاب القبر ؟).
ثم أتبع السؤال بآخر، قال: (هذه اللفظة، تقول: منكر ونكير - هكذا - أو تقول: ملكين؟ قال (الإمام أحمد): منكر ونكير. (قال ابن القاسم): يقولون: ليس في حديث منكر ونكير ..).اهـ. الخ

3- يُلاحَظ أن الذين أنكروا التسمية من المعتزلة، لم ينكروها على طريقة أهل الحديث، وإنما أنكروها بطريق العقل .. وأخشى ما أخشاه أن يكون لإنكار بعض المعتزلة التسمية بطريق العقل، أثر غير حميد على بعض أهل العلم من أهل السنة خاصة من أهل العصر، في الإنكار والإشتداد على منكِر التسمية - دون أصل السؤال - من أهل السنة على أساس علمي صحيح معتبر ..

4- قد نصَّ ابن القيِّم في بعض كتبه أنه لم يَرد حديث بهذين الاسمين، إنَّما هما ملكان. "طبقات الحنابلة"، لابن أبي يعلى، 1/135/حاشية2.

5- وذكر ابن يونس (وأظنه: الفقيه الشافعي عماد الدين ابن يونس "ت 671 هـ"): أنَّ اسمهما على المذنِب: منكَر. وأما على المطيع: مبشر وبشير.
(فائدة) ذكر ابن العربي في "العارضة" أن بعض المغاربة قال بأن ملك الموت يُسمَّى: مبشرا وبشيرا. ثم تعقبه ..

6- قال الشيخ عبدالرحمن البراك:
(جاء عند الترمذي تسمية الملكين اللذين يسألان الميت في قبره بمنكر ونكير, والإمام أحمد سُئل عن ذلك فأثبت الحديث وصححه وقال: نعم, منكر ونكير. لكن معظم الأحاديث ليس فيها ذكر تسميتهما، وإنما فيها أنه يأتيه ملكان فيقعدانه ويسألانه).اهـ
وقال الشيخ عبدالله المصلح:
(اختلف العلماء في ثبوت هذه التسمية مع اتفاقهم على الفتنة، وأن الذي يتولاها ملكان، والأمر في هذا سهل، فمن العلماء من قال: إنه لم يثبت حديث يستند إليه في تسمية الملكين، فنؤمن بأنهما ملكان تجري على أيديهما الفتنة دون تعيين لاسميهما، والصحيح أن هذين الاسمين ثابتان كما في الترمذي وفي صحيح ابن حبان بسندٍ لا بأس به).اهـ

7- الخلاصة:
*اشتهرت مسألة: مساءلة الملكين، بـ : "مسألة منكر ونكير". ولا أدري - على سبيل القطع -: هل تسمية المسألة بهذا الاسم، إنَّما جاءت جريا على ما ورد في بعض الأخبار التي نُصَّ فيها على التسمية، دون التسليم بصحَّة هذه الأخبار، مع إثبات أصل المسألة، ألا وهو إثبات سؤال الملكين. أم أنَّ الشُّهرة جاءت من تلقِّي جماعة من أهل العلم لبعض الأخبار التي ذُكِرَ فيها التسمية بالقبول.
وإن كنت أميل إلى الأول؛ فهذا هو شيخ الإسلام رحمه الله يقول: (أحاديث عذاب القبر، ومسألة منكر ونكير: فكثيرة متواترة)، وبالقطع شيخ الإسلام رحمه الله لا يريد التقرير بقوله "مسألة منكر ونكير" أن الأحاديث الوارد فيها ذِكر التسمية أحاديث متواترة، وإنما يريد أن أصل السؤال، أحاديثه متواترة .. وهكذا ..
(محل بحث: التتبع الزمني لاستعمال عبارة: "مسألة منكر ونكير" أو"مساءلة منكر ونكير" أو نحوهما، مع ملاحظة السياق).
ب- هناك فريق من أهل العلم مال إلى ضعف الأحاديث المنصوص فيها على التسمية، وذهبوا إلى أنَّ مدار الإثبات أو النفي على صحة الأخبار.
ج- إنَّ مسألة تسمية الملكين إثباتا أو نفيا، مسألة من مباحث علم الحديث والإسناد، والإجماع بالنفي أو الإثبات ينبغي أن يصدر من أهله، وفي هذا يقول شيخ الإسلام رحمه الله، كما في "مجموع الفتاوى": (إذا كان الإجماع على تصديق الخبر موجبا للقطع به، فالاعتبار فى ذلك: بإجماع أهل العلم بالحديث، كما أن الاعتبار فى الإجماع على الأحكام: بإجماع أهل العلم بالأمر والنهى والاباحة).اهـ.
ولم يصلنا - فيما أعلم - نص صحيح صريح يحكي إجماع أهل الحديث على تصحيح الأخبار المذكور فيها التسمية، ومَن ادَّعى ذلك فقد أبعد، ومن أمارات عدم ثبوتها لدى بعض الأئمة، إعراضهم عن تخريج أخبارها، كما فعل البخاري ومسلم في "صحيحيهما"، بل أعرض عنها أبوداود في "سننه"، والنسائي في "المجتبى"، وخرَّج الترمذي حديثا، ثم أعقبه بقوله: "حسن غريب"! ..
* كما أني لم أقف على نصوص صريحة من الأئمة الكبار الذين يُفزَع إليهم في تحقيق مسائل الإجماع والخلاف، في ثبوت الإجماع على تسمية الملكين بمنكر ونكير، وإنما هي بعض النصوص من بعض المتأخرين، الذين لا تَركن إليهم الهمَّة، ولا تسكن لهم النفس.
هـ- والذي أميل إليه أنَّ دعوى الإجماع في هذه المسألة دعوى غير دقيقة، والظن بمَن أطلقها أنه أراد نفي العلم بمَن يُعتبر خلافه. وإنْ قلنا هنا: المشهور الذي توارد عليه أهل العلم .. كذا وكذا، قلنا لا بأس حينئذ.
* وإذا كان معتمَد أهل السّنة في إثبات التسمية كما يقول السيوطي ما جاء في بعض الطرق، فلا تثريب على النافي حينئذ إذا لم تصح لديه هذه الطرق بعد البحث، واكتفائه بما ثبت في الصَّحيحين، من قوله صلى الله عليه وسلم : " مَلَكَانِ " .. والله أعلم.
* وأخيرا: الذي أجزم به أن الكثير من النقول الواردة في أصل البحث القائم عليه هذا الموضوع قد زُجَّ بها زجا في غير موضعها، وفي بعضها الآخر تدليس على القاريء؛ ولظهور هذه المواطن أدع التعليق عليها.
وإنْ شاء الله تعالى في وقت سعة سأولِي هذه المسألة العناية، وأفردها بدراسة وافية، والله أعلم.
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.